超级军网(讨论）二战地中海战场上马耳他岛的重要性
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 19:38:59
如题 传统的说法是马耳他岛绞杀了轴心国的北非补给线 最终终结了隆美尔非洲军团 但是这两天看克列威尔德的《补给战》（中译本《战争与后勤》） 里面对传统说法作了否定的结论 作者在书中提出新的观点 隆美尔在北非虽然失败在后勤上 其原因主要是路上运输车辆不足 而非马耳他岛切断了其海上补给线 大家对此有何看法 不妨随便说说如题 传统的说法是马耳他岛绞杀了轴心国的北非补给线 最终终结了隆美尔非洲军团 但是这两天看克列威尔德的《补给战》（中译本《战争与后勤》） 里面对传统说法作了否定的结论 作者在书中提出新的观点 隆美尔在北非虽然失败在后勤上 其原因主要是路上运输车辆不足 而非马耳他岛切断了其海上补给线 大家对此有何看法 不妨随便说说
不等于没说？要是陆上车辆充足到不需要海上补给线为主的话，那么马耳他确实没那么重要。但问题是德军难以在补充大量车辆的前提下，还能制造足够多的车辆，那马耳他的重要性自然不言而喻。还有注意一点是，补给车队自身长距离运输消耗也是巨大的。
好像的确如此吧，数据忘记了要去翻，记得42年以后意大利人往北非海运的补给基本都由于卡车不足堆在的黎波里港，还有一部分堆积在本哈斯港 Benghasi（的黎波里以东600公里）。隆美尔越往东突击，补给越跟不上。
Hydropod 发表于 2010-5-11 19:33 
就是班加西吧:L
就是班加西吧:L
嘛。。。。咱中文就这水准了;P
不等于没说？要是陆上车辆充足到不需要海上补给线为主的话，那么马耳他确实没那么重要。但问题是德军难以在 ...
猎杀m1a2 发表于 2010-5-11 19:25
北非陆上车辆充足与否和马耳他的作用是两码事吧 如果没有足够物资通过马耳他海上封锁线运到北非各港口 即使陆上车辆充足也无货可运 反之 如果马耳他的作用无足轻重 来自意大利本土的大量补给物资得以安全通过马耳他的海上封锁运到北非港口 但是缺乏足够的车辆运往前线（由于隆美尔的不断推进，前线越来越往东，距离后方港口越来越远） 这些物资也只能堆积在港口码头 前线的非洲军团同样得不到足够的给养
的确如此 陆上车辆在沙漠地区长途行军 燃油消耗远远超出正常水平 淡水（除了饮用水外 还有汽车水箱的冷却水）也无法补充
不等于没说？要是陆上车辆充足到不需要海上补给线为主的话，那么马耳他确实没那么重要。但问题是德军难以在 ...
猎杀m1a2 发表于 2010-5-11 19:25
北非陆上车辆充足与否和马耳他的作用是两码事吧 如果没有足够物资通过马耳他海上封锁线运到北非各港口 即使陆上车辆充足也无货可运 反之 如果马耳他的作用无足轻重 来自意大利本土的大量补给物资得以安全通过马耳他的海上封锁运到北非港口 但是缺乏足够的车辆运往前线（由于隆美尔的不断推进，前线越来越往东，距离后方港口越来越远） 这些物资也只能堆积在港口码头 前线的非洲军团同样得不到足够的给养
的确如此 陆上车辆在沙漠地区长途行军 燃油消耗远远超出正常水平 淡水（除了饮用水外 还有汽车水箱的冷却水）也无法补充
猎杀m1a2 发表于 2010-5-11 19:25
作者的意思是说，在的黎波里到岸的补给品是足够的，杯具的是如何从的黎波里运到前线。
作者的意思是说，在的黎波里到岸的补给品是足够的，杯具的是如何从的黎波里运到前线。
好像的确如此吧，数据忘记了要去翻，记得42年以后意大利人往北非海运的补给基本都由于卡车不足堆在的黎波里 ...
Hydropod 发表于 2010-5-11 19:33
1941年后半期 由于之前一直压制马耳他的德国第10航空军被抽调到苏联战场 加上英国K舰队进驻马耳他 这段时间跑北非航线的轴心国船队损失比较大 代表性的有1941年11月8日 意大利“杜伊斯堡”护航船队的覆灭
1942年初-当年8月这段时间 由于马耳他被轴心国空军成功压制 K舰队被迫撤出马耳他 轴心国北非海上航线损失率还是比较低的
好像的确如此吧，数据忘记了要去翻，记得42年以后意大利人往北非海运的补给基本都由于卡车不足堆在的黎波里 ...
Hydropod 发表于 2010-5-11 19:33
1941年后半期 由于之前一直压制马耳他的德国第10航空军被抽调到苏联战场 加上英国K舰队进驻马耳他 这段时间跑北非航线的轴心国船队损失比较大 代表性的有1941年11月8日 意大利“杜伊斯堡”护航船队的覆灭
1942年初-当年8月这段时间 由于马耳他被轴心国空军成功压制 K舰队被迫撤出马耳他 轴心国北非海上航线损失率还是比较低的
肥胖的猫 发表于 2010-5-11 20:42
恩 克列威尔德个人的看法是 从的黎波里到托布鲁克 沿北非海岸线修一条铁路 才能彻底解决后方物资前线运输的问题
恩 克列威尔德个人的看法是 从的黎波里到托布鲁克 沿北非海岸线修一条铁路 才能彻底解决后方物资前线运输的问题
回复 8# 隼鹰
损失率？陆上补给线拉得如此之长，光损失率没用。
别忘了另一个关键地点：托布鲁克港
损失率？陆上补给线拉得如此之长，光损失率没用。
别忘了另一个关键地点：托布鲁克港
回复 隼鹰
损失率？陆上补给线拉得如此之长，光损失率没用。
别忘了另一个关键地点：托布鲁克 ...
猎杀m1a2 发表于 2010-5-11 22:25
托布鲁克港其间反复易手 码头设施都给炸得差不多了 而且该港口太靠近埃及边境 位于皇家空军空袭范围之内
回复 隼鹰
损失率？陆上补给线拉得如此之长，光损失率没用。
别忘了另一个关键地点：托布鲁克 ...
猎杀m1a2 发表于 2010-5-11 22:25
托布鲁克港其间反复易手 码头设施都给炸得差不多了 而且该港口太靠近埃及边境 位于皇家空军空袭范围之内
我觉得马耳他在北非战役的初期被压制，所以起的作用并不是最关键的。但后来德意联军退到与意大利近在咫尺的突尼斯，仍然无法抵挡依靠几千公里以外运来补给支持的英美部队，这时马耳他的作用就凸显出来了。
德国人和意大利人也不至于会对一个自己威胁很大的目标无动于衷的，或许正是因为前期被成功的压制，导致马耳他的威胁程度被降低。当然后期毫无疑问会证明德国人想错了。
是希特勒放弃了北非
本来当时在非洲希特勒就没有多少希望，过去弄点石油而已，只是意大利野心大，想在非洲占地盘，结果被扁了，德国帮忙协防而已。隆美尔成就非洲军团，进攻速度太快，后勤一直追着干，希特勒一直下令停止，后来人也抽走了，毕竟主要战场不是在非洲。
作者提出限制德国非洲军作战的两个瓶颈。
一是的黎波里港的吞吐能力，这决定了利比亚德意部队规模的上限。日后在突尼斯能投入更大规模的部队就是因为突尼斯和比赛大港口吞吐量比的黎波里大。
二是战场和的黎波里之间的距离，这决定了在的黎波里卸货的补给品有多少能到隆美尔手上。
看这本书，超过500公里运输还是铁路靠谱。
作者提出限制德国非洲军作战的两个瓶颈。
一是的黎波里港的吞吐能力，这决定了利比亚德意部队规模的上限。日后在突尼斯能投入更大规模的部队就是因为突尼斯和比赛大港口吞吐量比的黎波里大。
二是战场和的黎波里之间的距离，这决定了在的黎波里卸货的补给品有多少能到隆美尔手上。
看这本书，超过500公里运输还是铁路靠谱。
德意为何没有攻占马耳他岛？海军不行？
如果面条国不参战 甚至加入同盟国 德国就横扫北非了 。{:3_93:}
非洲对第三帝国来说不是主战场，隆美尔战术上的胜利浪费了德军有限的资源，在战略上是败笔
LZ显然忽视了一个重要问题
北非的大部分车辆都是靠海运才送到的;P
北非的大部分车辆都是靠海运才送到的;P
好吧，如果马耳他陷落，地中海制海权会落到谁手上不知道，但是打个对半分是没问题的，到时候意大利直接把人工港拖到托布鲁克去，谁悲剧还不一定
但是非洲军已经消耗了那么多后勤车辆，在东线后勤极端吃紧的情况下，不管海运如何也没有更多的车可以派到北非去。
个人觉得马耳他对阻截轴心国后勤的作用是有限的，但是如果轴心能压制住马耳他的话，对打击盟军的后勤有不小的帮助。
个人觉得马耳他对阻截轴心国后勤的作用是有限的，但是如果轴心能压制住马耳他的话，对打击盟军的后勤有不小的帮助。
agfish 发表于 2010-5-12 09:16
元首派隆美尔去北非主要还是去拉不争气的面条兄弟一把的
元首派隆美尔去北非主要还是去拉不争气的面条兄弟一把的
要是希特勒咬咬牙拿下北非
后来德国的石油会不会就不缺了啊？
后来德国的石油会不会就不缺了啊？
pppkkk555 发表于 2010-5-12 14:19
北非当时的石油产量还未充分开发 苏联高加索地区的巴库油田貌似年产2000万吨
北非当时的石油产量还未充分开发 苏联高加索地区的巴库油田貌似年产2000万吨
大林 发表于 2010-5-12 09:20
大力神计划搁浅有多种很多原因 除了意大利海军废柴之外 还有德国空降兵在克里特岛战役遭受惨重伤亡的教训 希勒特对这个计划一直很冷淡 意大利方面又借口燃油和登陆船只不足 隆美尔心底对攻占马耳他并无热心 他一心只想向东突击攻打埃及 直到苏伊士运河 最后连主张攻占马耳他的凯塞林元帅也妥协了
大力神计划搁浅有多种很多原因 除了意大利海军废柴之外 还有德国空降兵在克里特岛战役遭受惨重伤亡的教训 希勒特对这个计划一直很冷淡 意大利方面又借口燃油和登陆船只不足 隆美尔心底对攻占马耳他并无热心 他一心只想向东突击攻打埃及 直到苏伊士运河 最后连主张攻占马耳他的凯塞林元帅也妥协了
回复 26# 隼鹰
以总结经验的角度来看，当时德国是否应不惜一切代价拿下马耳他？
以总结经验的角度来看，当时德国是否应不惜一切代价拿下马耳他？
大林 发表于 2010-5-12 19:40
德国根本就拿不下马耳他.我就奇怪,德国的空军为什么就不打击英国的海军呢.
没了海军,英国根本就不足惧.
德国根本就拿不下马耳他.我就奇怪,德国的空军为什么就不打击英国的海军呢.
没了海军,英国根本就不足惧.
大林 发表于 2010-5-12 19:40
还有个时间问题 如果轴心国能在1941年拿下马耳他 对北非战场的帮助还是很大的 可是拖到1942年6月 即使按时执行大力神计划 能否在短时间拿下马耳他还是个问题 如果拖到1942年11月还拿不下 等盟军北非登陆战一打响 狐狸屁股后面还是会起火
还有个时间问题 如果轴心国能在1941年拿下马耳他 对北非战场的帮助还是很大的 可是拖到1942年6月 即使按时执行大力神计划 能否在短时间拿下马耳他还是个问题 如果拖到1942年11月还拿不下 等盟军北非登陆战一打响 狐狸屁股后面还是会起火
蒸汽装甲舰 发表于 2010-5-12 07:18
我觉得马耳他在北非战役的初期被压制，所以起的作用并不是最关键的。但后来德意联军退到与意大利近在咫尺的 ...
1941年11月 1942年8月
这两个月马耳他在破坏北非轴心国海上补给线上的战绩是最高的 也是北非轴心国军队后勤补给失败的转折点
我觉得马耳他在北非战役的初期被压制，所以起的作用并不是最关键的。但后来德意联军退到与意大利近在咫尺的 ...
1941年11月 1942年8月
这两个月马耳他在破坏北非轴心国海上补给线上的战绩是最高的 也是北非轴心国军队后勤补给失败的转折点
pppkkk555 发表于 2010-5-12 14:19
要是希特勒咬咬牙拿下北非
后来德国的石油会不会就不缺了啊？
还是会缺，运不回去
要是希特勒咬咬牙拿下北非
后来德国的石油会不会就不缺了啊？
还是会缺，运不回去
如果希特勒接受海军司令雷德尔的建议，不进攻苏联，全力拿下中东，和日本在印度会师，互通有无，二战结局会怎么样？
彩色沙林 发表于 2015-8-14 19:39
如果希特勒接受海军司令雷德尔的建议，不进攻苏联，全力拿下中东，和日本在印度会师，互通有无，二战结局会 ...
你不如问如果没有苏联这个国家，二战可不可以照你的说法打
希特勒和斯大林之间毫无互信，苏联武装力量极其庞大，小胡子时时刻刻怕被捅刀。你南下打中东私吞油田，斯大林还不气死，东线你敢不妨吗？既然要布防就要引起斯大林怀疑，布防太少就容易被捅刀，太多，还不如直接打过去以除后患。
彩色沙林 发表于 2015-8-14 19:39
如果希特勒接受海军司令雷德尔的建议，不进攻苏联，全力拿下中东，和日本在印度会师，互通有无，二战结局会 ...
你不如问如果没有苏联这个国家，二战可不可以照你的说法打
希特勒和斯大林之间毫无互信，苏联武装力量极其庞大，小胡子时时刻刻怕被捅刀。你南下打中东私吞油田，斯大林还不气死，东线你敢不妨吗？既然要布防就要引起斯大林怀疑，布防太少就容易被捅刀，太多，还不如直接打过去以除后患。
彩色沙林 发表于 2015-8-14 19:39
如果希特勒接受海军司令雷德尔的建议，不进攻苏联，全力拿下中东，和日本在印度会师，互通有无，二战结局会 ...
40年德国吞下几乎整个欧洲，斯大林已经极其不悦，领土，布军，外交问题上处处为难（很像现在坦克两项下三滥表现）。对于一个意识形态死敌，你能做到平等利益分配，换回一个安心的后方？几乎不可能。所以希特勒急于和英国讲和的愿望是正确的，只是没法做到，认为是犹太财团操控英国人非理智对抗（后来又举起屠刀想搞交换）。
彩色沙林 发表于 2015-8-14 19:39
如果希特勒接受海军司令雷德尔的建议，不进攻苏联，全力拿下中东，和日本在印度会师，互通有无，二战结局会 ...
40年德国吞下几乎整个欧洲，斯大林已经极其不悦，领土，布军，外交问题上处处为难（很像现在坦克两项下三滥表现）。对于一个意识形态死敌，你能做到平等利益分配，换回一个安心的后方？几乎不可能。所以希特勒急于和英国讲和的愿望是正确的，只是没法做到，认为是犹太财团操控英国人非理智对抗（后来又举起屠刀想搞交换）。
40年德国吞下几乎整个欧洲，斯大林已经极其不悦，领土，布军，外交问题上处处为难（很像现在坦克两项下 ...
斯大林打芬兰，苏军表现拙劣。
德国一个月打垮法国，基本控制欧洲，力量已经很强。斯大林应该不敢主动进攻德国。
英国在中东的陆军不强，德国空军可以压制地中海的英国海军。古德里安认为，把几个装甲师运到北非，很容易解决英国陆军。美国还没武装起来。本来是个千载难逢的好机会。占领中东，和日本在印度会师。会大大加强轴心国的力量。
这是海军司令雷德尔极力推荐的方案。
斯大林打芬兰，苏军表现拙劣。
德国一个月打垮法国，基本控制欧洲，力量已经很强。斯大林应该不敢主动进攻德国。
英国在中东的陆军不强，德国空军可以压制地中海的英国海军。古德里安认为，把几个装甲师运到北非，很容易解决英国陆军。美国还没武装起来。本来是个千载难逢的好机会。占领中东，和日本在印度会师。会大大加强轴心国的力量。
这是海军司令雷德尔极力推荐的方案。
彩色沙林 发表于 2015-8-15 01:05
斯大林打芬兰，苏军表现拙劣。
德国一个月打垮法国，基本控制欧洲，力量已经很强。斯大林应该不敢主 ...
当时的情景就是德国吞下的越多，毛子越是不甘心，装备发展又极其迅速。开战前苏军是有信心的，进攻部署，放弃斯大林线建设。
真要南下一定要大量让利安定毛子玻璃心，可是就算希特勒自己愿意，内部也很难服人。
斯大林打芬兰，苏军表现拙劣。
德国一个月打垮法国，基本控制欧洲，力量已经很强。斯大林应该不敢主 ...
当时的情景就是德国吞下的越多，毛子越是不甘心，装备发展又极其迅速。开战前苏军是有信心的，进攻部署，放弃斯大林线建设。
真要南下一定要大量让利安定毛子玻璃心，可是就算希特勒自己愿意，内部也很难服人。
当时的情景就是德国吞下的越多，毛子越是不甘心，装备发展又极其迅速。开战前苏军是有信心的，进攻部署， ...
从隆美尔的作战看，夺取中东用不了很多兵力，大部分兵力可以部署在欧洲，威慑毛子。德国刚刚取得辉煌胜利，斯大林应该不敢主动进攻德国，苏联在二战中翻盘，不但超出德国，盟国预料，也超出自己预料。
从隆美尔的作战看，夺取中东用不了很多兵力，大部分兵力可以部署在欧洲，威慑毛子。德国刚刚取得辉煌胜利，斯大林应该不敢主动进攻德国，苏联在二战中翻盘，不但超出德国，盟国预料，也超出自己预料。
彩色沙林 发表于 2015-8-15 08:02
从隆美尔的作战看，夺取中东用不了很多兵力，大部分兵力可以部署在欧洲，威慑毛子。德国刚刚取得辉煌胜利 ...
问题来了，大不列颠空战戈林的空军已经被打残，一点没占到便宜，制海能力更无。隆美尔推不动埃及并不是兵力不够是运输不行。如果海空力量对比可以轻易翻盘尽可以直接攻占大不列颠也不用远征中东。
给两年时间发展空潜拿下gibraltar也许能够击毁大英帝国生命线，可是希特勒动员占领区战争潜力的能力极其有限比不了斯大林的苏联，同时要和毛子陆地上军事竞赛，可能回到一战时无力海陆兼顾的怪圈。
对苏联的毁灭战，希特勒一个人在山上别墅想了很久，从生发念头到拿定主意大概有半年多。
彩色沙林 发表于 2015-8-15 08:02
从隆美尔的作战看，夺取中东用不了很多兵力，大部分兵力可以部署在欧洲，威慑毛子。德国刚刚取得辉煌胜利 ...
问题来了，大不列颠空战戈林的空军已经被打残，一点没占到便宜，制海能力更无。隆美尔推不动埃及并不是兵力不够是运输不行。如果海空力量对比可以轻易翻盘尽可以直接攻占大不列颠也不用远征中东。
给两年时间发展空潜拿下gibraltar也许能够击毁大英帝国生命线，可是希特勒动员占领区战争潜力的能力极其有限比不了斯大林的苏联，同时要和毛子陆地上军事竞赛，可能回到一战时无力海陆兼顾的怪圈。
对苏联的毁灭战，希特勒一个人在山上别墅想了很久，从生发念头到拿定主意大概有半年多。
问题来了，大不列颠空战戈林的空军已经被打残，一点没占到便宜，制海能力更无。隆美尔推不动埃及并不是兵 ...
英国本土的空中防御体系很完备，或者说是当时世界上最完备的。
在地中海，英国是客场作战，如果德国空军不投入对苏作战，夺取地中海的制空权不成问题。事实上在苏联和北非同时作战，曾有一段时间，德国空军占上风，隆美尔的兵力和苏联战场上的德军兵力相比微不足道。有了地中海制空权，就有制海权，可以迫使土耳其加入轴心国，从南面包围苏联，让斯大林不敢轻举妄动。从南北两路夹击中东的英军。
英国本土的空中防御体系很完备，或者说是当时世界上最完备的。
在地中海，英国是客场作战，如果德国空军不投入对苏作战，夺取地中海的制空权不成问题。事实上在苏联和北非同时作战，曾有一段时间，德国空军占上风，隆美尔的兵力和苏联战场上的德军兵力相比微不足道。有了地中海制空权，就有制海权，可以迫使土耳其加入轴心国，从南面包围苏联，让斯大林不敢轻举妄动。从南北两路夹击中东的英军。
根据《战争与后勤》中的陈述，作者可能更想强调港口吞吐量的问题