超级军网为啥照搬西式绵竹是危险的
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 23:11:53
希望感兴趣的人都读一下罗马帝国的历史。
绝对的帝王专制当然是万万不能的，一个人执政到老迈昏庸，继承人又是靠血统认证，所以其个人水平是不可预计的，人民的个人权利又得不到任何保证。民主最初的诞生正是为了解决这样的问题。
但是绝对的民主也是不可能的，现代的国家管理类似于企业的管理，任何决策都全民投票只能带来无效率和很多错误的决断：例如员工的工资待遇如果由投票决定的话一个企业只能很快破产（蛮像今日美国福利制度面临的困境）。
所以现实中能过实行的必然是某种代议制。西方的具体做法是将政府的职能细分给不同部门，在由投票决定最高当权者的轮换。算得上是一套比较有效的办法，但是本身具有内在的危险性，特别是对于发展中国家，而且并未解决当年罗马时期就存在的种种问题。
第一，选民是由利益驱动的，所获知的信息是片面的，政府于是更容易被资本集团控制，服务于部分集团的利益而不是国家的利益。（参见布什政府）
第二，行政效率是够呛的。
第三，行政当局的压力小，反正是你们选的，要是干不好，你们愿赌服输，换句话说，欺骗性大。
第四，无法对国家的关键性发展方向作出修正。例如美国竞选的焦点议题主要是同性恋婚姻，堕胎...猜猜是为啥？
第五，追求短期效应。
希望感兴趣的人都读一下罗马帝国的历史。
绝对的帝王专制当然是万万不能的，一个人执政到老迈昏庸，继承人又是靠血统认证，所以其个人水平是不可预计的，人民的个人权利又得不到任何保证。民主最初的诞生正是为了解决这样的问题。
但是绝对的民主也是不可能的，现代的国家管理类似于企业的管理，任何决策都全民投票只能带来无效率和很多错误的决断：例如员工的工资待遇如果由投票决定的话一个企业只能很快破产（蛮像今日美国福利制度面临的困境）。
所以现实中能过实行的必然是某种代议制。西方的具体做法是将政府的职能细分给不同部门，在由投票决定最高当权者的轮换。算得上是一套比较有效的办法，但是本身具有内在的危险性，特别是对于发展中国家，而且并未解决当年罗马时期就存在的种种问题。
第一，选民是由利益驱动的，所获知的信息是片面的，政府于是更容易被资本集团控制，服务于部分集团的利益而不是国家的利益。（参见布什政府）
第二，行政效率是够呛的。
第三，行政当局的压力小，反正是你们选的，要是干不好，你们愿赌服输，换句话说，欺骗性大。
第四，无法对国家的关键性发展方向作出修正。例如美国竞选的焦点议题主要是同性恋婚姻，堕胎...猜猜是为啥？
第五，追求短期效应。
你有更好的建议么？
你有更好的建议么？
:D 人家有 找个民主的帝王。
西式民主制度不是完美的。但中国自己又没有，全盘端过来以后，再去芜存箐，也未尝不是一种选择。
话说回来，自己“摸着石头过河”跟“批判地借鉴”一样都是摸索尝试，怎么折腾还不是一折腾？刻意把西式民主妖魔化的人，无非是要说“只我一家，别无分店”而已。
话说回来，自己“摸着石头过河”跟“批判地借鉴”一样都是摸索尝试，怎么折腾还不是一折腾？刻意把西式民主妖魔化的人，无非是要说“只我一家，别无分店”而已。
凤百羽 发表于 2009-9-23 13:15 
显然，参见新加坡，欧洲工业革命时期，日本明治维新时期...当然，现在这几个国家都给自己套上了一个绵竹的壳。
而且制度上的创新也不是不可能的。最终无论具体如何执行，绵竹的壳也是可以套上的。
显然，参见新加坡，欧洲工业革命时期，日本明治维新时期...当然，现在这几个国家都给自己套上了一个绵竹的壳。
而且制度上的创新也不是不可能的。最终无论具体如何执行，绵竹的壳也是可以套上的。
制度是怎样创新的呢？几个砖家聚在一小黑屋里冥思苦想几百天之后，吧咭！就蹦出一个好社会制度出来？
民主是个不好的制度,但是,还没有发现比它更好的制度,所以我们不得不用它！
——————丘吉尔
楼主发现了什么制度比民主制度更好，更具活力吗？可以向大家推荐一下。
——————丘吉尔
楼主发现了什么制度比民主制度更好，更具活力吗？可以向大家推荐一下。
无论用什么方法，目的是为了国富民强！
所以专制也好民主也罢只要能够国富民强就是对的。
中国的30年在制度上的确谈不上多么民主，但是却实现和保障了最多中国人的最大最基本民主权利，那就是生存和平与发展。现在的中国是充满希望的。
技术革新要考虑技术风险，任何政治改革也应该考虑风险和代价，中国这30年走的路可以肯定一点我们付出的代价实现了最小化。
民主教条主义者完全无视中国的国情与现实，片面偏执于三权分立，等于是拿中国的前途做试验，而且是一场完全不计代价的试验。而试验的结果必然是代价巨大的，很可能毁灭的结果将是不可逆转的。
中国要不要民主？！要！一定要！
但是中国要真正民主，首先第一条就是必须完全地排除外部势力尤其是美国的任何干扰！
所以专制也好民主也罢只要能够国富民强就是对的。
中国的30年在制度上的确谈不上多么民主，但是却实现和保障了最多中国人的最大最基本民主权利，那就是生存和平与发展。现在的中国是充满希望的。
技术革新要考虑技术风险，任何政治改革也应该考虑风险和代价，中国这30年走的路可以肯定一点我们付出的代价实现了最小化。
民主教条主义者完全无视中国的国情与现实，片面偏执于三权分立，等于是拿中国的前途做试验，而且是一场完全不计代价的试验。而试验的结果必然是代价巨大的，很可能毁灭的结果将是不可逆转的。
中国要不要民主？！要！一定要！
但是中国要真正民主，首先第一条就是必须完全地排除外部势力尤其是美国的任何干扰！
西式民主制度不是完美的。但中国自己又没有，全盘端过来以后，再去芜存箐，也未尝不是一种选择。
话说回来，自己“摸着石头过河”跟“批判地借鉴”一样都是摸索尝试，怎么折腾还不是一折腾？刻意把西式民主妖魔化 ...
zhigangd 发表于 2009-9-23 13:23
关键那就是不归路了。美国建国初期的国父对这点理解的很好，尝试建立共和制度，构思了很多当时行之有效的措施限制民主的弊端，算是制度创新，保证了美国的迅速崛起（猜猜为啥美国不是直接选举总统）。可惜时过境迁，当年很多措施今天不一定管用。
西式民主制度不是完美的。但中国自己又没有，全盘端过来以后，再去芜存箐，也未尝不是一种选择。
话说回来，自己“摸着石头过河”跟“批判地借鉴”一样都是摸索尝试，怎么折腾还不是一折腾？刻意把西式民主妖魔化 ...
zhigangd 发表于 2009-9-23 13:23
关键那就是不归路了。美国建国初期的国父对这点理解的很好，尝试建立共和制度，构思了很多当时行之有效的措施限制民主的弊端，算是制度创新，保证了美国的迅速崛起（猜猜为啥美国不是直接选举总统）。可惜时过境迁，当年很多措施今天不一定管用。
[:a2:] 地球上有不受外部势力干扰的政权嘛？
kirakira 发表于 2009-9-23 13:32
不被干扰是不可能的，但是在制度上要做到不被别人干扰。
你不能阻止别人说话，但是你可以阻止别人实质干涉。
要做到这一点，就要首先在制度上进行健全。
还有要能够杜绝别人干涉一个重要前提，就是经济要足够强大。
一个非洲小国制度再健全液阻止不了别人的干涉。
不被干扰是不可能的，但是在制度上要做到不被别人干扰。
你不能阻止别人说话，但是你可以阻止别人实质干涉。
要做到这一点，就要首先在制度上进行健全。
还有要能够杜绝别人干涉一个重要前提，就是经济要足够强大。
一个非洲小国制度再健全液阻止不了别人的干涉。
萨达姆·侯赛因 发表于 2009-9-23 13:27
你要是仔细研究各个西方国家，会发现他们其实就不一样。啥是民主制度？全民投票选举转世灵童来当领导人算不算。
你要是仔细研究各个西方国家，会发现他们其实就不一样。啥是民主制度？全民投票选举转世灵童来当领导人算不算。
其实一点都不危险，会说危险那只是TG及其支持者为了维护自己独裁统治的一种借口，独裁我们都能用的青出与蓝而胜于蓝，别说民主了，我们会用的比西方更出色。
其实一点都不危险，会说危险那只是TG及其支持者为了维护自己独裁统治的一种借口，独裁我们都能用的青出与蓝而胜于蓝，别说民主了，我们会用的比西方更出色。
:D 孙中山和毛泽东泪流满面。怎么慈禧，蒋光头不建立制度。
时光机器2009 发表于 2009-9-23 13:30
中国的30年在制度上的确谈不上多么民主，但是却实现和保障了最多中国人的最大最基本民主权利，那就是生存和平与发展。——————新疆死的那些同胞，死不瞑目！
中国的30年在制度上的确谈不上多么民主，但是却实现和保障了最多中国人的最大最基本民主权利，那就是生存和平与发展。——————新疆死的那些同胞，死不瞑目！
[:a3:] 被吃帖了？ 孙和毛泪流满面啊，可惜慈禧和光头蒋没建立起制度啊。
关键那就是不归路了。美国建国初期的国父对这点理解的很好，尝试建立共和制度，构思了很多当时行之有效的措施限制民主的弊端，算是制度创新，保证了美国的迅速崛起（猜猜为啥美国不是直接选举总统）。可惜时过境迁 ...
songclass2 发表于 2009-9-23 13:31
是不是“不归路”，没看出来。再说不是批判的借鉴么？好的咱就用，不好的咱就不用。
中国这些年留下个传统挺不好的－－为了证明自己国家的唯一正确，就一定要把别人糟践得一无是处，把别人说成是碰了就见血封喉的毒药。无论到底谁对谁不对，都很让人反感和怀疑。
关键那就是不归路了。美国建国初期的国父对这点理解的很好，尝试建立共和制度，构思了很多当时行之有效的措施限制民主的弊端，算是制度创新，保证了美国的迅速崛起（猜猜为啥美国不是直接选举总统）。可惜时过境迁 ...
songclass2 发表于 2009-9-23 13:31
是不是“不归路”，没看出来。再说不是批判的借鉴么？好的咱就用，不好的咱就不用。
中国这些年留下个传统挺不好的－－为了证明自己国家的唯一正确，就一定要把别人糟践得一无是处，把别人说成是碰了就见血封喉的毒药。无论到底谁对谁不对，都很让人反感和怀疑。
萨达姆·侯赛因 发表于 2009-9-23 13:51
民主了，维族说要独立，给不给他们民主呢。换个陈水扁那样的靠跳动族群争斗上台的，恐怕要死更多人。国际主流社会发话了，要向科索沃看齐，否则就是不民主，咋办。
是不是汶川地震只要民主了就不会发生。
民主了，维族说要独立，给不给他们民主呢。换个陈水扁那样的靠跳动族群争斗上台的，恐怕要死更多人。国际主流社会发话了，要向科索沃看齐，否则就是不民主，咋办。
是不是汶川地震只要民主了就不会发生。
zhigangd 发表于 2009-9-23 14:02
你不知道，美国现在处境非常麻烦。任何触动既得利益的改革都实行不下去。
你不知道，美国现在处境非常麻烦。任何触动既得利益的改革都实行不下去。
[:a1:] 看到lzls言论，我后悔回复此贴了。。。。
songclass2 发表于 2009-9-23 14:05
美国是不是这样我真的不知道，但中国现在倒是和你描述的状态很相似.......
美国是不是这样我真的不知道，但中国现在倒是和你描述的状态很相似.......
中医不谈了 又开始谈政治体制问题了
正所谓 真正领导干部不想的你想欢
轮到问你本职工作干什么 一辈子都当不上领导的人
一群人装着国家领导人和伟大思想家在这抽风
正所谓 真正领导干部不想的你想欢
轮到问你本职工作干什么 一辈子都当不上领导的人
一群人装着国家领导人和伟大思想家在这抽风
LZ咋那么多事呢[:a11:]
isaf 发表于 2009-9-23 14:26
这是一种典型的奇怪心理
跟另一个帖子里某人担心会员DEAM会上台的人一样性质
--他的价值观就是我上不了台也不能让你们上；当不上国家领导人就没必要议论
这红眼病犯得实在太可笑了，好大的心胸，好深的忧虑！
这是一种典型的奇怪心理
跟另一个帖子里某人担心会员DEAM会上台的人一样性质
--他的价值观就是我上不了台也不能让你们上；当不上国家领导人就没必要议论
这红眼病犯得实在太可笑了，好大的心胸，好深的忧虑！
萨达姆·侯赛因 发表于 2009-9-23 13:51
恐怖分子杀死了一些平民，中国这些年的进步就消失了吗？
恐怖分子杀死了一些平民，中国这些年的进步就消失了吗？
看见没, 楼主说的很清楚, 不要照搬. 马上一堆人上来就来骂,显然你们对民主理解就是西方精英代议制.l
须讲清楚一点,西方的民主就是精英代议制. 楼主说的问题实际上就是精英代议制的问题. 民主仍然在发展,现在有很多新的民主形式,有些在中国也有试验. 依我看, 随着时代前进, 科技的进步, 精英代议的模式已经要走向尽头了. 西方的精英代议在未来30年内会有巨大的变化. 我觉得中国要想走在时代的前列,就应该新的思维,而不是简单的跟在后面.
第二点, 西方人总是在推销精英代议, 而且他们把自由主义经济模式和精英代议捆绑在一起,这才是要警惕的. 到二战为止,资本主义的发展已经走向死胡同了,可是二战后却又大发展.原因真的是资本主义制度很有活力吗? 不是,是二战后社会主义思潮在西方大流行的结果. 各国都变的更加平等在平等的基础上建立起来的自由才更有意义,但是自从里根上台后,新自由主义重新成为主流意识,他们把社会主义看作洪水猛兽,把苏联解体看作是社会主义的失败. 可是现在新自由主义也已经破产,这说明社会主义依然尤其生命力.依然是人类社会发展的方向.
须讲清楚一点,西方的民主就是精英代议制. 楼主说的问题实际上就是精英代议制的问题. 民主仍然在发展,现在有很多新的民主形式,有些在中国也有试验. 依我看, 随着时代前进, 科技的进步, 精英代议的模式已经要走向尽头了. 西方的精英代议在未来30年内会有巨大的变化. 我觉得中国要想走在时代的前列,就应该新的思维,而不是简单的跟在后面.
第二点, 西方人总是在推销精英代议, 而且他们把自由主义经济模式和精英代议捆绑在一起,这才是要警惕的. 到二战为止,资本主义的发展已经走向死胡同了,可是二战后却又大发展.原因真的是资本主义制度很有活力吗? 不是,是二战后社会主义思潮在西方大流行的结果. 各国都变的更加平等在平等的基础上建立起来的自由才更有意义,但是自从里根上台后,新自由主义重新成为主流意识,他们把社会主义看作洪水猛兽,把苏联解体看作是社会主义的失败. 可是现在新自由主义也已经破产,这说明社会主义依然尤其生命力.依然是人类社会发展的方向.
“所获知的信息是片面的，政府于是更容易被资本集团控制，服务于部分集团的利益而不是国家的利益”
我怎么觉得LZ这是在说中国呢？玩无间道嘛？
我怎么觉得LZ这是在说中国呢？玩无间道嘛？
zhigangd 发表于 2009-9-23 14:11
任何改革都是如此,触及到既得利益都是很难发展的, 相比之下中国的很多改革,力度是很大的.美国反而真的是改革动力不大,来来回回还是以前那么几套.美国条件比中国好的多,中国都在向普遍的社会保险和医疗保险前进,反而美国却在医疗改革姓资姓社的问题纠缠不清.
意识形态害死人啊. 不过呢,我觉得姓资姓社的问题确实是回避不了的,但是是不是社会主义就是完美的,资本主义制度也是完美的,就有另一番道理了.
任何改革都是如此,触及到既得利益都是很难发展的, 相比之下中国的很多改革,力度是很大的.美国反而真的是改革动力不大,来来回回还是以前那么几套.美国条件比中国好的多,中国都在向普遍的社会保险和医疗保险前进,反而美国却在医疗改革姓资姓社的问题纠缠不清.
意识形态害死人啊. 不过呢,我觉得姓资姓社的问题确实是回避不了的,但是是不是社会主义就是完美的,资本主义制度也是完美的,就有另一番道理了.
zhigangd 发表于 2009-9-23 14:02
我觉得你说反了吧, 当今的语境下,还是中国处处不对,就算有点成绩也不对, 要证明西方是唯一正确的,所以中国的糟糕的一无是处. 从此帖诸人对楼主的批判可以很清楚的看出这一点.
我觉得你说反了吧, 当今的语境下,还是中国处处不对,就算有点成绩也不对, 要证明西方是唯一正确的,所以中国的糟糕的一无是处. 从此帖诸人对楼主的批判可以很清楚的看出这一点.
我老向不了解美国现状的童子们科普两句。如果美国不尽快改革或有新的增长点，医保首先破产，接着是养老保险，接下来是联邦政府，然后还有州政府。
但是为何改革推行不下去呢，因为改革必然要触及某群体利益，民主投票的结果只好是增加福利开支，减少税收，结果就是破产。
年 公共债务（十亿） 占gdp比例
2000 5,628.7 58.0
2001 5,769.9 57.4
2002 6,198.4 59.7
2003 6,760.0 62.5
2004 7,354.7 64.0
2005 7,905.3 64.6
2006 8,451.4 64.9
2007 8,950.7 65.5
2008 9,985.8 70.2
2009 (est.) 12,867.5 90.4
2010 (est.) 14,456.3 98.1
2011 (est.) 15,673.9 101.1
2012 (est.) 16,565.7 100.6
2013 (est.) 17,440.2 99.7
2014 (est.) 18,350.0 100.9
我老向不了解美国现状的童子们科普两句。如果美国不尽快改革或有新的增长点，医保首先破产，接着是养老保险，接下来是联邦政府，然后还有州政府。
但是为何改革推行不下去呢，因为改革必然要触及某群体利益，民主投票的结果只好是增加福利开支，减少税收，结果就是破产。
年 公共债务（十亿） 占gdp比例
2000 5,628.7 58.0
2001 5,769.9 57.4
2002 6,198.4 59.7
2003 6,760.0 62.5
2004 7,354.7 64.0
2005 7,905.3 64.6
2006 8,451.4 64.9
2007 8,950.7 65.5
2008 9,985.8 70.2
2009 (est.) 12,867.5 90.4
2010 (est.) 14,456.3 98.1
2011 (est.) 15,673.9 101.1
2012 (est.) 16,565.7 100.6
2013 (est.) 17,440.2 99.7
2014 (est.) 18,350.0 100.9
songclass2 发表于 2009-9-24 04:16
于是怎么着？美国人民呼唤萨达姆？
于是怎么着？美国人民呼唤萨达姆？
:D 原来lz还真是根正苗红的友邦人士，md要破产了，lz何不回国？
neil261 发表于 2009-9-24 07:05
念在md一年给$30k的学费，$25k的生活费的份上还是学成归国吧。当然，啥也不是回国是给国家增加负担。
念在md一年给$30k的学费，$25k的生活费的份上还是学成归国吧。当然，啥也不是回国是给国家增加负担。
33# songclass2
米帝待你不薄呀。呵呵，打入米帝内部最好。
米帝待你不薄呀。呵呵，打入米帝内部最好。
孙中山当年提出权能分治的时候，已经论述了美国制度的一些缺陷。不过他老人家。。。还是太理想鸟。
萨达姆·侯赛因 发表于 2009-9-23 13:51
米帝还被撞楼了呢，照你看来民主也没啥用阿
米帝还被撞楼了呢，照你看来民主也没啥用阿
中国现在能实行的，也就是在保证党对国家绝对领导的前提下，实行有限的民主。
楼主这样的想法太多，所以中国不可能民主。
好吧，天朝实行乌托邦吧;P
先不急民主，开放媒体监督什么的吧:D查一查腐败，这样不用民主，党就完蛋了