[开眼看世界之一]关于解放战争中的苏联军事援助问题—— ...

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此文发表于《近代史研究》2001 年第1 期,原文占据整整22个版面。希望大家耐心看完,相信会得出一个正确结论的。

关于解放战争中的苏联军事援助问题——兼谈治学态度并答刘统先生
                                       杨奎松 《近代史研究》2001 年第1 期


       解放战争期间苏联是否向中共提供了军事援助, 提供了多少援助, 这个问题历来是中共党史和军史上引人注目, 却又长期得不到确切答案的问题。而在我们自己避而不谈的时候, 我们却无法避免前苏联公布它所掌握的资料, 更无法避免中国和世界的读者会去相信它的资料。改革开放以后, 我们对这个问题渐渐变得不那么敏感了。一些回忆录的出版和一些档案文献资料的公开已经或多或少地涉及这方面的情况, 当年曾担任过东北局重要领导的陈云也曾公开表示过不能因为强调自力更生, 就否认苏联在东北问题上给予过重要帮助的意见。当年在毛泽东身边做秘书工作的胡乔木也肯定地说: 当时“苏联在东北和我们配合默契, 实际上帮了我们很大的忙”①。但是, 尽管历史已经过去了五十多年, 广大读者,甚至多数研究者, 还是无法接触到中国方面保存的有关这个问题的档案资料。由于看不到中国方面自己的档案资料, 又不能全面掌握前苏联的相关档案文献, 今天的人们, 无论在中国、在外国, 自然也还是只能主要依据一些零星的资料来分析和认识这段历史。笔
① 胡乔木:《胡乔木回忆毛泽东》, 人民出版社1994 年版, 第90 页。

者在《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》① (以下简称《恩怨》) 一书中,就是把中国方面披露的片断的文献史料与前苏联披露的总体援助数字的文献档案结合起来, 讨论这段历史的。笔者不是研究军事史的专家, 当然更不是专门从事东北解放战争史研究的专家。根据自己所了解和掌握的档案文献与回忆资料, 对这一长期困扰史学界的问题做出自己的说明和判断, 不过是想从尊重客观事实, 和对具体问题具体分析的角度做些学术探讨。而研究的结果, 笔者既不赞成抹杀苏援的存在, 也不赞成夸大苏援的作用。笔者的结论很清楚, 即: 第一, 不能否认战后苏联在东北问题上给予了中共很大的帮助, 包括军事上的援助; 第二, 虽然存在着这种帮助和援助, 但它并不能决定战争的胜负, 它充其量只是极大地缩短了中共中央原先预计的彻底战胜国民党的时间表。
    笔者的这一研究引起了不少人的重视和关注, 也引起了专门研究这一时期军事问题的刘统先生的重视, 并且为其提供了一个可以讨论这一问题的机会。刘统先生的文章② (以下简称刘文) 能够引用少量的档案资料, 且注明了出处, 这至少较过去有关的军史论文多了一些可信性,也为其他研究者讨论这个问题提供了一些可以参照的依据。就这点而言, 刘文是有一定价值的。但是, 在读过刘文之后, 笔者却发觉刘文并非纯粹从学术的角度出发来讨论问题, 而是在相当程度上带着一种批判的意味, 将笔者的努力一概否认。关于这一点, 刘统先生在结语中坦率地表示, 他写此文其实是想告诉读者, 杨奎松所著《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》一书中
①杨奎松:《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》, 江西人民出版社1999 年版。以下凡引自该书者, 均不再注。
②刘统:《解放战争中东北野战军武器来源探讨——兼与杨奎松先生商榷》,《党的文献》2000 年第4 期。

的有些说法, 同那些传记文学的作者一样, 也犯了“热衷于编造‘秘闻’”的错误,“缺少严肃的治学态度, 根据片面的材料和国外资料,提出一些‘惊人’的论点, 来获取社会轰动效应”。① 由于刘文的这种讨论已经超出学术范围, 不仅涉及刘文自己所说的所谓基本治学态度问题, 而且涉及学术评论乃至史学研究的基本方法问题, 因此笔者非加辨正不可。尽管, 这多少让人有些遗憾。


                                                       一、关于刘文讨论问题的方法

    进行学术讨论, 最基本的前提是要实事求是。这就要求讨论者清楚地了解对方所要表达的意思, 然后根据对方的确切意思来讨论问题, 不能生吞活剥, 张冠李戴, 更不能搞莫须有和想当然。而刘文开篇的四段话就离开了这一最基本的前提。
    刘文开篇四段话, 第一段是介绍笔者《恩怨》一书中关于苏援“极大地缩短了中共中央原先预计的彻底战胜国民党的时间表”的“论断”和引用的苏方资料。作为讨论问题, 这是一种常见的切入方式, 确有必要。第二段用“这个观点不是杨奎松先生的首创”, 引出《苏联军事百科全书》中关于“苏联的援助是人民解放军力量壮大的一个极其重要的因素”的观点和苏方资料, 文字上虽可斟酌, 两相映照亦不为过。而第三段所谓“台湾国民党方面也持这种观点”的引语, 就颇让人疑惑作者的目的所在了。显然, 纯粹从学术角度讨论问题, 提出第一段内容即可, 补充第二段之情况加强讨论之力度也属正常。但随后举出“台湾国民党”的观点, 就不仅是画蛇添足, 而且多少让人怀疑作者的目的了。刘文第四段紧接着就得出了一个结论, 说上述三段“三方面的观点的依据其实都是来自苏方的
① 以下凡引自该文之内容, 均不再加注。

资料”。对此, 细心的读者一望即知, 刘文所举“台湾国民党”方面的那段文字, 即使按照刘文自己的逻辑都不通, 因为那是参与接收东北的某官员当年目睹苏军后撤时向佳木斯运送武器之片断回忆和感想, 不论其判断有无道理, 他的这一回忆和看法与几十年后公开的苏方资料根本不搭界。说它“其实都是来自苏方的资料”, 纯粹是霸王硬上弓。
刘文开篇四段, 其实用的是一种归谬法, 先把笔者的观点一步步归入应当否定批判的谬误之列, 然后再一语定性。其定性的话也在第四段中, 形式上是一句质问, 即“东北解放战争真的是依靠苏联援助才取得胜利的吗?”弦外之音十分明白, 那就是: 笔者、苏联、国民党, 其实都是一个观点, 即都认为东北解放战争是靠苏联援助才取得胜利的。把笔者的观点同前苏联的观点相提并论, 给人印象如何不难想见; 再把笔者的观点等同于台湾国民党方面的观点, 其效果更可想而知。但问题是: 笔者何时何地说过东北解放战争是靠苏联援助才取得胜利的呢? 刘文很清楚笔者的“论断”: 苏援“极大地缩短了中共中央原先预计的彻底战胜国民党的时间表”。如果不是故意曲解, 大概没有谁会认为这句话与东北解放战争是靠苏联援助才取得胜利的在语义学上是一个意思。
      学术上有异议, 提出来讨论, 是一个很正常的现象。我们对历史资料的判断和理解, 对历史事实的认知, 经常会有差别甚至不同。通过学术讨论, 达到相互切磋, 截长补短, 深化研究的目的, 是十分有益的。但许多年来, 人们似乎习惯了简单的批判, 对正常的学术讨论反倒有些陌生。笔者欢迎刘统先生真正从学术角度商榷问题, 尤其希望能够直接接触到这一时期军史档案的刘统先生, 本着尊重客观事实的精神, 勇于面对苏联援助的这段历史。不是随意举出一个1947 年4 月和1946 年5 月底东北各野战军① 武器数量之差, 然后不加分析地告诉人们说苏军援助微乎其微, 而是要依据中国方面自己的档案资料, 全面地进行分析考证, 具体地告诉读者: 苏联当年究竟提供了多少援助, 这些援助在解放战争期间起到了什么样的作用, 前苏联档案或俄国档案所举出的援助数字, 哪些是可信的, 哪些是还需要深入研究和查证的, 哪些是不大可信的,需要订正。显然, 如果刘统先生不相信前苏联提出的援助数字, 就应该从事这样具体深入的研究工作, 而不是轻率地断言那些讲到苏联援助的资料和观点都是编造“秘闻”, 坚持认为解放战争中东北野战军武器装备的加强与苏联的帮助根本没有多少关系。其实,历史研究的常识是, 肯定容易否定难。一条史料就可以言其有, 上百条史料也不能轻信其无。何况, 有关这一时期苏援的史料已经披露者就不止十件八件, 怎么能轻率地罗列几条没有得到或很少得到苏援的资料, 就断言当年苏军既没有留什么武器, 也没有给予什么帮助呢?

                                                                                               二、关于刘文中的史料运用

      在历史研究上, 任何一种有说服力的论证, 首先取决于对史料的掌握程度, 其次则取决于对史料分析和运用的水平。由于无法接触到某些史料, 以致对其他一些史料过于相信, 造成偏听偏信的情况, 这在历史研究中是一种可以允许的错误。但刘统先生以其特有的专任军史研究工作者的身份, 在不少涉及苏援的档案文献已经公开, 不少提及苏援的回忆录已经出版的情况下, 不能说不了解相关的史料。一方面有条件接触和了解更多更全面的第一手文献史
① 即当时的东北民主联军。笔者谨从刘文, 均以东北野战军称之。

料, 一方面却任由主观印象驱使, 为我所用; 一方面批评别人不该根据片面的材料提出“惊人”的论点, 一方面自己却以偏概全, 无视史料运用的完整性和连续性, 这就是不应出现的错误了。
      说刘文为我所用, 以偏概全, 有什么根据呢?关于这一点, 我们只要把刘文所说的情况, 与《恩怨》一书中的相关内容略加比照就可以看出一二。
      同样是讲贝鲁罗索夫中校到延安与中共中央交涉, 刘文只讲贝鲁罗索夫正式传达的关于在苏军退出之前, 蒋军及八路军目前均不应开进满洲的原则要求, 却不讲在当晚非正式谈话中, 贝鲁罗索夫表示只要不用八路军、共产党的名义, 不打旗号, 不与苏军接触, 一切好办的意见, 和希望中共中央派负责同志前往满洲就近交涉, 协调行动的建议。给人印象, 不仅“苏军的态度相当恶劣”, 而且刘少奇等匆匆决定成立以彭真为首的中共中央东北局随贝鲁罗索夫飞往沈阳, 得出目前是“千载一时之机”的重大判断, 进而制定十万大军开赴东北的重要战略部署等, 都是在苏军明确反对的情况下, 一厢情愿做出的, 是受了陪同贝鲁罗索夫到延安的曾克林“非常乐观”的汇报的假像所蒙骗。
      同样是讲彭真一行和各部队赶至东北, 刘文只选用彭真9 月21 日电和黄克诚11 月25 日电, 及彭真12 月30 日电, 偏偏对《恩怨》一书中举出的东北局10 月4 日、5 日、25 日、28 日致中共中央各电只字不提。给人印象, 中共军队最终只得到七五山炮11 门, 迫击炮70 门, 步枪12000 支, 机枪300 挺, 六五子弹500 万发, 七九子弹40 万发, 三八子弹80 万发, 手榴弹15 万个, 97 架日本飞机和皮鞋、帽子、大衣各万余。这点儿武器实在是“少得可怜”,“绝大部分日军武器库的装备都被苏军用火车运往苏联”。至于10 月间东北局报告的苏军决定提供的那些武器弹药的情况, 对刘文好像不存在一样。
      同样是讲苏联援助问题, 刘文所用电文资料只讲到1945 年底便戛然而止, 好像此前援助“少得可怜”, 此后就更没有援助问题可谈了。一面否认苏方曾表示过援助, 一面又承认苏军确曾许诺援助, 只是落空。最后更是宣称:“东北野战军的炮兵, 是靠‘拣破烂’建立起来的”, 飞机、坦克是自己“搜集、缴获”的, 军工生产也是自筹粮食、资金, 招收当地工人, 使用日本技术人员“白手起家”的。与苏联在武器问题上发生关系, 只是“在1946 年底到1947 年初这个时期”, 但也不过是用粮食换了些武器过来。这段时期真正援助过东北野战军的, 只有北朝鲜, 而且数量也不多, 虽无确切统计, 比较1947 年4 月和1946 年5 月两次部队装备统计可知, 枪至多不过万余, 机枪至多不过数千, 炮至多不过数百, 如此而已。刘文好像完全不曾想过, 在苏军占领下, 少量枪可以拾, 个别一两门炮可以拣,如刘文自己所谈到的成百上千门炮、97 架飞机, 没有苏军帮助, 自己怎么去“搜集、缴获”? 至于《恩怨》一书中提到的1946 年3 月以后的苏援电报, 和驻朝苏军随后大量向东北和关内输送武器弹药的情况, 刘文就更是视若无睹了。
         学术商榷, 即是学术对话。对话首先就要有的放矢, 也就是要针对被商榷者提出的问题、观点和论据进行讨论。就历史研究论文或论著的商榷而言, 最重要的就是要直接针对被商榷者提出的史料说话。历史研究的观点, 均产生于相当的史料之中。史料可靠,运用得法, 观点自可成立; 史料片面, 利用不当, 观点自会受到质疑。然而刘文的所谓商榷, 却基本上是在自说自话。它把笔者以为依据的几个不同时期的具体史料放在一边不管, 找出几件意思不同的史料, 便批评笔者“无视这些事实, 单纯依靠苏联的个别资料解释东北解放战争的进程”。问题是,《恩怨》一书此章45 个注释,涉及与苏援有关的注释不止1ö5, 除被刘文抓住不放的第251 页注释1 以外, 都是引述中国方面的文献资料。只讨论一个注释1, 断言笔者的观点只出自此一则“苏联的个别资料”, 然后就轻下断语加以批驳, 这是不是有点太离谱了?
         当然, 说刘文全篇只讨论了《恩怨》一个注释, 也不很准确。其实刘文还讨论了第235 页中东北局的一个报告, 并且很“遗憾”笔者对此没有加注。该报告谈道, 苏方已决定将抚顺一个军火库中的300 万发炮弹交给东北局, 并要中共赶快加紧组建炮兵。刘文因此批评笔者没有“军事常识”, 说“300 万发炮弹是什么概念? 东北野战军在规模最大的锦州战役中, 共使用了263 门重型火炮, 是我军解放战争中集中使用火炮最多的一次战役。战后统计, 耗费榴弹炮、野战炮弹13469 发(小炮、迫击炮弹未计算)。我军在整个解放战争中重炮炮弹消耗的总和也不到300 万发。”对于此一批评, 笔者实在深为感谢, 因为笔者确实不知“炮弹”这一名词在“军事常识”中是指“重炮炮弹”, 不算迫击炮、六􏲡炮、步兵炮、机关炮、平射炮、钢炮、山炮、高射炮等其他各种大小炮的炮弹。① 只是, 第一, 此300 万发并非笔误或抄写错误, 确为当年东北局所报之数。②第二,当年东北党政军领导人也和笔者一样缺少刘文所讲的“军事常识”, 因为他们在电报中也经常把迫击炮弹等不该称为“炮弹”的炮弹叫做炮弹。③ 不知刘文对此当如何解说? 而这类炮弹的消耗, 从1946 年开始就已经相当惊人了。据1946 年2 月沙子岭战斗详报,
①刘文关于“重炮”的概念似乎仅指榴弹炮和野炮。如刘文在谈到朱瑞领导下的炮兵收集到各种火炮700 余门时, 提到其中有榴弹炮、野炮、山炮、步兵炮、迫击炮等, 称除重炮集中使用外, 其他山炮、迫击炮等均分到各部队。
②东北局1945 年10 月25 日致中央电原文在说明苏军决定交我之工厂及装备时清楚地写道, 抚顺一处的炮弹“即有叁百万发”。
③ 例如林彪、彭真1946 年2 月23 日致中央军委电中, 就把迫击炮炮弹也计算在各种炮弹之中。转见唐洪森著《国共争战大东北》, 科学普及出版社1999 年版, 第216-217 页。

此次仅一天三夜的作战, 七个团就消耗了各种非重炮的炮弹2074发。① 照此计算下来, 300 万发是否还算是个离奇的数字呢?
         刘文所以会无视商榷对象的论据, 除了过于强烈的主观倾向左右其判断外, 一个重要原因还在于作者似乎并不完全掌握史学研究中的史料分析方法。研究历史, 取得第一手资料至为关键。但并非有了几件第一手资料就可以不加分析地拿来建立自己的观点。因为任何史料所反映的情况都有时间性, 一两份电报说明不了问题。比如刘文所举1945 年9 月21 日彭真电, 其中表示对得到的武器装备数量感到失望, 甚至认为“将来能否取得武器, 还是个谜”。但不过半天之后, 他在另一份与陈云合署的电报中就有了另一种说法, 称沈阳市政府和奉天省政府我日内即可接收, 已获武器虽不多, 资财弹药却稍多, 且“尚有获得大批武器之可能”。② 又如刘文花了很多文字来描述东北军工如何没有苏联帮助,“白手起家”, 意思大概是想证明东北解放战争所用的武器弹药多半都是自己生产出来的。刘文所用资料大部来自东北军工部的工作报告, 也理当可信。问题是刘统先生是否读懂了报告中所包含的意思, 是否有所分析? 刘文再三提到大连军工生产的作用, 但它却像对待97架日本飞机的问题一样, 没有想过大连当时是在谁的控制下, 难道不是苏军在为中共在大连的军工生产提供便利并充当保护伞?③
①中国人民解放军广州军分区司令部整理:《沙子岭战斗总结》(初稿) ,《国共争战大东北》, 第255 页。
②转见《中央致重庆代表团电》(1945 年9 月22 日)。
③ 解放战争期间, 仅旅大地区就为前线供应了30 万套军服、236. 5 万双军鞋、50 余万发炮弹、80 余万枚引信、450 吨无烟火药、1200 门迫击炮和各种兵工生产设备, 以及其他大量军需产品。刘文中提到的大连生产的收发报设备、药品等, 更是在苏联帮助下成立的苏中合营公司生产出来的产品。参见《韩光党史工作文集》, 中央文献出版社1997 年版, 第33- 39、133- 139 页。

而且, 如果刘统先生对历史能够有所联想, 有足够的经验, 他更应当想到, 假如东北的军工生产真是像他描写的那样, 很少机器, 只是招几个当地工人, 利用几个日本技术人员, 赤手空拳一年多就能造子弹数千万、炮弹数百万, 那么抗战八年, 延安等根据地也用了不少日本技术人员, 也搞了一些机器, 八路军为什么连黄色炸药都生产不出来, 还只能靠游击战对付日本人? 事情很清楚, 东北的军工生产从制造大批子弹、炮弹直至钢材和冲压设备, 没有哪一样不是借助于日本留下来的兵工、化工和钢铁工厂的基础。这些工业设备, 又都是在苏军的控制之下, 必须要由苏军提供便利才能取得,怎么能说东北军工生产完全是“白手起家”, 与苏援无关呢?刘统先生哪怕稍微细心一点, 就更应该能够从军工部的报告当中看到, 东北军区后勤部军事工业部之建立, 主要目的就是负责从苏军手里接收沈阳及南满地区的工业企业, 特别是兵工厂。① 而军工部成立伊始, 就接连从苏军手里接收了沈阳地区大东区兵工总厂、文官屯坦克修理厂和孤家子火药厂等多家重要的兵工厂。只是由于后来苏军受到国民党的外交压力, 要求中共所有单位撤出沈阳, 这些工厂才又交回到苏军手中, 但苏军还是允许中共东北军工部拉走了30 多部机器和200 多吨物资。同样的情况, 苏军也先后将抚顺、本溪、辑安、鞍山、辽阳、延边等地及其兵工厂、化学工厂交予中共接收, 中共撤出时更运出了数百台机器和上千吨各种原料。中共1946 年6 月向北满撤退时, 仅各种军工机器和原料就运了300 多车皮。② 中共后来能在哈尔滨、齐齐哈尔、佳木斯、鸡西等地建立军工生产基地, 能够大批生产并及时供应战争所需的大量弹药, 也都与苏军提供便利甚至是提供帮助有关。讲东北解放战争, 怎么能完全不考虑这一极大不同于延安时期的特殊背景呢?对于这一点, 刘统先生只要在分析他所看到的史料时稍加推敲, 就应当可以想到。
①中国人民解放军东北军区军工部:《三年来东北军事工业发展总结》(1945 年10 月至1949 年5 月)。
② 东北军工部:《三年来主要工作》(1950 年10 月) ,《东北解放区财政经济史资料选编》第2 辑, 黑龙江人民出版社1988 年版, 第333 页。


                                        三、关于苏援及其转交武器数字的简略分析

        限于篇幅, 笔者在此不能深入讨论解放战争期间苏联在东北提供援助的各项具体例证。①但针对刘文武断否定苏援的态度, 在此仍有必要简略地讨论一下有关苏援的基本史实问题。
        必须承认, 目前无论是根据俄国解密的档案资料, 还是根据中国公开的档案资料, 我们这些外围的研究者, 都还难以将当年苏方提供军事援助或帮助的详细经过描述出来。但这并不等于说, 我们不能根据已有的中俄两方面的档案文献及回忆史料, 肯定解放战争期间苏方提供过相当程度的军事援助。问题是, 我们究竟应当怎么看当年部队领导人表示不满的个别电报呢?
            当年部队领导人确实有过对苏援不满的电报。但既然是研究历史, 就要注意分析: 第一, 是哪些部队不满? 第二, 是什么时候发生的不满?就第一点而言, 曾克林部“非常乐观”的看法就与黄克诚
① 实际上这种援助绝非简单的一个武器问题。它还包括预先让中共接收各地政权和工厂矿山, 包括派遣专家帮助大量修复铁路、桥梁等各种交通设施, 更包括开展双边贸易, 建立合营公司, 帮助中共恢复经济, 稳定社会。仅贸易一项, 双方交易总额 (辽东地区除外) 1947 年即达9300 万卢布, 1948 年增长到15100 万卢布, 1949 年更增长到20500 万卢布。这些都在一定程度上有助于中共解放东北。ОБорисов,СоветскийСоюзиМаньчжурскаяРеволюционнаяБаза(1945- 1949) , 22едоп. Москва, 1977.


部十分悲观的看法有所区别。① 之所以会产生区别, 就是因为两支部队进入东北的时间不同, 他们所体会到的苏军态度和得到援助的及时程度也不相同。换言之, 我们应当可以看出, 苏军并非所有时候的态度都“相当恶劣”。就第二点而言, 刘文所引彭真和黄克诚表示不满的电报的时间, 一是在9 月21 日, 一是在11 月25 日, 而《恩怨》一书所举的彭真等高度兴奋地准备接收大批武器并与苏军合作的电报, 一是在10 月间, 一是在1946 年3 月以后。这更进一步说明, 苏军的态度是有变化的。在有的时候“相当恶劣”, 在有的时候相当友善。对苏军态度及援助问题, 不能仅以一时一地的资料一概而论。刘文显然忘记了对问题应当做这样的具体分析。
       那么, 苏军的态度何时好, 何时不好呢?刘文说: 彭真到达沈阳后, 就“发现苏军的态度相当恶劣”。刘文对这句话既没有加引号,也没有注出处。以当时苏军最高司令官刚刚派联络官前往延安, 并将彭真等人接来沈阳, 此前对曾克林等八路军态度相当友好的情况判断, 笔者对此点颇有些怀疑。当然, 即使不看刘文, 从曾克林、聂荣臻、伍修权等人的回忆录也可以看出, 9 月下旬这段时间苏军的态度, 确和中旬以前的态度有了不小的区别。只是, 真正让中共一些领导人感到“苏军的态度相当恶劣”的时间, 还不在这时, 而是在1945 年11 月17 日以后。因为那时苏军真是蛮不讲理地把中共军队从城里往外驱赶, 确让许多中共部队的干部深感寒心和愤慨。问题是, 这毕竟只是个别时间的情况。即使专门研究这段历史的刘统先生, 所能举出的当年部队领导人对苏援不满的文电, 也委实寥寥。
① 两者的回忆录在这个问题上的区别也甚明显。见曾克林《曾克林将军回忆录》, 辽宁人民出版社1997 年版, 第109、123- 125 页; 黄克诚《黄克诚自述》, 人民出版社1994 年版, 第196- 197 页。

此文发表于《近代史研究》2001 年第1 期,原文占据整整22个版面。希望大家耐心看完,相信会得出一个正确结论的。

关于解放战争中的苏联军事援助问题——兼谈治学态度并答刘统先生
                                       杨奎松 《近代史研究》2001 年第1 期


       解放战争期间苏联是否向中共提供了军事援助, 提供了多少援助, 这个问题历来是中共党史和军史上引人注目, 却又长期得不到确切答案的问题。而在我们自己避而不谈的时候, 我们却无法避免前苏联公布它所掌握的资料, 更无法避免中国和世界的读者会去相信它的资料。改革开放以后, 我们对这个问题渐渐变得不那么敏感了。一些回忆录的出版和一些档案文献资料的公开已经或多或少地涉及这方面的情况, 当年曾担任过东北局重要领导的陈云也曾公开表示过不能因为强调自力更生, 就否认苏联在东北问题上给予过重要帮助的意见。当年在毛泽东身边做秘书工作的胡乔木也肯定地说: 当时“苏联在东北和我们配合默契, 实际上帮了我们很大的忙”①。但是, 尽管历史已经过去了五十多年, 广大读者,甚至多数研究者, 还是无法接触到中国方面保存的有关这个问题的档案资料。由于看不到中国方面自己的档案资料, 又不能全面掌握前苏联的相关档案文献, 今天的人们, 无论在中国、在外国, 自然也还是只能主要依据一些零星的资料来分析和认识这段历史。笔
① 胡乔木:《胡乔木回忆毛泽东》, 人民出版社1994 年版, 第90 页。

者在《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》① (以下简称《恩怨》) 一书中,就是把中国方面披露的片断的文献史料与前苏联披露的总体援助数字的文献档案结合起来, 讨论这段历史的。笔者不是研究军事史的专家, 当然更不是专门从事东北解放战争史研究的专家。根据自己所了解和掌握的档案文献与回忆资料, 对这一长期困扰史学界的问题做出自己的说明和判断, 不过是想从尊重客观事实, 和对具体问题具体分析的角度做些学术探讨。而研究的结果, 笔者既不赞成抹杀苏援的存在, 也不赞成夸大苏援的作用。笔者的结论很清楚, 即: 第一, 不能否认战后苏联在东北问题上给予了中共很大的帮助, 包括军事上的援助; 第二, 虽然存在着这种帮助和援助, 但它并不能决定战争的胜负, 它充其量只是极大地缩短了中共中央原先预计的彻底战胜国民党的时间表。
    笔者的这一研究引起了不少人的重视和关注, 也引起了专门研究这一时期军事问题的刘统先生的重视, 并且为其提供了一个可以讨论这一问题的机会。刘统先生的文章② (以下简称刘文) 能够引用少量的档案资料, 且注明了出处, 这至少较过去有关的军史论文多了一些可信性,也为其他研究者讨论这个问题提供了一些可以参照的依据。就这点而言, 刘文是有一定价值的。但是, 在读过刘文之后, 笔者却发觉刘文并非纯粹从学术的角度出发来讨论问题, 而是在相当程度上带着一种批判的意味, 将笔者的努力一概否认。关于这一点, 刘统先生在结语中坦率地表示, 他写此文其实是想告诉读者, 杨奎松所著《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》一书中
①杨奎松:《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》, 江西人民出版社1999 年版。以下凡引自该书者, 均不再注。
②刘统:《解放战争中东北野战军武器来源探讨——兼与杨奎松先生商榷》,《党的文献》2000 年第4 期。

的有些说法, 同那些传记文学的作者一样, 也犯了“热衷于编造‘秘闻’”的错误,“缺少严肃的治学态度, 根据片面的材料和国外资料,提出一些‘惊人’的论点, 来获取社会轰动效应”。① 由于刘文的这种讨论已经超出学术范围, 不仅涉及刘文自己所说的所谓基本治学态度问题, 而且涉及学术评论乃至史学研究的基本方法问题, 因此笔者非加辨正不可。尽管, 这多少让人有些遗憾。


                                                       一、关于刘文讨论问题的方法

    进行学术讨论, 最基本的前提是要实事求是。这就要求讨论者清楚地了解对方所要表达的意思, 然后根据对方的确切意思来讨论问题, 不能生吞活剥, 张冠李戴, 更不能搞莫须有和想当然。而刘文开篇的四段话就离开了这一最基本的前提。
    刘文开篇四段话, 第一段是介绍笔者《恩怨》一书中关于苏援“极大地缩短了中共中央原先预计的彻底战胜国民党的时间表”的“论断”和引用的苏方资料。作为讨论问题, 这是一种常见的切入方式, 确有必要。第二段用“这个观点不是杨奎松先生的首创”, 引出《苏联军事百科全书》中关于“苏联的援助是人民解放军力量壮大的一个极其重要的因素”的观点和苏方资料, 文字上虽可斟酌, 两相映照亦不为过。而第三段所谓“台湾国民党方面也持这种观点”的引语, 就颇让人疑惑作者的目的所在了。显然, 纯粹从学术角度讨论问题, 提出第一段内容即可, 补充第二段之情况加强讨论之力度也属正常。但随后举出“台湾国民党”的观点, 就不仅是画蛇添足, 而且多少让人怀疑作者的目的了。刘文第四段紧接着就得出了一个结论, 说上述三段“三方面的观点的依据其实都是来自苏方的
① 以下凡引自该文之内容, 均不再加注。

资料”。对此, 细心的读者一望即知, 刘文所举“台湾国民党”方面的那段文字, 即使按照刘文自己的逻辑都不通, 因为那是参与接收东北的某官员当年目睹苏军后撤时向佳木斯运送武器之片断回忆和感想, 不论其判断有无道理, 他的这一回忆和看法与几十年后公开的苏方资料根本不搭界。说它“其实都是来自苏方的资料”, 纯粹是霸王硬上弓。
刘文开篇四段, 其实用的是一种归谬法, 先把笔者的观点一步步归入应当否定批判的谬误之列, 然后再一语定性。其定性的话也在第四段中, 形式上是一句质问, 即“东北解放战争真的是依靠苏联援助才取得胜利的吗?”弦外之音十分明白, 那就是: 笔者、苏联、国民党, 其实都是一个观点, 即都认为东北解放战争是靠苏联援助才取得胜利的。把笔者的观点同前苏联的观点相提并论, 给人印象如何不难想见; 再把笔者的观点等同于台湾国民党方面的观点, 其效果更可想而知。但问题是: 笔者何时何地说过东北解放战争是靠苏联援助才取得胜利的呢? 刘文很清楚笔者的“论断”: 苏援“极大地缩短了中共中央原先预计的彻底战胜国民党的时间表”。如果不是故意曲解, 大概没有谁会认为这句话与东北解放战争是靠苏联援助才取得胜利的在语义学上是一个意思。
      学术上有异议, 提出来讨论, 是一个很正常的现象。我们对历史资料的判断和理解, 对历史事实的认知, 经常会有差别甚至不同。通过学术讨论, 达到相互切磋, 截长补短, 深化研究的目的, 是十分有益的。但许多年来, 人们似乎习惯了简单的批判, 对正常的学术讨论反倒有些陌生。笔者欢迎刘统先生真正从学术角度商榷问题, 尤其希望能够直接接触到这一时期军史档案的刘统先生, 本着尊重客观事实的精神, 勇于面对苏联援助的这段历史。不是随意举出一个1947 年4 月和1946 年5 月底东北各野战军① 武器数量之差, 然后不加分析地告诉人们说苏军援助微乎其微, 而是要依据中国方面自己的档案资料, 全面地进行分析考证, 具体地告诉读者: 苏联当年究竟提供了多少援助, 这些援助在解放战争期间起到了什么样的作用, 前苏联档案或俄国档案所举出的援助数字, 哪些是可信的, 哪些是还需要深入研究和查证的, 哪些是不大可信的,需要订正。显然, 如果刘统先生不相信前苏联提出的援助数字, 就应该从事这样具体深入的研究工作, 而不是轻率地断言那些讲到苏联援助的资料和观点都是编造“秘闻”, 坚持认为解放战争中东北野战军武器装备的加强与苏联的帮助根本没有多少关系。其实,历史研究的常识是, 肯定容易否定难。一条史料就可以言其有, 上百条史料也不能轻信其无。何况, 有关这一时期苏援的史料已经披露者就不止十件八件, 怎么能轻率地罗列几条没有得到或很少得到苏援的资料, 就断言当年苏军既没有留什么武器, 也没有给予什么帮助呢?

                                                                                               二、关于刘文中的史料运用

      在历史研究上, 任何一种有说服力的论证, 首先取决于对史料的掌握程度, 其次则取决于对史料分析和运用的水平。由于无法接触到某些史料, 以致对其他一些史料过于相信, 造成偏听偏信的情况, 这在历史研究中是一种可以允许的错误。但刘统先生以其特有的专任军史研究工作者的身份, 在不少涉及苏援的档案文献已经公开, 不少提及苏援的回忆录已经出版的情况下, 不能说不了解相关的史料。一方面有条件接触和了解更多更全面的第一手文献史
① 即当时的东北民主联军。笔者谨从刘文, 均以东北野战军称之。

料, 一方面却任由主观印象驱使, 为我所用; 一方面批评别人不该根据片面的材料提出“惊人”的论点, 一方面自己却以偏概全, 无视史料运用的完整性和连续性, 这就是不应出现的错误了。
      说刘文为我所用, 以偏概全, 有什么根据呢?关于这一点, 我们只要把刘文所说的情况, 与《恩怨》一书中的相关内容略加比照就可以看出一二。
      同样是讲贝鲁罗索夫中校到延安与中共中央交涉, 刘文只讲贝鲁罗索夫正式传达的关于在苏军退出之前, 蒋军及八路军目前均不应开进满洲的原则要求, 却不讲在当晚非正式谈话中, 贝鲁罗索夫表示只要不用八路军、共产党的名义, 不打旗号, 不与苏军接触, 一切好办的意见, 和希望中共中央派负责同志前往满洲就近交涉, 协调行动的建议。给人印象, 不仅“苏军的态度相当恶劣”, 而且刘少奇等匆匆决定成立以彭真为首的中共中央东北局随贝鲁罗索夫飞往沈阳, 得出目前是“千载一时之机”的重大判断, 进而制定十万大军开赴东北的重要战略部署等, 都是在苏军明确反对的情况下, 一厢情愿做出的, 是受了陪同贝鲁罗索夫到延安的曾克林“非常乐观”的汇报的假像所蒙骗。
      同样是讲彭真一行和各部队赶至东北, 刘文只选用彭真9 月21 日电和黄克诚11 月25 日电, 及彭真12 月30 日电, 偏偏对《恩怨》一书中举出的东北局10 月4 日、5 日、25 日、28 日致中共中央各电只字不提。给人印象, 中共军队最终只得到七五山炮11 门, 迫击炮70 门, 步枪12000 支, 机枪300 挺, 六五子弹500 万发, 七九子弹40 万发, 三八子弹80 万发, 手榴弹15 万个, 97 架日本飞机和皮鞋、帽子、大衣各万余。这点儿武器实在是“少得可怜”,“绝大部分日军武器库的装备都被苏军用火车运往苏联”。至于10 月间东北局报告的苏军决定提供的那些武器弹药的情况, 对刘文好像不存在一样。
      同样是讲苏联援助问题, 刘文所用电文资料只讲到1945 年底便戛然而止, 好像此前援助“少得可怜”, 此后就更没有援助问题可谈了。一面否认苏方曾表示过援助, 一面又承认苏军确曾许诺援助, 只是落空。最后更是宣称:“东北野战军的炮兵, 是靠‘拣破烂’建立起来的”, 飞机、坦克是自己“搜集、缴获”的, 军工生产也是自筹粮食、资金, 招收当地工人, 使用日本技术人员“白手起家”的。与苏联在武器问题上发生关系, 只是“在1946 年底到1947 年初这个时期”, 但也不过是用粮食换了些武器过来。这段时期真正援助过东北野战军的, 只有北朝鲜, 而且数量也不多, 虽无确切统计, 比较1947 年4 月和1946 年5 月两次部队装备统计可知, 枪至多不过万余, 机枪至多不过数千, 炮至多不过数百, 如此而已。刘文好像完全不曾想过, 在苏军占领下, 少量枪可以拾, 个别一两门炮可以拣,如刘文自己所谈到的成百上千门炮、97 架飞机, 没有苏军帮助, 自己怎么去“搜集、缴获”? 至于《恩怨》一书中提到的1946 年3 月以后的苏援电报, 和驻朝苏军随后大量向东北和关内输送武器弹药的情况, 刘文就更是视若无睹了。
         学术商榷, 即是学术对话。对话首先就要有的放矢, 也就是要针对被商榷者提出的问题、观点和论据进行讨论。就历史研究论文或论著的商榷而言, 最重要的就是要直接针对被商榷者提出的史料说话。历史研究的观点, 均产生于相当的史料之中。史料可靠,运用得法, 观点自可成立; 史料片面, 利用不当, 观点自会受到质疑。然而刘文的所谓商榷, 却基本上是在自说自话。它把笔者以为依据的几个不同时期的具体史料放在一边不管, 找出几件意思不同的史料, 便批评笔者“无视这些事实, 单纯依靠苏联的个别资料解释东北解放战争的进程”。问题是,《恩怨》一书此章45 个注释,涉及与苏援有关的注释不止1ö5, 除被刘文抓住不放的第251 页注释1 以外, 都是引述中国方面的文献资料。只讨论一个注释1, 断言笔者的观点只出自此一则“苏联的个别资料”, 然后就轻下断语加以批驳, 这是不是有点太离谱了?
         当然, 说刘文全篇只讨论了《恩怨》一个注释, 也不很准确。其实刘文还讨论了第235 页中东北局的一个报告, 并且很“遗憾”笔者对此没有加注。该报告谈道, 苏方已决定将抚顺一个军火库中的300 万发炮弹交给东北局, 并要中共赶快加紧组建炮兵。刘文因此批评笔者没有“军事常识”, 说“300 万发炮弹是什么概念? 东北野战军在规模最大的锦州战役中, 共使用了263 门重型火炮, 是我军解放战争中集中使用火炮最多的一次战役。战后统计, 耗费榴弹炮、野战炮弹13469 发(小炮、迫击炮弹未计算)。我军在整个解放战争中重炮炮弹消耗的总和也不到300 万发。”对于此一批评, 笔者实在深为感谢, 因为笔者确实不知“炮弹”这一名词在“军事常识”中是指“重炮炮弹”, 不算迫击炮、六􏲡炮、步兵炮、机关炮、平射炮、钢炮、山炮、高射炮等其他各种大小炮的炮弹。① 只是, 第一, 此300 万发并非笔误或抄写错误, 确为当年东北局所报之数。②第二,当年东北党政军领导人也和笔者一样缺少刘文所讲的“军事常识”, 因为他们在电报中也经常把迫击炮弹等不该称为“炮弹”的炮弹叫做炮弹。③ 不知刘文对此当如何解说? 而这类炮弹的消耗, 从1946 年开始就已经相当惊人了。据1946 年2 月沙子岭战斗详报,
①刘文关于“重炮”的概念似乎仅指榴弹炮和野炮。如刘文在谈到朱瑞领导下的炮兵收集到各种火炮700 余门时, 提到其中有榴弹炮、野炮、山炮、步兵炮、迫击炮等, 称除重炮集中使用外, 其他山炮、迫击炮等均分到各部队。
②东北局1945 年10 月25 日致中央电原文在说明苏军决定交我之工厂及装备时清楚地写道, 抚顺一处的炮弹“即有叁百万发”。
③ 例如林彪、彭真1946 年2 月23 日致中央军委电中, 就把迫击炮炮弹也计算在各种炮弹之中。转见唐洪森著《国共争战大东北》, 科学普及出版社1999 年版, 第216-217 页。

此次仅一天三夜的作战, 七个团就消耗了各种非重炮的炮弹2074发。① 照此计算下来, 300 万发是否还算是个离奇的数字呢?
         刘文所以会无视商榷对象的论据, 除了过于强烈的主观倾向左右其判断外, 一个重要原因还在于作者似乎并不完全掌握史学研究中的史料分析方法。研究历史, 取得第一手资料至为关键。但并非有了几件第一手资料就可以不加分析地拿来建立自己的观点。因为任何史料所反映的情况都有时间性, 一两份电报说明不了问题。比如刘文所举1945 年9 月21 日彭真电, 其中表示对得到的武器装备数量感到失望, 甚至认为“将来能否取得武器, 还是个谜”。但不过半天之后, 他在另一份与陈云合署的电报中就有了另一种说法, 称沈阳市政府和奉天省政府我日内即可接收, 已获武器虽不多, 资财弹药却稍多, 且“尚有获得大批武器之可能”。② 又如刘文花了很多文字来描述东北军工如何没有苏联帮助,“白手起家”, 意思大概是想证明东北解放战争所用的武器弹药多半都是自己生产出来的。刘文所用资料大部来自东北军工部的工作报告, 也理当可信。问题是刘统先生是否读懂了报告中所包含的意思, 是否有所分析? 刘文再三提到大连军工生产的作用, 但它却像对待97架日本飞机的问题一样, 没有想过大连当时是在谁的控制下, 难道不是苏军在为中共在大连的军工生产提供便利并充当保护伞?③
①中国人民解放军广州军分区司令部整理:《沙子岭战斗总结》(初稿) ,《国共争战大东北》, 第255 页。
②转见《中央致重庆代表团电》(1945 年9 月22 日)。
③ 解放战争期间, 仅旅大地区就为前线供应了30 万套军服、236. 5 万双军鞋、50 余万发炮弹、80 余万枚引信、450 吨无烟火药、1200 门迫击炮和各种兵工生产设备, 以及其他大量军需产品。刘文中提到的大连生产的收发报设备、药品等, 更是在苏联帮助下成立的苏中合营公司生产出来的产品。参见《韩光党史工作文集》, 中央文献出版社1997 年版, 第33- 39、133- 139 页。

而且, 如果刘统先生对历史能够有所联想, 有足够的经验, 他更应当想到, 假如东北的军工生产真是像他描写的那样, 很少机器, 只是招几个当地工人, 利用几个日本技术人员, 赤手空拳一年多就能造子弹数千万、炮弹数百万, 那么抗战八年, 延安等根据地也用了不少日本技术人员, 也搞了一些机器, 八路军为什么连黄色炸药都生产不出来, 还只能靠游击战对付日本人? 事情很清楚, 东北的军工生产从制造大批子弹、炮弹直至钢材和冲压设备, 没有哪一样不是借助于日本留下来的兵工、化工和钢铁工厂的基础。这些工业设备, 又都是在苏军的控制之下, 必须要由苏军提供便利才能取得,怎么能说东北军工生产完全是“白手起家”, 与苏援无关呢?刘统先生哪怕稍微细心一点, 就更应该能够从军工部的报告当中看到, 东北军区后勤部军事工业部之建立, 主要目的就是负责从苏军手里接收沈阳及南满地区的工业企业, 特别是兵工厂。① 而军工部成立伊始, 就接连从苏军手里接收了沈阳地区大东区兵工总厂、文官屯坦克修理厂和孤家子火药厂等多家重要的兵工厂。只是由于后来苏军受到国民党的外交压力, 要求中共所有单位撤出沈阳, 这些工厂才又交回到苏军手中, 但苏军还是允许中共东北军工部拉走了30 多部机器和200 多吨物资。同样的情况, 苏军也先后将抚顺、本溪、辑安、鞍山、辽阳、延边等地及其兵工厂、化学工厂交予中共接收, 中共撤出时更运出了数百台机器和上千吨各种原料。中共1946 年6 月向北满撤退时, 仅各种军工机器和原料就运了300 多车皮。② 中共后来能在哈尔滨、齐齐哈尔、佳木斯、鸡西等地建立军工生产基地, 能够大批生产并及时供应战争所需的大量弹药, 也都与苏军提供便利甚至是提供帮助有关。讲东北解放战争, 怎么能完全不考虑这一极大不同于延安时期的特殊背景呢?对于这一点, 刘统先生只要在分析他所看到的史料时稍加推敲, 就应当可以想到。
①中国人民解放军东北军区军工部:《三年来东北军事工业发展总结》(1945 年10 月至1949 年5 月)。
② 东北军工部:《三年来主要工作》(1950 年10 月) ,《东北解放区财政经济史资料选编》第2 辑, 黑龙江人民出版社1988 年版, 第333 页。


                                        三、关于苏援及其转交武器数字的简略分析

        限于篇幅, 笔者在此不能深入讨论解放战争期间苏联在东北提供援助的各项具体例证。①但针对刘文武断否定苏援的态度, 在此仍有必要简略地讨论一下有关苏援的基本史实问题。
        必须承认, 目前无论是根据俄国解密的档案资料, 还是根据中国公开的档案资料, 我们这些外围的研究者, 都还难以将当年苏方提供军事援助或帮助的详细经过描述出来。但这并不等于说, 我们不能根据已有的中俄两方面的档案文献及回忆史料, 肯定解放战争期间苏方提供过相当程度的军事援助。问题是, 我们究竟应当怎么看当年部队领导人表示不满的个别电报呢?
            当年部队领导人确实有过对苏援不满的电报。但既然是研究历史, 就要注意分析: 第一, 是哪些部队不满? 第二, 是什么时候发生的不满?就第一点而言, 曾克林部“非常乐观”的看法就与黄克诚
① 实际上这种援助绝非简单的一个武器问题。它还包括预先让中共接收各地政权和工厂矿山, 包括派遣专家帮助大量修复铁路、桥梁等各种交通设施, 更包括开展双边贸易, 建立合营公司, 帮助中共恢复经济, 稳定社会。仅贸易一项, 双方交易总额 (辽东地区除外) 1947 年即达9300 万卢布, 1948 年增长到15100 万卢布, 1949 年更增长到20500 万卢布。这些都在一定程度上有助于中共解放东北。ОБорисов,СоветскийСоюзиМаньчжурскаяРеволюционнаяБаза(1945- 1949) , 22едоп. Москва, 1977.


部十分悲观的看法有所区别。① 之所以会产生区别, 就是因为两支部队进入东北的时间不同, 他们所体会到的苏军态度和得到援助的及时程度也不相同。换言之, 我们应当可以看出, 苏军并非所有时候的态度都“相当恶劣”。就第二点而言, 刘文所引彭真和黄克诚表示不满的电报的时间, 一是在9 月21 日, 一是在11 月25 日, 而《恩怨》一书所举的彭真等高度兴奋地准备接收大批武器并与苏军合作的电报, 一是在10 月间, 一是在1946 年3 月以后。这更进一步说明, 苏军的态度是有变化的。在有的时候“相当恶劣”, 在有的时候相当友善。对苏军态度及援助问题, 不能仅以一时一地的资料一概而论。刘文显然忘记了对问题应当做这样的具体分析。
       那么, 苏军的态度何时好, 何时不好呢?刘文说: 彭真到达沈阳后, 就“发现苏军的态度相当恶劣”。刘文对这句话既没有加引号,也没有注出处。以当时苏军最高司令官刚刚派联络官前往延安, 并将彭真等人接来沈阳, 此前对曾克林等八路军态度相当友好的情况判断, 笔者对此点颇有些怀疑。当然, 即使不看刘文, 从曾克林、聂荣臻、伍修权等人的回忆录也可以看出, 9 月下旬这段时间苏军的态度, 确和中旬以前的态度有了不小的区别。只是, 真正让中共一些领导人感到“苏军的态度相当恶劣”的时间, 还不在这时, 而是在1945 年11 月17 日以后。因为那时苏军真是蛮不讲理地把中共军队从城里往外驱赶, 确让许多中共部队的干部深感寒心和愤慨。问题是, 这毕竟只是个别时间的情况。即使专门研究这段历史的刘统先生, 所能举出的当年部队领导人对苏援不满的文电, 也委实寥寥。
① 两者的回忆录在这个问题上的区别也甚明显。见曾克林《曾克林将军回忆录》, 辽宁人民出版社1997 年版, 第109、123- 125 页; 黄克诚《黄克诚自述》, 人民出版社1994 年版, 第196- 197 页。
例子是, 我们90 年代初研究抗美援朝出兵问题时, 常常会引用《建国以来毛泽东文稿》第1 册中所公布的1950 年10 月2 日毛泽东给斯大林的电报, 以便说明毛泽东这一天已经表明了决心出兵的态度。但是, 后来俄国学者在俄国总统档案馆中发现了10 月3 日由毛泽东口授, 苏联罗申大使记录并发给斯大林的另一封内容完全相反的电报原件, 并将其公之于众, 于是毛泽东10 月2 日电报的真实性很快受到怀疑, 甚至中国政府公布文献的可靠性也立即成为美俄等国报纸炒作的题目。面对这样一种情况, 中国的档案保管及文献研究机关并没有采取简单的排斥态度, 而是主动配合国际学术界查验并提供了毛泽东10 月2 日电报稿原件的复印件。经过将两份档案原件的复印件认真比对和研究, 最后中外学者达成了共识, 即两份文献都是真实的, 不过中国方面公布的10 月2 日电报稿实际上并没有发出, 发出的是3 日罗申记录的那份电报。从这件事当中, 我们似乎应当可以学会怎样去面对那些可能与我们过去说法不同的东西, 不论它们是来自俄国, 还是来自我们国内。


[开眼看世界之二]美国真的支持老蒋打内战?
若真的支持老蒋打内战,不会给了大量吃喝穿用的东西吧!

自己看看美国人给的大部分都是什么东西!






[开眼看世界之二]美国真的支持老蒋打内战?
若真的支持老蒋打内战,不会给了大量吃喝穿用的东西吧!

自己看看美国人给的大部分都是什么东西!






通过两位学者的不同研究,相比较( 鄙人给他们起名叫[开眼看世界之一]和 [开眼看世界之二] )

可以清楚的发现,当时美国是反对中国打内战,这个苏联在本质上不一样,当时的美国希望有一个统一的民主的中国充当它在西太平洋的助手,所以中国成了五常,所以他不希望中国内战独裁。而苏联希望中国是分裂的(这是他一贯政策),至少东北地区不受国民政府控制,保持它在北方的势力范围,所以他希望中国打内战。国民政府由于种种原因,其实腐败还只是其中一条而已,比如铁路动脉被破坏造成商品流通不畅导致一些列严重经济问题,等等这些,造成国民政府经济濒临崩溃,所以美国给的援助是帮蒋搞经济的,美国打一开始就根本没打算参与中国内战。而苏联恰恰相反,积极参与了中国内战。

[开眼看世界之二]研究表明,美国给老蒋的都是些用于老百姓吃喝拉撒穿的物资。
[开眼看世界之一]研究表明,显示苏联提供了大量的援助而且是军事的。


通过两位学者的不同研究,相比较( 鄙人给他们起名叫[开眼看世界之一]和 [开眼看世界之二] )

可以清楚的发现,当时美国是反对中国打内战,这个苏联在本质上不一样,当时的美国希望有一个统一的民主的中国充当它在西太平洋的助手,所以中国成了五常,所以他不希望中国内战独裁。而苏联希望中国是分裂的(这是他一贯政策),至少东北地区不受国民政府控制,保持它在北方的势力范围,所以他希望中国打内战。国民政府由于种种原因,其实腐败还只是其中一条而已,比如铁路动脉被破坏造成商品流通不畅导致一些列严重经济问题,等等这些,造成国民政府经济濒临崩溃,所以美国给的援助是帮蒋搞经济的,美国打一开始就根本没打算参与中国内战。而苏联恰恰相反,积极参与了中国内战。

[开眼看世界之二]研究表明,美国给老蒋的都是些用于老百姓吃喝拉撒穿的物资。
[开眼看世界之一]研究表明,显示苏联提供了大量的援助而且是军事的。
有些小FF居然还敢大言不惭的说“获武器是解放战争时期,我军武器最主要的来源。”


(东北军工生产) 基本满足了野战军作战需要。担负起支援关内解放战争弹药供应的重任。
——————这个意思却是刘统自己文章上写的

刘统自己否认苏联援助,不断强调东北自己生产,却也不敢说"缴获武器是我军武器主要来源".对于某些死犟的坚持"缴获武器是我军武器主要来源"的FF,不知道你们作何感想。  



可是正如杨奎松所说 刘文花了很多文字来描述东北军工如何没有苏联帮助,“白手起家”, 意思大概是想证明东北解放战争所用的武器弹药多半都是自己生产出来的。刘文所用资料大部来自东北军工部的工作报告, 也理当可信。问题是刘统先生是否读懂了报告中所包含的意思, 是否有所分析? 刘文再三提到大连军工生产的作用, 但它却像对待97架日本飞机的问题一样, 没有想过大连当时是在谁的控制下, 难道不是苏军在为中共在大连的军工生产提供便利并充当保护伞?③中共后来能在哈尔滨、齐齐哈尔、佳木斯、鸡西等地建立军工生产基地, 能够大批生产并及时供应战争所需的大量弹药, 也都与苏军提供便利甚至是提供帮助有关。讲东北解放战争, 怎么能完全不考虑这一极大不同于延安时期的特殊背景呢?对于这一点, 刘统先生只要在分析他所看到的史料时稍加推敲, 就应当可以想到。

(东北军工生产) 基本满足了野战军作战需要。担负起支援关内解放战争弹药供应的重任。
——————这个意思却是刘统自己文章上写的

刘统自己否认苏联援助,不断强调东北自己生产,却也不敢说"缴获武器是我军武器主要来源".对于某些死犟的坚持"缴获武器是我军武器主要来源"的FF,不知道你们作何感想。  



可是正如杨奎松所说 刘文花了很多文字来描述东北军工如何没有苏联帮助,“白手起家”, 意思大概是想证明东北解放战争所用的武器弹药多半都是自己生产出来的。刘文所用资料大部来自东北军工部的工作报告, 也理当可信。问题是刘统先生是否读懂了报告中所包含的意思, 是否有所分析? 刘文再三提到大连军工生产的作用, 但它却像对待97架日本飞机的问题一样, 没有想过大连当时是在谁的控制下, 难道不是苏军在为中共在大连的军工生产提供便利并充当保护伞?③中共后来能在哈尔滨、齐齐哈尔、佳木斯、鸡西等地建立军工生产基地, 能够大批生产并及时供应战争所需的大量弹药, 也都与苏军提供便利甚至是提供帮助有关。讲东北解放战争, 怎么能完全不考虑这一极大不同于延安时期的特殊背景呢?对于这一点, 刘统先生只要在分析他所看到的史料时稍加推敲, 就应当可以想到。
仅进驻锦州担任卫戍任务的周家美部500 余人, 就在苏军的协助下, 通过解除锦州伪满军队一个旅5000余人的武装, 获得火炮28 门, 轻重机枪216 挺, 步枪3200 余支, 手枪150 余支, 炮弹100 余箱, 子弹500 多万发, 汽车20 辆。
这算援助吗?
国粉说军工,KMT接受的沈阳兵工厂,算是苏联对KMT的援助吗


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我现在就直言相告,我们过去对中国的援助并不少,既有钱,又有物,还有武器,
但蒋委员长太无能,未用好我们的援助。最令我们总统和国务院官员伤心的是,我们援助你们的许多武器、物资已落入共产党之手。
如果我国政府再像先前那样援助你们,你们岂不垮得更快?

---- by 大亚米利加免煮国特使

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我现在就直言相告,我们过去对中国的援助并不少,既有钱,又有物,还有武器,
但蒋委员长太无能,未用好我们的援助。最令我们总统和国务院官员伤心的是,我们援助你们的许多武器、物资已落入共产党之手。
如果我国政府再像先前那样援助你们,你们岂不垮得更快?

---- by 大亚米利加免煮国特使
呵呵,又见有良心的历史发明家
就算东北我军有 苏联移交的日本武器(可不是苏联武器)
关内百万日军多少武器?关东军实际上早就个空架子主力被抽调到太平洋和国内的多了,
而且解放战争初期可有区别的,先是关内大打,关外小打,后是关内小打,关外大打
建议LZ还是多去查查资料吧
1945年8 月28日美国政府送给国民党政府租借舰艇8 艘,是日,中国接舰军官在美国迈阿密正式接收赠舰8 艘,计有护航驱逐视2 艘、驱潜舰2 艘、布雷扫雷舰4 艘,分别命名为:“太康”、“太平”、“永兴”、“永泰”、“永胜”、“永顺”、“永定”、“永宁。

9 月5 日杜鲁门根据美国军方的建议,向国民政府提供6 个月的租借物资。其中包括:利用美海空军为国民党政府运兵、继续运送已经贮存在印度和缅甸的准备供应中国的物资,以及将中国西部贮存的美军物资转交国民党政府。

9 月22日美海军部宣布赠中国驱逐舰20艘。

11月5 日美驻华空军所有器材,包括战斗机、轰炸机、运输机,将全部移交中国使用。中国战区美空军飞机(含飞驼峰空运总队),总数在300 架左右。

11月10日美军移赠国民党军飞机200 余架,并协助国民党军建立空军。

12月2 日美国国外清理委员会在沪设办事处,处理在华剩余物资;印缅战区剩余军用飞机700 架开始移交中国。

1946年2 月5 日美国众议院海军委员会一致通过授权总统以美国过剩之海军战舰、航空母舰、巡洋舰及驱逐舰271 艘移交中国政府之议案,该议案并授权总统派遣海军顾问团援华,并将运用并保养上述舰艇以及训练舰只上人员所需之物资同时移交中国(其中包括弹药、零件、修理厂中机器及保养并运用此项舰只所必需之一切物件在内)。

同年5 月27日,美海军部就决定将200 余艘舰艇移交中国,英国亦拟赠中国各式舰艇并在上海成立舰队指挥部,陈诚任指挥官。
这个嘴炮的可信度大概不高,不过我很好奇,拿了一大把美元和从毛子手里接受了东北主要大城市的政权究竟要烂到什么地步才会导致其军工生产甚至还比不过在村里打游击的土鳖


JY一边大骂苏联从中国东北抢走了大量物资,一边又说中共接收了东北的的工厂不算中共自己的,算拿了苏联援助。

请问JY们,东北的日本遗留物资,到底是谁的?如果是苏联的,请别说苏联抢了东北;如果是中国的,请别说苏联给了中共援助,因为这些这本来就属于中共。

JY一边大骂苏联从中国东北抢走了大量物资,一边又说中共接收了东北的的工厂不算中共自己的,算拿了苏联援助。

请问JY们,东北的日本遗留物资,到底是谁的?如果是苏联的,请别说苏联抢了东北;如果是中国的,请别说苏联给了中共援助,因为这些这本来就属于中共。


占着优势打输了仗,一直到N年后还怪天怪地怪空气怪苏修美帝,真是出息的紧

“救命啊~~~土鳖打过来啦,不给援助俺们就顶不住啦”----  常大队长
“封锁吧,封锁吧,封锁个几十年,中国就什么都有了” ---- 太祖

{:cha:}
包括大亚米利加免煮国在内的强国都有的一句谚语

自助者天助之
God helps them that help themselves

占着优势打输了仗,一直到N年后还怪天怪地怪空气怪苏修美帝,真是出息的紧

“救命啊~~~土鳖打过来啦,不给援助俺们就顶不住啦”----  常大队长
“封锁吧,封锁吧,封锁个几十年,中国就什么都有了” ---- 太祖

{:cha:}
包括大亚米利加免煮国在内的强国都有的一句谚语

自助者天助之
God helps them that help themselves


另外建议你自己查查,二战时美国怎么帮蒋,再比对下二战后都给什么了。自己比下

美国要真的想支持蒋打内战,就不会让在美国军界德高望众的马歇尔,跑来调停。

1946年2 月5 日美国众议院海军委员会一致通过授权总统以美国过剩之海军战舰、航空母舰、巡洋舰
—————— 请问中国什么时候有航空母舰了?

另外建议你自己查查,二战时美国怎么帮蒋,再比对下二战后都给什么了。自己比下

美国要真的想支持蒋打内战,就不会让在美国军界德高望众的马歇尔,跑来调停。

1946年2 月5 日美国众议院海军委员会一致通过授权总统以美国过剩之海军战舰、航空母舰、巡洋舰
—————— 请问中国什么时候有航空母舰了?
qidaxue 发表于 2010-4-6 23:38

废柴就是废柴

别人授权了 你捞不到 不怨自己废柴还怨人家没有送货上门么{:jian:}
齐大吹,几天不见又冒出来了,被人扇肿的脸终于好了,码这么多字真是辛苦了,不过还是要问你,你那3万多门迫击炮到哪了?:D


请大家针对本帖内容讨论!

认真看看杨的文章


刘统自己否认苏联援助,不断强调东北自己生产,却也不敢说"缴获武器是我军武器主要来源".对于某些死犟的坚持"缴获武器是我军武器主要来源"的FF,不知道你们作何感想。

请大家针对本帖内容讨论!

认真看看杨的文章


刘统自己否认苏联援助,不断强调东北自己生产,却也不敢说"缴获武器是我军武器主要来源".对于某些死犟的坚持"缴获武器是我军武器主要来源"的FF,不知道你们作何感想。
顺带提一提
米帝可是直接调动飞机军舰帮助废材炮党接收城市的

苏毛可没有开着伊尔来把土鳖送到东北~{:cha:}
苏毛肯定有援助,苏毛的援助也肯定不是土鳖横扫炮党如卷席的决定性因素

定性完毕 讨论结束
奇怪的是, 身为受援方, 又不同意这些数字的中国方面, 迄今并无任何具体澄清的系统研究, 甚至几十年来连一篇有关这个问题的论文都未见发表。既不便开放相关档案, 提供人们进行研究对比, 也不鼓励相关研究者做深入探讨, 弄清史实, 结果, 在涉及苏援问题的各种档案文献、回忆资料在国内外以各种方式被逐渐披露出来的今天, 笔者试图略做尝试, 自然也就会出现像刘文这种全盘否定式的回应。——————杨奎松
重要性,有多重要,要是炮军关内横扫鳖军,关外一败涂地,你说重要还差不多,可关内炮军一样一败涂地.
19821201 发表于 2010-4-6 23:45

不敢面对现实历史。

事实上以老蒋政权的腐败,就算没有人援助TG,他也肯定要垮台,不过TG战胜他可能需要十年左右。
有了大哥的帮助,三年搞定。承认别人对自己有重大帮助就那么难吗?自己编的“武器主要靠缴获老蒋”无非是想否认自己在外来干涉下夺权的历史。其实这根本不用掩饰以老蒋政权的腐败,就算没有人援助TG,他也肯定要垮台,不过TG战胜他可能需要十年左右。
我问一下,东北的日本武器物资到底算援助还是缴获?

如果是援助的话,那么关内的武器物资算啥?

还有楼上有兄弟说了,东北大城市内的工厂啥的不都是GMD接受的吗?这算援助还是缴获?
还有说苏联援助的事,我记的原来专门有个帖子说过苏联援助GMD的事,从北伐开始到抗日时期,甚至在武汉会战时期还有苏联援华飞行队参战。这个事是不是也讲一下?这可是正经八百的援助啊。
只要占有东北,其他的根据地全丢掉也没关系。而他能先入东北得到那么些好东西,不该感谢大哥吗。

不敢面对现实历史。

事实上以老蒋政权的腐败,就算没有人援助TG,他也肯定要垮台,不过TG战胜他可能 ...
qidaxue 发表于 2010-4-6 23:54

问题就在于这个重大有多重大

就算东北G军的20,30万条枪都是苏援的,对于双方的实力对比也起不到颠覆性的作用,更别说这些武器和苏修米帝给予花生米的援助相比更是大大不如
杜聿明雄赳赳气昂昂滴跑去接收了一大堆东北主要城市,根据杜的回忆录他在沈阳下飞机还阅了个兵玩,这算是援助不?

你翻出来这些东西美其名曰“正视历史”有什么意思呢?证明K军不是十二分废柴而是只有十分废柴而已?
不敢面对现实历史。

事实上以老蒋政权的腐败,就算没有人援助TG,他也肯定要垮台,不过TG战胜他可能 ...
qidaxue 发表于 2010-4-6 23:54

问题就在于这个重大有多重大

就算东北G军的20,30万条枪都是苏援的,对于双方的实力对比也起不到颠覆性的作用,更别说这些武器和苏修米帝给予花生米的援助相比更是大大不如
杜聿明雄赳赳气昂昂滴跑去接收了一大堆东北主要城市,根据杜的回忆录他在沈阳下飞机还阅了个兵玩,这算是援助不?

你翻出来这些东西美其名曰“正视历史”有什么意思呢?证明K军不是十二分废柴而是只有十分废柴而已?
hedongli321 发表于 2010-4-6 23:58

这个没人否认呀,没有苏联培植反政府势力,北洋军阀不可能垮。
但这方面的内容与本帖无关,有兴趣可以去看《国民党的联共反共》
怎么又待审核!
建议大家也把刘统的文章找来看看,人家也没说一句"武器来源主要靠缴获"这种意思的话,鄙人以为这才是对FF精神的最大打击。

建议大家也把刘统的文章找来看看,人家也没说一句"武器来源主要靠缴获"这种意思的话,鄙人以为这才是对FF精神 ...
qidaxue 发表于 2010-4-7 00:11

我以为看杨奎松的文呢

最好也把杨说的 “未必全部转交” “苏联公布的数字并非中共接收的数字”包括“书中多处都没有标明足够的资料来源”的几点看全了

不过俺毫不认为转载的时候经常蓄意忽略这几点的K粉和JY会因此受到打击,毕竟受打击的前提是要有起码的智商和脸皮
建议大家也把刘统的文章找来看看,人家也没说一句"武器来源主要靠缴获"这种意思的话,鄙人以为这才是对FF精神 ...
qidaxue 发表于 2010-4-7 00:11

我以为看杨奎松的文呢

最好也把杨说的 “未必全部转交” “苏联公布的数字并非中共接收的数字”包括“书中多处都没有标明足够的资料来源”的几点看全了

不过俺毫不认为转载的时候经常蓄意忽略这几点的K粉和JY会因此受到打击,毕竟受打击的前提是要有起码的智商和脸皮
长达10个月的对华军火禁运宣告结束,美国政府展开了新一轮援华外交。


算下帐
到1947 年, 东北军工的年生产能力达到手榴弹300 万个、子弹2000 万发、各种炮弹150 万发,东北基础最好,四年时间,加上关内其他地方不过1.5亿发.另,关内的子弹生产跟援助还没多大关系.
缴获各种子弹五亿零七百九十八万四千八百发.不到30%, 子弹难道不是以主要靠缴获

算下帐
到1947 年, 东北军工的年生产能力达到手榴弹300 万个、子弹2000 万发、各种炮弹150 万发,东北基础最好,四年时间,加上关内其他地方不过1.5亿发.另,关内的子弹生产跟援助还没多大关系.
缴获各种子弹五亿零七百九十八万四千八百发.不到30%, 子弹难道不是以主要靠缴获

问题就在于这个重大有多重大

就算东北G军的20,30万条枪都是苏援的,对于双方的实力对比也起不到颠覆性 ...
19821201 发表于 2010-4-7 00:02


仅将本文所举已知于1945 年8 月下旬至1946 年夏秋这一段时间获得的几个枪炮数字粗略相加, 即已有二三十万支长短枪, 近8000 挺轻重机枪, 1000 多门各种火炮。而这无疑还不是全部情况。



我以为看杨奎松的文呢

最好也把杨说的 “未必全部转交” “苏联公布的数字并非中共接收的数字”看全了 ...
19821201 发表于 2010-4-7 00:17


该看全的应该是你

笔者之所以强调苏方提供(不论有偿还是无偿)的武器足够装备几十万人, 就是对前苏联的数字有所保留。因为前苏联公布的数字, 即70 万步枪, 12000 挺机枪, 4000 余门各种炮及600 辆坦克等, 按当年中共东北野战军的配备, 已足够装备上百万人的部队了。① 但这并不等于说苏方的数字一定是编造的。在这里, 真实是相对的。因为在当年那种千变万化的复杂情势下, 苏军一会儿把一些武器库交给中共, 一会儿又把一些武器库收回来; 今天将一批武器交给中共, 明天又将一批武器搬往北方; 在察哈尔、热河这样做, 在东北诸省那样做, 在北朝鲜又是另一种做法, 如此等等。再加上初时苏军纪律松弛, 实际负责看管或上报的单位五花八门, 一些人责任心不强, 甚或有心邀功, 上报数字与实际有较多出入并不奇怪。

那么抗战八年, 延安等根据地也用了不少日本技术人员, 也搞了一些机器, 八路军为什么连黄色炸药都生产不出来, 还只能靠游击战对付日本人? 事情很清楚, 东北的军工生产从制造大批子弹、炮弹直至钢材和冲压设备, 没有哪一样不是借助于日本留下来的兵工、化工和钢铁工厂的基础。这些工业设备, 又都是在苏军的控制之下, 必须要由苏军提供便利才能取得,怎么能说东北军工生产完全是“白手起家”, 与苏援无关呢?刘统先生哪怕稍微细心一点, 就更应该能够从军工部的报告当中看到, 东北军区后勤部军事工业部之建立, 主要目的就是负责从苏军手里接收沈阳及南满地区的工业企业, 特别是兵工厂。① 而军工部成立伊始, 就接连从苏军手里接收了沈阳地区大东区兵工总厂、文官屯坦克修理厂和孤家子火药厂等多家重要的兵工厂。只是由于后来苏军受到国民党的外交压力, 要求中共所有单位撤出沈阳, 这些工厂才又交回到苏军手中, 但苏军还是允许中共东北军工部拉走了30 多部机器和200 多吨物资。同样的情况, 苏军也先后将抚顺、本溪、辑安、鞍山、辽阳、延边等地及其兵工厂、化学工厂交予中共接收, 中共撤出时更运出了数百台机器和上千吨各种原料。中共1946 年6 月向北满撤退时, 仅各种军工机器和原料就运了300 多车皮。② 中共后来能在哈尔滨、齐齐哈尔、佳木斯、鸡西等地建立军工生产基地, 能够大批生产并及时供应战争所需的大量弹药, 也都与苏军提供便利甚至是提供帮助有关。 讲东北解放战争, 怎么能完全不考虑这一极大不同于延安时期的特殊背景呢?对于这一点, 刘统先生只要在分析他所看到的史料时稍加推敲, 就应当可以想到。
问题就在于这个重大有多重大

就算东北G军的20,30万条枪都是苏援的,对于双方的实力对比也起不到颠覆性 ...
19821201 发表于 2010-4-7 00:02


仅将本文所举已知于1945 年8 月下旬至1946 年夏秋这一段时间获得的几个枪炮数字粗略相加, 即已有二三十万支长短枪, 近8000 挺轻重机枪, 1000 多门各种火炮。而这无疑还不是全部情况。



我以为看杨奎松的文呢

最好也把杨说的 “未必全部转交” “苏联公布的数字并非中共接收的数字”看全了 ...
19821201 发表于 2010-4-7 00:17


该看全的应该是你

笔者之所以强调苏方提供(不论有偿还是无偿)的武器足够装备几十万人, 就是对前苏联的数字有所保留。因为前苏联公布的数字, 即70 万步枪, 12000 挺机枪, 4000 余门各种炮及600 辆坦克等, 按当年中共东北野战军的配备, 已足够装备上百万人的部队了。① 但这并不等于说苏方的数字一定是编造的。在这里, 真实是相对的。因为在当年那种千变万化的复杂情势下, 苏军一会儿把一些武器库交给中共, 一会儿又把一些武器库收回来; 今天将一批武器交给中共, 明天又将一批武器搬往北方; 在察哈尔、热河这样做, 在东北诸省那样做, 在北朝鲜又是另一种做法, 如此等等。再加上初时苏军纪律松弛, 实际负责看管或上报的单位五花八门, 一些人责任心不强, 甚或有心邀功, 上报数字与实际有较多出入并不奇怪。

那么抗战八年, 延安等根据地也用了不少日本技术人员, 也搞了一些机器, 八路军为什么连黄色炸药都生产不出来, 还只能靠游击战对付日本人? 事情很清楚, 东北的军工生产从制造大批子弹、炮弹直至钢材和冲压设备, 没有哪一样不是借助于日本留下来的兵工、化工和钢铁工厂的基础。这些工业设备, 又都是在苏军的控制之下, 必须要由苏军提供便利才能取得,怎么能说东北军工生产完全是“白手起家”, 与苏援无关呢?刘统先生哪怕稍微细心一点, 就更应该能够从军工部的报告当中看到, 东北军区后勤部军事工业部之建立, 主要目的就是负责从苏军手里接收沈阳及南满地区的工业企业, 特别是兵工厂。① 而军工部成立伊始, 就接连从苏军手里接收了沈阳地区大东区兵工总厂、文官屯坦克修理厂和孤家子火药厂等多家重要的兵工厂。只是由于后来苏军受到国民党的外交压力, 要求中共所有单位撤出沈阳, 这些工厂才又交回到苏军手中, 但苏军还是允许中共东北军工部拉走了30 多部机器和200 多吨物资。同样的情况, 苏军也先后将抚顺、本溪、辑安、鞍山、辽阳、延边等地及其兵工厂、化学工厂交予中共接收, 中共撤出时更运出了数百台机器和上千吨各种原料。中共1946 年6 月向北满撤退时, 仅各种军工机器和原料就运了300 多车皮。② 中共后来能在哈尔滨、齐齐哈尔、佳木斯、鸡西等地建立军工生产基地, 能够大批生产并及时供应战争所需的大量弹药, 也都与苏军提供便利甚至是提供帮助有关。 讲东北解放战争, 怎么能完全不考虑这一极大不同于延安时期的特殊背景呢?对于这一点, 刘统先生只要在分析他所看到的史料时稍加推敲, 就应当可以想到。
铁索寒 发表于 2010-4-7 00:18


    对LZ这样的FF就不要找资料了,他根本不看的,这些个FF都是根本不管任何理由的,当笑话看就行了,呵呵,就当欣赏话剧嘛

仅将本文所举已知于1945 年8 月下旬至1946 年夏秋这一段时间获得的几个枪炮数字粗略相加, 即已有二三十 ...
qidaxue 发表于 2010-4-7 00:21


http://www.tianya.cn/publicforum/content/worldlook/1/124130.shtml
看全了杨书的人在这里,这里面的总结很合适了

在很多地方,杨文没有给出任何可靠资料来源,宣称给了多少也不代表就一定给了,拿杨的数据相加是不可靠的
仅将本文所举已知于1945 年8 月下旬至1946 年夏秋这一段时间获得的几个枪炮数字粗略相加, 即已有二三十 ...
qidaxue 发表于 2010-4-7 00:21


http://www.tianya.cn/publicforum/content/worldlook/1/124130.shtml
看全了杨书的人在这里,这里面的总结很合适了

在很多地方,杨文没有给出任何可靠资料来源,宣称给了多少也不代表就一定给了,拿杨的数据相加是不可靠的
qidaxue 发表于 2010-4-6 23:54 10年,你太看的党国了,党国的那些接收大员比日本人狠10倍,这是我外婆说的,抗日胜利她10岁,在无锡。
19821201 发表于 2010-4-7 00:26

你不用转移话题和战场,杨的文章就在上面帖着那,很多东西他都已经解释了,你自己不会看

(东北军工生产) 基本满足了野战军作战需要。担负起支援关内解放战争弹药供应的重任。这个意思却是刘统自己文章上写的,上面也引用了他的话。

他俩之间高下已分,不过就算刘统也没说“缴获是主要来源”,这个对您来说有点悲剧了。
bbsoicq2 发表于 2010-4-7 00:34

蒋政权是一个专制独裁腐败的无能的政权,我爱他干嘛?

你不用转移话题和战场,杨的文章就在上面帖着那,很多东西他都已经解释了,你自己不会看

(东北军工生 ...
qidaxue 发表于 2010-4-7 00:34


笑笑
上面的解放战争战果也摆着呢
没看见?还是假装没看见?

上面苏联转交给KMT的城市算援助还是算缴获,
盟军转交给KMT的城市,武器算援助还是算缴获,
TG得到的日式武器算援助还是算缴获,貌似某人也没敢回

杨文自己解释的很好,苏联宣称的不一定是土共接收的,我引出的文又指出了杨文中很多没有任何资料来源的引用
因此你用杨文的数据简单相加得到的几十万是不可靠的

当然了,俺知道上面不论哪一个数据对你而言是不会造成脸皮上的困扰的;P
自己乐去吧
你不用转移话题和战场,杨的文章就在上面帖着那,很多东西他都已经解释了,你自己不会看

(东北军工生 ...
qidaxue 发表于 2010-4-7 00:34


笑笑
上面的解放战争战果也摆着呢
没看见?还是假装没看见?

上面苏联转交给KMT的城市算援助还是算缴获,
盟军转交给KMT的城市,武器算援助还是算缴获,
TG得到的日式武器算援助还是算缴获,貌似某人也没敢回

杨文自己解释的很好,苏联宣称的不一定是土共接收的,我引出的文又指出了杨文中很多没有任何资料来源的引用
因此你用杨文的数据简单相加得到的几十万是不可靠的

当然了,俺知道上面不论哪一个数据对你而言是不会造成脸皮上的困扰的;P
自己乐去吧