超级军网【原创】谈谈刑法的任务---我的一篇发言稿
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/27 16:30:19
因为要修改为论文发表 故编辑了 抱歉
因为要修改为论文发表 故编辑了 抱歉
看了楼主的说法
不敢全部苟同
有如下疑问
1、道德的一元性，
是否是指否定其他的道德标准，只认同一种道德标准
2、即是在我国几千年的社会历史发展中传承下来的，为我国统治阶级所认可的并被绝大多数民众所接受的，主流的伦理道德规范，
这个所谓千百年的传承，是否是千百年的传承，就是合理的？
以上两点疑问
举个例子来说
譬如古代的一夫多妻制，即是传承了千百年的道德规范
其本质为男尊女卑
众所周知，如果没有西方的先进文化思想的影响
如果继续抱着千百年来形成的道德规范不放
那么一夫多妻制的结束是非常困难的
妇女的权益，也会长期得不到保障
所以说，楼主所谓我国几千年的社会历史发展中传承下来的，为我国统治阶级所认可的并被绝大多数民众所接受的，主流的伦理道德规范和一元化的道德标准这种看法，我个人认为是有问题的
说到底，我觉得楼主的这篇发言稿，
其本质是中国秦代商鞅之前的法制思想
即法天地，仿先贤的思想
是老子无为而治的一种演化，看似有为，实则无为
我认为，楼主应该在以下的说法上予以斟酌改动
1、改一元化道德标准为以一元化为主，多元化为辅，灵活吸收合并其他道德标注之长处
2、改我国几千年的社会历史发展中传承下来的，为我国统治阶级所认可的并被绝大多数民众所接受的，主流的伦理道德规范为我国几千年的社会历史发展中传承下来的，为我国统治阶级所认可的并被绝大多数民众所接受的，准结合历史的发展而形成的，主流的伦理道德规范
不敢全部苟同
有如下疑问
1、道德的一元性，
是否是指否定其他的道德标准，只认同一种道德标准
2、即是在我国几千年的社会历史发展中传承下来的，为我国统治阶级所认可的并被绝大多数民众所接受的，主流的伦理道德规范，
这个所谓千百年的传承，是否是千百年的传承，就是合理的？
以上两点疑问
举个例子来说
譬如古代的一夫多妻制，即是传承了千百年的道德规范
其本质为男尊女卑
众所周知，如果没有西方的先进文化思想的影响
如果继续抱着千百年来形成的道德规范不放
那么一夫多妻制的结束是非常困难的
妇女的权益，也会长期得不到保障
所以说，楼主所谓我国几千年的社会历史发展中传承下来的，为我国统治阶级所认可的并被绝大多数民众所接受的，主流的伦理道德规范和一元化的道德标准这种看法，我个人认为是有问题的
说到底，我觉得楼主的这篇发言稿，
其本质是中国秦代商鞅之前的法制思想
即法天地，仿先贤的思想
是老子无为而治的一种演化，看似有为，实则无为
我认为，楼主应该在以下的说法上予以斟酌改动
1、改一元化道德标准为以一元化为主，多元化为辅，灵活吸收合并其他道德标注之长处
2、改我国几千年的社会历史发展中传承下来的，为我国统治阶级所认可的并被绝大多数民众所接受的，主流的伦理道德规范为我国几千年的社会历史发展中传承下来的，为我国统治阶级所认可的并被绝大多数民众所接受的，准结合历史的发展而形成的，主流的伦理道德规范
太平洋季风 发表于 2010-5-10 16:12 
兄弟说的有道理:handshake
但是我觉得道德的一元性并不妨碍着道德本身的发展和传承
您所说的一夫一妻多妾制确实确实是我国古代主流的道德规范 但是并不妨碍着婚姻制度从一夫一妻多妾制发展到目前的一夫一妻制 从一种道德规范转变成另一种 而旧的予以扬弃
兄弟说的有道理:handshake
但是我觉得道德的一元性并不妨碍着道德本身的发展和传承
您所说的一夫一妻多妾制确实确实是我国古代主流的道德规范 但是并不妨碍着婚姻制度从一夫一妻多妾制发展到目前的一夫一妻制 从一种道德规范转变成另一种 而旧的予以扬弃
sunlibo1986 发表于 2010-5-10 16:19
楼主说的有理
但是，问题是一夫一妻多妾制的本质思想是男尊女卑，
这种道德规范，如果没有外来思想，
只保持一元化道德规范，恐怕结束起来是极其困难的，
因为这种道德标准，是根深蒂固的，
最起码在50年代以前，是没有被结束的，
连新中国的法律也不得不对此低头，
譬如说中国的婚姻法对于50年代中国一夫一妻多妾制的处理，
足以说明这种道德标准在当时是多么深入人心，
可以说如果没有外来思想的冲击，
在中国，男尊女卑的道德标准
在相当长的一段时间里是无法改变的
楼主说的有理
但是，问题是一夫一妻多妾制的本质思想是男尊女卑，
这种道德规范，如果没有外来思想，
只保持一元化道德规范，恐怕结束起来是极其困难的，
因为这种道德标准，是根深蒂固的，
最起码在50年代以前，是没有被结束的，
连新中国的法律也不得不对此低头，
譬如说中国的婚姻法对于50年代中国一夫一妻多妾制的处理，
足以说明这种道德标准在当时是多么深入人心，
可以说如果没有外来思想的冲击，
在中国，男尊女卑的道德标准
在相当长的一段时间里是无法改变的
太平洋季风 发表于 2010-5-10 16:28
当然道德标准的一元性 其有自身的空间限定 只是在一定的空间范围内才有意义 以全世界范围来说道德标准一元性当然是纯粹扯淡了 但是这并不妨碍在特定国家的社会中存在
外来道德标准的冲击问题 就不是我在此文中所要考虑的问题了 呵呵:handshake
当然道德标准的一元性 其有自身的空间限定 只是在一定的空间范围内才有意义 以全世界范围来说道德标准一元性当然是纯粹扯淡了 但是这并不妨碍在特定国家的社会中存在
外来道德标准的冲击问题 就不是我在此文中所要考虑的问题了 呵呵:handshake
关于道德的研究我们还很落后。
《哈佛课程：孰对孰错。》http://www.dxy.cn/bbs/post/view? ... amp;tpg=1&age=0
《哈佛课程：孰对孰错。》http://www.dxy.cn/bbs/post/view? ... amp;tpg=1&age=0
请楼主回答我，在“哈佛课程：孰对孰错”这个视频里提到的“对错”判断，你讲如何回答？
梦想去飞翔 发表于 2010-5-10 16:56
对不起 我这是教育网 太慢了 打不开 可以提供另外一个链接吗 谢谢:handshake
对不起 我这是教育网 太慢了 打不开 可以提供另外一个链接吗 谢谢:handshake
sunlibo1986 发表于 2010-5-10 16:58
不是太慢导致，而是你要注册。当然你可以根据标题在“优酷”网络搜索标题。
不是太慢导致，而是你要注册。当然你可以根据标题在“优酷”网络搜索标题。
道德刑法化，和传统的“以礼入律，礼法结合”没有本质区别，只是换了个包装而已。
PS:道德刑法化，是独裁和专制最惬意的工具之一。
PS:道德刑法化，是独裁和专制最惬意的工具之一。
牢记一点，法律是对人外在行为的规范，而不是对人思想道德约束的工具。道德、宗教和法律可以互相影响，但决不能互相僭越。三者各司其责，是现代法治国家题中的应有之义。
呵呵 就知道会有自由派人士出现
扣帽子是一个人不自信的表现
青虹 发表于 2010-5-10 17:30
+1.:D
+1.:D
青虹 发表于 2010-5-10 17:34
您所说的思想道德 跟我讲的伦理道德秩序 可能并不是一回事吧
我想表达的意思就是 在法律的背后存在着像伦理道德规范这样的文化规范 违法性的实质就是违反在社会生活中存在的文化规范
这跟道德入律 请问有关系么？
您所说的思想道德 跟我讲的伦理道德秩序 可能并不是一回事吧
我想表达的意思就是 在法律的背后存在着像伦理道德规范这样的文化规范 违法性的实质就是违反在社会生活中存在的文化规范
这跟道德入律 请问有关系么？
我这里的伦理道德规范 指的是一种朴素 可以普遍为人所了解的在论理、时间上先于法律的禁止或者命令 刑法只是保护这种不成文的规范不受犯罪行为侵害的手段
青虹 发表于 2010-5-10 17:34
我觉得楼主的意见只是支持一种比较轻度的道德主义刑法观，不要往极端方向向。对于青虹童鞋我想问一个问题：对于你提出的这种自由主义观点，当每个人都到的高尚或整个社会的道德大致良好的社会那自然是没有问题，当整个社会的道德都出现问题的时候难道还要秉承最原教主义的自由主义观去调整这个社会的社会关系吗？法律不需要成为最后一道防线吗？
我觉得楼主的意见只是支持一种比较轻度的道德主义刑法观，不要往极端方向向。对于青虹童鞋我想问一个问题：对于你提出的这种自由主义观点，当每个人都到的高尚或整个社会的道德大致良好的社会那自然是没有问题，当整个社会的道德都出现问题的时候难道还要秉承最原教主义的自由主义观去调整这个社会的社会关系吗？法律不需要成为最后一道防线吗？
青虹 发表于 2010-5-10 17:40
呵呵 这哪里成了扣帽子了
自由派在刑法学派中属于旧派的另一个说法罢了 看来您对于此不太了解
呵呵 这哪里成了扣帽子了
自由派在刑法学派中属于旧派的另一个说法罢了 看来您对于此不太了解
封建社会刑不上大夫，曾几何时，也是当时主流社会的潜规则，难道是道德所指？显然不是，自古就有王子犯法与庶民同罪的被社会广为认同的古训，那请问又如何用道德来约束统治者制定的法律呢？
青虹 发表于 2010-5-10 17:30
你跟lz说的其实并不是同一个位面的问题，他说的是实然方面的问题，你讨论的是一个理论上应然方面的问题。
你跟lz说的其实并不是同一个位面的问题，他说的是实然方面的问题，你讨论的是一个理论上应然方面的问题。
sunlibo1986 发表于 2010-5-10 17:43
我说的道德，是一个比较宽泛的概念，因为不同的阶级甚至阶层都有不同的道德准则，而这个准则甚至并不总是那么确定的，弹性很大的。而法律则必须是清楚明确，适用所有人的。法律和道德当然有关系，无论中国古代还是现代，道德伦理对立法都有重大影响——回忆下上次《婚姻法》的修订。但道德伦理是一种精神的强制手段和评价体系，而法律则是对人外在行为进行强制和评价的体系。两者的适用范围不同。历史经验告诉我们，道德借助法律实现自己的目的，非常容易为掌权者主观擅断大开方便之门（回忆下“梦奸罪”的故事），是将思想和精神层面的分歧借助法律手段加以消除的有力手段。而这符合历史的发展潮流和群众的普遍愿望么？我觉得不是。
所以，鄙人认为，道德就管思想教育好了，法律管外在行为，大家分工负责，配合良好。不然，你比如说土鳖将公检法一概交由一家去干，效率好像会上去，但群众会答应么？
我说的道德，是一个比较宽泛的概念，因为不同的阶级甚至阶层都有不同的道德准则，而这个准则甚至并不总是那么确定的，弹性很大的。而法律则必须是清楚明确，适用所有人的。法律和道德当然有关系，无论中国古代还是现代，道德伦理对立法都有重大影响——回忆下上次《婚姻法》的修订。但道德伦理是一种精神的强制手段和评价体系，而法律则是对人外在行为进行强制和评价的体系。两者的适用范围不同。历史经验告诉我们，道德借助法律实现自己的目的，非常容易为掌权者主观擅断大开方便之门（回忆下“梦奸罪”的故事），是将思想和精神层面的分歧借助法律手段加以消除的有力手段。而这符合历史的发展潮流和群众的普遍愿望么？我觉得不是。
所以，鄙人认为，道德就管思想教育好了，法律管外在行为，大家分工负责，配合良好。不然，你比如说土鳖将公检法一概交由一家去干，效率好像会上去，但群众会答应么？
茅塞不开 发表于 2010-5-10 17:54
您是不是把不同时期的法律给混淆了？《周礼》云：礼不下庶人 ，刑不上大夫
王子犯法与庶民同罪出自《史记•商君列传》：于是太子犯法。卫鞅曰：「法之不行，自上犯之。」将法太子。太子，君嗣也，不可施刑，刑其傅公子虔，黥其师公孙贾。
证明两个不同位面的东西的矛盾 我觉得您的说法是值得商榷的
您是不是把不同时期的法律给混淆了？《周礼》云：礼不下庶人 ，刑不上大夫
王子犯法与庶民同罪出自《史记•商君列传》：于是太子犯法。卫鞅曰：「法之不行，自上犯之。」将法太子。太子，君嗣也，不可施刑，刑其傅公子虔，黥其师公孙贾。
证明两个不同位面的东西的矛盾 我觉得您的说法是值得商榷的
梦想去飞翔 发表于 2010-5-10 16:56
学校的垃圾网速让我看到16分钟的时候看不了了
说到底 他谈的只是个紧急避险的问题
紧急避险的核心 就是边沁的社会功利学说 这他也提到了
学校的垃圾网速让我看到16分钟的时候看不了了
说到底 他谈的只是个紧急避险的问题
紧急避险的核心 就是边沁的社会功利学说 这他也提到了
sunlibo1986 发表于 2010-5-10 17:46
如果只是这个目的和要求，其实现行的民、行、刑都有大量的规范涉及到了道德层面上的问题，但因为这种规范是通过约束外在行为而间接影响人的思想，所以还是能为群众所接受。
如果只是这个目的和要求，其实现行的民、行、刑都有大量的规范涉及到了道德层面上的问题，但因为这种规范是通过约束外在行为而间接影响人的思想，所以还是能为群众所接受。
青虹 发表于 2010-5-10 18:03
你绝对把问题极端化，梦奸罪是否能被立法者评价为犯罪呢，这是很成问题的。
1。刑法不惩罚思想犯
2。梦奸罪也不可能被立法者评价为犯罪。梦奸这种思想（因为他没有法律意义上的行为，呵呵）虽然不符合人民的道德预期，但是离人民要以刑罚来惩罚这种思想的程度还很远，因此作为人民的代表的立法者更不会立法把其评价为犯罪，这在源头上就阻断了其被处罚的可能性。
我们现在讨论的泛道德主义是建立在罪刑法定主义的基础上的，这与封建主义时代的罪行擅断是完全不同的。
你绝对把问题极端化，梦奸罪是否能被立法者评价为犯罪呢，这是很成问题的。
1。刑法不惩罚思想犯
2。梦奸罪也不可能被立法者评价为犯罪。梦奸这种思想（因为他没有法律意义上的行为，呵呵）虽然不符合人民的道德预期，但是离人民要以刑罚来惩罚这种思想的程度还很远，因此作为人民的代表的立法者更不会立法把其评价为犯罪，这在源头上就阻断了其被处罚的可能性。
我们现在讨论的泛道德主义是建立在罪刑法定主义的基础上的，这与封建主义时代的罪行擅断是完全不同的。
对于人们而言，简洁清晰的刑法条文尚且无法做到人人了解，这个“潜移默化”形成的“朴素政义价值观”又如何得知，如何统一标准呢？我认为，道德入法，真不是个好主意，无论从精神实质还是技术层面而言。不过，既然楼主也没提出具体的建议，技术上的批评就暂且放一边吧。
青虹 发表于 2010-5-10 18:03
您说的关于梦奸罪 只是在特定社会情况下出现特殊例子 罪刑法定盛行的今天 出现这种情况的概率 您觉得有几何？
而且您还是没有了解我所说的伦理道德秩序和您所说的道德的区别 我所说的伦理道德秩序 是一种前实定法的概念 而并非传统意义上的道德概念 其实完全可以把我说的伦理道德秩序这词改换成良好的社会规范或者文化规范或者社会行为价值
这一概念 最主要是用来解释刑事违法性的本质问题的
您说的关于梦奸罪 只是在特定社会情况下出现特殊例子 罪刑法定盛行的今天 出现这种情况的概率 您觉得有几何？
而且您还是没有了解我所说的伦理道德秩序和您所说的道德的区别 我所说的伦理道德秩序 是一种前实定法的概念 而并非传统意义上的道德概念 其实完全可以把我说的伦理道德秩序这词改换成良好的社会规范或者文化规范或者社会行为价值
这一概念 最主要是用来解释刑事违法性的本质问题的
sunlibo1986 发表于 2010-5-10 18:04
法律不会割裂，就如思想道德和文化传承一样，即便焚书坑儒，也只是抽刀断水，止得一时。正如你所说的，中华民族几百年几千年下来的道德积淀让大家有了一个大概的社会意识，知道什么好做，什么不好做是犯法的不道德的。那怎样积淀呢，难道换一个朝代就断一次重新来过，显然不大可能。
法律不会割裂，就如思想道德和文化传承一样，即便焚书坑儒，也只是抽刀断水，止得一时。正如你所说的，中华民族几百年几千年下来的道德积淀让大家有了一个大概的社会意识，知道什么好做，什么不好做是犯法的不道德的。那怎样积淀呢，难道换一个朝代就断一次重新来过，显然不大可能。
以下摘自某网友的博客供参考：
法家里程碑式的人物韩非曾提出过“法不阿贵”的观点，然而通过前文的分析来看，我们完全可以从容地下出这样的结论：此论调纯属如假包换的忽悠人。因为从现实中发生的一切来看，法不阿贵基本上是做不到的，不仅如此，相反倒是可以确定，法不阿贫才是千古颠覆不破的真理。因为贫者，也就是普通社会成员，没有资源也没有能力对抗法律的惩罚。这听起来残酷，令人难以接受，但是却是无可回避的现实。
法家知识分子中，政治成就最高的商鞅，是尤为推崇以法制国的，注意，是以法制国，不是依法治国。为什么这里要强调这个问题呢，是因为怕大家混淆，误以为历史中的法家思想等同于现代法治精神，如果产生这样的歧义，那就免不了要担上一个误人子弟的罪名，这就完全背离我谈及这个问题的初衷了。因此这里要申明个人观点：法家思想的核心目标是直指极权主义的，无论是采取“势”还是“术”亦或是“法”，其目的都锁定在为统治者构建一个不受侵犯的权力上。
所以说，文中提过的“以法制国”换成通俗的说法是，用强行制定法律规则的办法来控制国家机器，以此为自己服务。“依法治国”则不然，其强调的是法律的作用，侧重于它的重要性和不可侵犯性，人在社会运转过程中，只是贯彻法律意志的工具。这是两者根本上的区别。
我们转回头看精心为统治者设计“以法制国”蓝图的商鞅，却发现他在实际操作中并未秉承着法不阿贵的原则来处理问题。
《史记商君列传》中曾记载这样一笔：令行于民期年，秦民之国都言初令之不便者以千数。于是太子犯法。卫鞅曰：“法之不行，自上犯之。”将法太子。太子，君嗣也，不可施刑，刑其傅公子虔，黥其师公孙贾。
这段话翻译成白话文是：商君制定的新法在社会中施行了整一年，人民群众对此极不满意，频频下访，成百上千的人到首都咸阳控诉新法的不方便之处。说漏屋偏逢连夜雨。正当社会上对新法抵触意见大量汇总到一起的这个时候，太子又触犯了新法。卫鞅（也就是商鞅的别名）说：“新法不能顺利推行，是因为上层人触犯它，不能以身作则。”这句话的潜台词是，我要着手对违法者进行处理了。按道理说，违法的直接责任人是太子，本应该按新法中所制定的处罚条例来进行处理。然而商鞅却放弃了惩罚太子，转而将刑罚施加到了非直接责任人，也就是太子的两位老师——公子虔和公孙贾的身上。先是割了公子虔的鼻子，之后又在公孙贾的脸上刺了字。
这样做的理由很可笑，但又无从辩驳。因为太子是王储，是国君的继承人，是国家未来的核心领导者，所以不能受刑。而刑罚不用，又不能立威，于是就找了两个替罪羊。
从这个故事里，我们可以清楚地看到，在极权体制下，所谓的“法不阿贵”在面对身份“贵不可言”的贵人时，是多么的虚弱以至于不堪一击。将此延伸开讨论，会出现这样两个方向：其一是当执法者的权力是违法者给予的，那么执法者根本对违法者无能为力，因为违法者可以在执法者裁定自己有罪前就将其权力剥夺；其二是当违法者拥有改变或废除法律的权力时，法律也对其构不成约束。这就好比一个游戏，规则的制定者又当裁判员，又当游戏的参与者，他本身就是游戏里的漏洞，因为他一旦违背规则，就可以用改变游戏规则的办法来作弊。
帝国社会里，法律的权力靠皇权赋予，这就是说，皇权的拥有者不受法律约束。而皇权是由若干个利益集团支撑起来的，至于士大夫则是这些利益集团的代言人。以法律为由将刑罚施加向某一个士大夫，等于向他所代言的利益集团宣告决裂，也就是在自掘坟墓。这是最不经济的双输做法，任何理性的经济人都不会做此选择。因此对于皇权拥有者，也就是统治者来说，切实保护士大夫群体的利益，就是在保护自己的利益。维护好与他们之间的关系，就是维护自己权力的根本。
法家里程碑式的人物韩非曾提出过“法不阿贵”的观点，然而通过前文的分析来看，我们完全可以从容地下出这样的结论：此论调纯属如假包换的忽悠人。因为从现实中发生的一切来看，法不阿贵基本上是做不到的，不仅如此，相反倒是可以确定，法不阿贫才是千古颠覆不破的真理。因为贫者，也就是普通社会成员，没有资源也没有能力对抗法律的惩罚。这听起来残酷，令人难以接受，但是却是无可回避的现实。
法家知识分子中，政治成就最高的商鞅，是尤为推崇以法制国的，注意，是以法制国，不是依法治国。为什么这里要强调这个问题呢，是因为怕大家混淆，误以为历史中的法家思想等同于现代法治精神，如果产生这样的歧义，那就免不了要担上一个误人子弟的罪名，这就完全背离我谈及这个问题的初衷了。因此这里要申明个人观点：法家思想的核心目标是直指极权主义的，无论是采取“势”还是“术”亦或是“法”，其目的都锁定在为统治者构建一个不受侵犯的权力上。
所以说，文中提过的“以法制国”换成通俗的说法是，用强行制定法律规则的办法来控制国家机器，以此为自己服务。“依法治国”则不然，其强调的是法律的作用，侧重于它的重要性和不可侵犯性，人在社会运转过程中，只是贯彻法律意志的工具。这是两者根本上的区别。
我们转回头看精心为统治者设计“以法制国”蓝图的商鞅，却发现他在实际操作中并未秉承着法不阿贵的原则来处理问题。
《史记商君列传》中曾记载这样一笔：令行于民期年，秦民之国都言初令之不便者以千数。于是太子犯法。卫鞅曰：“法之不行，自上犯之。”将法太子。太子，君嗣也，不可施刑，刑其傅公子虔，黥其师公孙贾。
这段话翻译成白话文是：商君制定的新法在社会中施行了整一年，人民群众对此极不满意，频频下访，成百上千的人到首都咸阳控诉新法的不方便之处。说漏屋偏逢连夜雨。正当社会上对新法抵触意见大量汇总到一起的这个时候，太子又触犯了新法。卫鞅（也就是商鞅的别名）说：“新法不能顺利推行，是因为上层人触犯它，不能以身作则。”这句话的潜台词是，我要着手对违法者进行处理了。按道理说，违法的直接责任人是太子，本应该按新法中所制定的处罚条例来进行处理。然而商鞅却放弃了惩罚太子，转而将刑罚施加到了非直接责任人，也就是太子的两位老师——公子虔和公孙贾的身上。先是割了公子虔的鼻子，之后又在公孙贾的脸上刺了字。
这样做的理由很可笑，但又无从辩驳。因为太子是王储，是国君的继承人，是国家未来的核心领导者，所以不能受刑。而刑罚不用，又不能立威，于是就找了两个替罪羊。
从这个故事里，我们可以清楚地看到，在极权体制下，所谓的“法不阿贵”在面对身份“贵不可言”的贵人时，是多么的虚弱以至于不堪一击。将此延伸开讨论，会出现这样两个方向：其一是当执法者的权力是违法者给予的，那么执法者根本对违法者无能为力，因为违法者可以在执法者裁定自己有罪前就将其权力剥夺；其二是当违法者拥有改变或废除法律的权力时，法律也对其构不成约束。这就好比一个游戏，规则的制定者又当裁判员，又当游戏的参与者，他本身就是游戏里的漏洞，因为他一旦违背规则，就可以用改变游戏规则的办法来作弊。
帝国社会里，法律的权力靠皇权赋予，这就是说，皇权的拥有者不受法律约束。而皇权是由若干个利益集团支撑起来的，至于士大夫则是这些利益集团的代言人。以法律为由将刑罚施加向某一个士大夫，等于向他所代言的利益集团宣告决裂，也就是在自掘坟墓。这是最不经济的双输做法，任何理性的经济人都不会做此选择。因此对于皇权拥有者，也就是统治者来说，切实保护士大夫群体的利益，就是在保护自己的利益。维护好与他们之间的关系，就是维护自己权力的根本。
青虹 发表于 2010-5-10 18:21
朴素的正义的价值观 我觉得这个很好理解 比如说 地球人都知道 故意杀人行为肯定是错误的
但是人们为何认为这一行为是错误的呢？
我觉得是为了避免伦理的羞耻或者说基于功利或者说是为了内心的确证来避免杀人
人们知道如果自己杀了人必然导致自己的不名誉 或者基于朴素的理解 杀人偿命 基于功利而选择不杀人 或者为了内心的确证 认为这种行为违背了自己的良心而不去实施杀人
正义的价值观 每个正常人的心中都应当是具备的 虽然可能略有差异 但是本质 应当是相同的
朴素的正义的价值观 我觉得这个很好理解 比如说 地球人都知道 故意杀人行为肯定是错误的
但是人们为何认为这一行为是错误的呢？
我觉得是为了避免伦理的羞耻或者说基于功利或者说是为了内心的确证来避免杀人
人们知道如果自己杀了人必然导致自己的不名誉 或者基于朴素的理解 杀人偿命 基于功利而选择不杀人 或者为了内心的确证 认为这种行为违背了自己的良心而不去实施杀人
正义的价值观 每个正常人的心中都应当是具备的 虽然可能略有差异 但是本质 应当是相同的
sunlibo1986 发表于 2010-5-10 18:32
觉得有点以偏盖全，人类首先是一种生物，生物都一样需要生息繁衍，所以即便本能也会驱使我们不能误杀烂杀同类，当然我们也是社会上的一分子，受环境影响，由于种种原因，有些人是会去杀人，但不是人性使然。相反是违背人性的，社会伦理也不会认同，所以正常人一般不会这样做。而不单单是内心正义感。
觉得有点以偏盖全，人类首先是一种生物，生物都一样需要生息繁衍，所以即便本能也会驱使我们不能误杀烂杀同类，当然我们也是社会上的一分子，受环境影响，由于种种原因，有些人是会去杀人，但不是人性使然。相反是违背人性的，社会伦理也不会认同，所以正常人一般不会这样做。而不单单是内心正义感。
sunlibo1986 发表于 2010-5-10 18:22
就我们所学的刑法本质论里，反复强调刑法的违法本质是损害了现有的统治秩序，隐讳一点叫“社会危害性”。我觉得这个论断是清楚有力的。刑法和其他法律并无本质不同，都是惩戒、规范和警示的，当然刑法更严厉。社会说教功能有没有呢？有一点，但不是主要的。
你说的意思我明白，借助刑法维护某种传统、公认的伦理道德体系或基本价值。可以，但要看怎么做，你好像也没有提出具体建议。我认为现有的做法大体还不错，即将那些严重不合伦理，同时又能通过外在动作表现出来的行为（如偷盗、抢劫、强奸、遗弃等）纳入法律进行规范，既不违背法与道德的原则界限，也能为道德提供有力后盾。如果你的愿望是这样是，我没有异议。如果你还有具体建议，不妨提出来讨论。
就我们所学的刑法本质论里，反复强调刑法的违法本质是损害了现有的统治秩序，隐讳一点叫“社会危害性”。我觉得这个论断是清楚有力的。刑法和其他法律并无本质不同，都是惩戒、规范和警示的，当然刑法更严厉。社会说教功能有没有呢？有一点，但不是主要的。
你说的意思我明白，借助刑法维护某种传统、公认的伦理道德体系或基本价值。可以，但要看怎么做，你好像也没有提出具体建议。我认为现有的做法大体还不错，即将那些严重不合伦理，同时又能通过外在动作表现出来的行为（如偷盗、抢劫、强奸、遗弃等）纳入法律进行规范，既不违背法与道德的原则界限，也能为道德提供有力后盾。如果你的愿望是这样是，我没有异议。如果你还有具体建议，不妨提出来讨论。
茅塞不开 发表于 2010-5-10 18:40
当然我可以说人性 已经被包摄在我所说的正义之中了
当然我可以说人性 已经被包摄在我所说的正义之中了
青虹 发表于 2010-5-10 18:41
犯罪行为的本质 有很多种说法 有认为是对权利的侵害的 也有持法益侵害说 规范违反说 义务违反说乃至折中说的 损害现有通知秩序的说法 现在已不太流行了
主流教科书 已经基本改为法益侵害说 因为前者政治意味太浓
犯罪行为的本质 有很多种说法 有认为是对权利的侵害的 也有持法益侵害说 规范违反说 义务违反说乃至折中说的 损害现有通知秩序的说法 现在已不太流行了
主流教科书 已经基本改为法益侵害说 因为前者政治意味太浓
sunlibo1986 发表于 2010-5-10 18:44
人性不等同与正义，因为正义往往只是人性的一种还带有时间性，社会环境性，阶级性，比如统治阶级的正义与草民的正义还是有很多区别的。儒教，周礼，商鞅变法，三从四德某种程度下就代表着统治阶级的道德观，但是是不是老百姓的道德观？很明显不是。但是最本能得人性，吃喝拉撒睡，性交，趋利避害，那才是最基本得人性，每个人都一样。
人性不等同与正义，因为正义往往只是人性的一种还带有时间性，社会环境性，阶级性，比如统治阶级的正义与草民的正义还是有很多区别的。儒教，周礼，商鞅变法，三从四德某种程度下就代表着统治阶级的道德观，但是是不是老百姓的道德观？很明显不是。但是最本能得人性，吃喝拉撒睡，性交，趋利避害，那才是最基本得人性，每个人都一样。
太长了。。。。哥现在的道德就是，everything has a price.