超级军网林德贝克：传统的瑞典模式已经不存在了
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/04 18:41:59
有人说“诺贝尔经济学奖委员会在评奖时，好像有一只‘看不见的手’在控制一样”，而这只“看不见的手”就是林德贝克。林德贝克教授不仅对西方福利与就业、经济效率、社会道德等问题有系统的思考，还关注发展中国家的福利问题，尤其近年来发表了不少对中国经济发展和福利建设的意见。
日前，中国社科院刘军研究员在斯德哥尔摩大学，专访了著名经济学家阿瑟·林德贝克教授。尽管林德贝克教授今年已79岁高龄，但身体非常健康，采访中思路清晰而敏捷，说话快而简洁。
人们误以为瑞典保持大公共部门的同时，保持了经济快速增长
刘：有人说，长期以来诺贝尔经济学奖评审背后有一只“看不见的手”在支配，这是指您在评奖中的巨大影响。您怎么看这种说法？
林：我只能说，我从设立诺贝尔经济学奖开始做了24年该奖的评委，其中14年还担任评委会主席，评委会有五人，每人一票，我也只有一票。互联网上的说法不是真的。
刘：诺贝尔经济学奖最初是不是您建议的？您与这个奖的设立有什么关系？
林：不是我倡议的，是瑞典中央银行行长最初提出的，他找我商量，我建议他去找瑞典皇家科学院，他去了并把奖设立了。诺贝尔奖网站上有我的一篇文章，专门谈该奖建立时的情况。
刘：好，我们进入正题，您认为，在欧盟化和全球化影响下，瑞典模式的可持续性如何？我所谓的瑞典模式主要指：经济高增长、强大的工会组织和高福利同时并存。
林：我曾提出，瑞典在不同时期有三个模式：一是1870-1970年，这一时期没有多少公共部门的成分，政府规模小，社会开支也少，至少不比美国多，福利也不比其他国家高，经济增长很快。
二是上世纪70年代到90年代中，这时公共部门扩大，政府扩大，福利发展很快，经济发展明显放缓。瑞典从70年代位列世界最富国家第三名，1995年降为第18名。
三是1995年以来，这是经济自由化时期，减少了某些过于慷慨的福利，经济增速又快了，瑞典劳动生产率的世界排名也有所上升。那种认为瑞典在保持一个大公共部门的同时，还保持了经济的快速增长，是一种误解。大政府时期是在第二阶段，经济发展很慢。
刘：您的意思是瑞典模式始终是在变化的，二战后到70年代以前的那个传统的瑞典模式已经不存在了，已经变化了？
林：是的，70年代以前我们的政府规模有限，经济发展很快。此后政府不断扩大，经济发展缓慢。我们从90年代开始就向反宏观调控的方向转变了。
但在这三个时期，贸易始终是自由的，我们从未管制贸易，即使在政府扩大时期也没有规范贸易。对一个小国而言，自由参与国际贸易十分重要。
三个世界上最健康的国家却有着最高的病假率，这不是建立病假福利的初衷
刘：您提到二战前后西方国家中有利于发展福利制度的那些因素或环境，已经或正在消失，这是否意味着福利制度必须紧缩？
林：我在一些文章中提到过有关福利制度内外因素的变化，如人口结构老龄化、工资水平、经济全球化、社会道德规范等，这些变化已经导致了福利制度的紧缩。如过去请病假可以拿100%的工资，现在只有80%。
刘：这种紧缩是一种临时性的如经济下滑或危机时的应急措施，还是在未来相当长时间内必须保持的趋势？
林：这很难讲，但这种紧缩的幅度很大，90年代瑞典公共支出曾占到GDP的70%，现在只有50%。我想，政治家要小心地维持现有水平或使之向下，不要再回到70%，但向上的可能性也是有的，因为人们总是希望更多的福利，他们问，病假为什么才得到80%的工资，而不是100%？
政治家面临福利困境，他们应该维持现有的福利状况，但一些社会性福利的成本增加很快，如教育、医疗、老年护理，这些都建立在税收基础上，而靠不断地增加税收来维持这些福利是非常困难的。
刘：您对福利政策与工作动机和社会规范的关系做了很多研究，最终结论是什么？社会规范是文化传统的一部分，在福利制度出现以前，不同的国家对劳动有不同的态度。就瑞典而言，福利政策是否损害或减弱了人们的工作动机呢？
林：原则上是这样，如果你不工作仍可以领100%的工资，时间长了，你就会觉得，当你疲倦、家里有事、对老板有意见或对工作不满意时，你都可以请病假待在家里，尽管实际上你没有病。
关于人们利用或滥用病假福利的态度问题，我们曾做过调查，很多人认为这没什么，这不是问题。所以，有一个时期瑞典的病假率世界最高，而瑞典人实际是世界上最健康的。不仅瑞典，荷兰和挪威也有类似的问题，这三个国家都是世界上最健康的，却同时有着最高的病假率。这不是建立病假福利的初衷。
现在病假福利没有那么多了，对福利的管理也严格了，近年来病假率也明显下降了。所以，我们的病假福利不会退回到100%的工资。
我是赞成福利制度的，在很多场合，我称之为“现代文明的一项主要成就”，也正因此，我非常担心它的前途，尤其是我看到它在经济上不可持续之后。我们不能让过于慷慨的福利措施和过于松弛的福利管理毁掉它，就像我们80年代曾经做的那样。
如果我们削减那些过于慷慨的福利，严格对福利资格的审理，我们就能挽救这个制度。我们曾经有23%的劳动力依赖各种福利，病假福利、伤残福利和失业福利，这个数字很高啊！
2009年07月25日11:42 新京报 林德贝克 我要评论(2)
对福利最大的威胁有两个，一是道德危害，二是鲍莫尔病
刘：据我所知，瑞典也有些学者认为，滥用福利的现象的确存在，但没有那么严重。对福利制度最大的威胁，是依赖比例(dependent ratio，即养老金领取者与就业者的比例)的增长快于劳动力的增长，造成养老金储备难以为继。
林：这不是我的观点，我认为人口老年化对福利的影响是可以解决的，如延长退休时间，如果人们的健康状况越来越好，完全可以延长工作年限。实际上已经有国家这么做了，如丹麦将退休年龄与人口平均寿命自动挂钩，人均寿命延长一岁，退休年龄就延长一年。
刘：您还是认为道德危害对福利制度的威胁更大？
林：是的，道德危害对福利制度威胁更严重。在我看来对福利最大的威胁有两个，一个是道德危害，一个是鲍莫尔病(Baumol'scost disease) ，即劳动力密集型的社会服务业如养老、托幼人员工资成本会不断上涨，但他们的生产率却不会如制造业那样提高，因此只能靠增加税收来维持。
老年化问题对福利制度有影响，但是相对容易解决。国际化问题也对福利制度有不利影响，如劳动力市场国际化，当别的国家征收50%所得税时，你不可能征80%的税。
我们谈到四个问题：道德危害、鲍莫尔病、人口结构和国际化，前两个问题更难解决。我不是低估人口问题，但相比而言，瑞典的人口问题并没有那么突出和严重。瑞典的生育率是1.8-1.9，德国、意大利只有1.3，而维持现有人口数量需要2.1。日本和中国也有人口问题，尤其中国因独生子女政策在2030年将面临严重的人口问题。
刘：您似乎对西方福利社会的前景很悲观？
林：不，不是的。
刘：您是担心目前西方福利制度如不改革将会瓦解，试图挽救它？
林：是的。70-80年代时，福利制度是不稳定的，此后的一些改革使之好多了，但现在我们仍需要更多的改革。特别是鲍莫尔病决定了我们要开辟更多的渠道来支持福利服务，医疗、教育、养老、托幼的费用会越来越贵，你不能完全依靠税收来支持福利。福利可以税收为主，但需要有其他私人保险、收费服务等综合多元措施。
中国福利起步时雄心不要过高，标准宁可低些，但要让大多数人受益
刘：近些年来，您投入很大精力研究中国经济问题，为什么？
林：是的，我做这些是为世界银行做的，2006年11月我写过一个报告。我主要感兴趣的是经济和社会的发展方向，在很多方面瑞典走在前面，在福利上也许走过头了，中国落在后面很远。
中国经济发展很快，但这是代价很高的增长。如45%-50%的GDP被用于投资，储蓄率高达50%，这些数字都很高，这意味着只有非常少的GDP被国民消费。要保持增长，应扩大消费在GDP中的份额。
在国内的高额投资中，也严重忽视了长期投资对于经济增长的影响，如环境和水，这方面的投资很缺乏，而未来出现污染的治理将很昂贵。此外，地方官员在建筑、土地出租等问题上存在腐败行为，社会政策的很多方面有待改进。如城市中的少数人口享受条件优越的医疗保障，1.5亿的农村流动人口的生活很尴尬。
我知道自1978年以来，中国的经济一直增长很快，成绩很明显，人均收入增长了8倍，但社会问题也越来越明显。大多数人会同意，投资要更多地转向解决这些社会问题。中国也越来越多地意识到这些问题。
刘：您如何看待中国的福利制度建设，中国社会中的老年比例在增加，这不利于福利制度的基础建设，因为中国还没有真正富起来就要进入老年化社会了。
林：75年前，瑞典也很穷，人们没有养老金可依赖，当时只有适度的社会安全网，为那些生活在这一标准之下的人提供有限的帮助。这是一百年前，我们福利制度起步时的情况。普遍上养老金是20世纪60年代的事。20世纪前我们只有七年初级普及义务教育、简单的安全网、初步的健康保障，不是发达的医疗保障。
中国福利起步时，雄心不要过高，标准宁可低些，但要让大多数人受益。不要对福利定位过高，搞先进的医疗保险制度，却只能为少数人享受。基本的教育和医保应该面向所有人，而不是少数人。这是我的希望。中国现在是一种双重社会，城市社会里有中产阶级，而在欠发达的农村，那里有60%的人口。
危机已经见底，但较高的失业率可能还要持续一年多
刘：最后一个问题，您认为目前的金融危机与以前的如1929年大萧条，有什么不同？
林：很相似，基本上没什么不同，都是过度的金融投机导致金融风险加大。如果说这次有什么特点的话，一是经济全球化使危机也全球化，各国都受到影响；二是金融危机与经济实体危机相连。
两年前没有人意识到各国金融投资的杠杆效应中蕴藏着这么大风险，我也不知道。如2002年有些美国投资银行容许人们将实有资本数量放大40倍投资，而此前只能放大14倍。好在危机现在已经见底，也许经济不久将恢复。我指的是生产领域的恢复，但目前的失业率可能还要持续一年多。
刘：您认为经济运行已经见底，就要反弹了？最坏的情况已经过去了？
林：经济已经触底反弹了，至于整个经济恢复将有多快，没有人知道。
本报特约访谈员 刘军(中国社科院世界历史所研究员)
阿瑟·林德贝克(Assar Lindbeck)
世界著名经济学家，瑞典斯德哥尔摩大学国际经济研究所教授，自1968年诺贝尔经济学奖创立以来即担任该奖评委，1980-1994年担任评委会主席；长期为瑞典政府、世界银行、国际货币基金组织、经合组织等担任经济顾问，在国际经济学界有广泛的威望和影响。
http://view.news.qq.com/a/20090725/000020_1.htm有人说“诺贝尔经济学奖委员会在评奖时，好像有一只‘看不见的手’在控制一样”，而这只“看不见的手”就是林德贝克。林德贝克教授不仅对西方福利与就业、经济效率、社会道德等问题有系统的思考，还关注发展中国家的福利问题，尤其近年来发表了不少对中国经济发展和福利建设的意见。
日前，中国社科院刘军研究员在斯德哥尔摩大学，专访了著名经济学家阿瑟·林德贝克教授。尽管林德贝克教授今年已79岁高龄，但身体非常健康，采访中思路清晰而敏捷，说话快而简洁。
人们误以为瑞典保持大公共部门的同时，保持了经济快速增长
刘：有人说，长期以来诺贝尔经济学奖评审背后有一只“看不见的手”在支配，这是指您在评奖中的巨大影响。您怎么看这种说法？
林：我只能说，我从设立诺贝尔经济学奖开始做了24年该奖的评委，其中14年还担任评委会主席，评委会有五人，每人一票，我也只有一票。互联网上的说法不是真的。
刘：诺贝尔经济学奖最初是不是您建议的？您与这个奖的设立有什么关系？
林：不是我倡议的，是瑞典中央银行行长最初提出的，他找我商量，我建议他去找瑞典皇家科学院，他去了并把奖设立了。诺贝尔奖网站上有我的一篇文章，专门谈该奖建立时的情况。
刘：好，我们进入正题，您认为，在欧盟化和全球化影响下，瑞典模式的可持续性如何？我所谓的瑞典模式主要指：经济高增长、强大的工会组织和高福利同时并存。
林：我曾提出，瑞典在不同时期有三个模式：一是1870-1970年，这一时期没有多少公共部门的成分，政府规模小，社会开支也少，至少不比美国多，福利也不比其他国家高，经济增长很快。
二是上世纪70年代到90年代中，这时公共部门扩大，政府扩大，福利发展很快，经济发展明显放缓。瑞典从70年代位列世界最富国家第三名，1995年降为第18名。
三是1995年以来，这是经济自由化时期，减少了某些过于慷慨的福利，经济增速又快了，瑞典劳动生产率的世界排名也有所上升。那种认为瑞典在保持一个大公共部门的同时，还保持了经济的快速增长，是一种误解。大政府时期是在第二阶段，经济发展很慢。
刘：您的意思是瑞典模式始终是在变化的，二战后到70年代以前的那个传统的瑞典模式已经不存在了，已经变化了？
林：是的，70年代以前我们的政府规模有限，经济发展很快。此后政府不断扩大，经济发展缓慢。我们从90年代开始就向反宏观调控的方向转变了。
但在这三个时期，贸易始终是自由的，我们从未管制贸易，即使在政府扩大时期也没有规范贸易。对一个小国而言，自由参与国际贸易十分重要。
三个世界上最健康的国家却有着最高的病假率，这不是建立病假福利的初衷
刘：您提到二战前后西方国家中有利于发展福利制度的那些因素或环境，已经或正在消失，这是否意味着福利制度必须紧缩？
林：我在一些文章中提到过有关福利制度内外因素的变化，如人口结构老龄化、工资水平、经济全球化、社会道德规范等，这些变化已经导致了福利制度的紧缩。如过去请病假可以拿100%的工资，现在只有80%。
刘：这种紧缩是一种临时性的如经济下滑或危机时的应急措施，还是在未来相当长时间内必须保持的趋势？
林：这很难讲，但这种紧缩的幅度很大，90年代瑞典公共支出曾占到GDP的70%，现在只有50%。我想，政治家要小心地维持现有水平或使之向下，不要再回到70%，但向上的可能性也是有的，因为人们总是希望更多的福利，他们问，病假为什么才得到80%的工资，而不是100%？
政治家面临福利困境，他们应该维持现有的福利状况，但一些社会性福利的成本增加很快，如教育、医疗、老年护理，这些都建立在税收基础上，而靠不断地增加税收来维持这些福利是非常困难的。
刘：您对福利政策与工作动机和社会规范的关系做了很多研究，最终结论是什么？社会规范是文化传统的一部分，在福利制度出现以前，不同的国家对劳动有不同的态度。就瑞典而言，福利政策是否损害或减弱了人们的工作动机呢？
林：原则上是这样，如果你不工作仍可以领100%的工资，时间长了，你就会觉得，当你疲倦、家里有事、对老板有意见或对工作不满意时，你都可以请病假待在家里，尽管实际上你没有病。
关于人们利用或滥用病假福利的态度问题，我们曾做过调查，很多人认为这没什么，这不是问题。所以，有一个时期瑞典的病假率世界最高，而瑞典人实际是世界上最健康的。不仅瑞典，荷兰和挪威也有类似的问题，这三个国家都是世界上最健康的，却同时有着最高的病假率。这不是建立病假福利的初衷。
现在病假福利没有那么多了，对福利的管理也严格了，近年来病假率也明显下降了。所以，我们的病假福利不会退回到100%的工资。
我是赞成福利制度的，在很多场合，我称之为“现代文明的一项主要成就”，也正因此，我非常担心它的前途，尤其是我看到它在经济上不可持续之后。我们不能让过于慷慨的福利措施和过于松弛的福利管理毁掉它，就像我们80年代曾经做的那样。
如果我们削减那些过于慷慨的福利，严格对福利资格的审理，我们就能挽救这个制度。我们曾经有23%的劳动力依赖各种福利，病假福利、伤残福利和失业福利，这个数字很高啊！
2009年07月25日11:42 新京报 林德贝克 我要评论(2)
对福利最大的威胁有两个，一是道德危害，二是鲍莫尔病
刘：据我所知，瑞典也有些学者认为，滥用福利的现象的确存在，但没有那么严重。对福利制度最大的威胁，是依赖比例(dependent ratio，即养老金领取者与就业者的比例)的增长快于劳动力的增长，造成养老金储备难以为继。
林：这不是我的观点，我认为人口老年化对福利的影响是可以解决的，如延长退休时间，如果人们的健康状况越来越好，完全可以延长工作年限。实际上已经有国家这么做了，如丹麦将退休年龄与人口平均寿命自动挂钩，人均寿命延长一岁，退休年龄就延长一年。
刘：您还是认为道德危害对福利制度的威胁更大？
林：是的，道德危害对福利制度威胁更严重。在我看来对福利最大的威胁有两个，一个是道德危害，一个是鲍莫尔病(Baumol'scost disease) ，即劳动力密集型的社会服务业如养老、托幼人员工资成本会不断上涨，但他们的生产率却不会如制造业那样提高，因此只能靠增加税收来维持。
老年化问题对福利制度有影响，但是相对容易解决。国际化问题也对福利制度有不利影响，如劳动力市场国际化，当别的国家征收50%所得税时，你不可能征80%的税。
我们谈到四个问题：道德危害、鲍莫尔病、人口结构和国际化，前两个问题更难解决。我不是低估人口问题，但相比而言，瑞典的人口问题并没有那么突出和严重。瑞典的生育率是1.8-1.9，德国、意大利只有1.3，而维持现有人口数量需要2.1。日本和中国也有人口问题，尤其中国因独生子女政策在2030年将面临严重的人口问题。
刘：您似乎对西方福利社会的前景很悲观？
林：不，不是的。
刘：您是担心目前西方福利制度如不改革将会瓦解，试图挽救它？
林：是的。70-80年代时，福利制度是不稳定的，此后的一些改革使之好多了，但现在我们仍需要更多的改革。特别是鲍莫尔病决定了我们要开辟更多的渠道来支持福利服务，医疗、教育、养老、托幼的费用会越来越贵，你不能完全依靠税收来支持福利。福利可以税收为主，但需要有其他私人保险、收费服务等综合多元措施。
中国福利起步时雄心不要过高，标准宁可低些，但要让大多数人受益
刘：近些年来，您投入很大精力研究中国经济问题，为什么？
林：是的，我做这些是为世界银行做的，2006年11月我写过一个报告。我主要感兴趣的是经济和社会的发展方向，在很多方面瑞典走在前面，在福利上也许走过头了，中国落在后面很远。
中国经济发展很快，但这是代价很高的增长。如45%-50%的GDP被用于投资，储蓄率高达50%，这些数字都很高，这意味着只有非常少的GDP被国民消费。要保持增长，应扩大消费在GDP中的份额。
在国内的高额投资中，也严重忽视了长期投资对于经济增长的影响，如环境和水，这方面的投资很缺乏，而未来出现污染的治理将很昂贵。此外，地方官员在建筑、土地出租等问题上存在腐败行为，社会政策的很多方面有待改进。如城市中的少数人口享受条件优越的医疗保障，1.5亿的农村流动人口的生活很尴尬。
我知道自1978年以来，中国的经济一直增长很快，成绩很明显，人均收入增长了8倍，但社会问题也越来越明显。大多数人会同意，投资要更多地转向解决这些社会问题。中国也越来越多地意识到这些问题。
刘：您如何看待中国的福利制度建设，中国社会中的老年比例在增加，这不利于福利制度的基础建设，因为中国还没有真正富起来就要进入老年化社会了。
林：75年前，瑞典也很穷，人们没有养老金可依赖，当时只有适度的社会安全网，为那些生活在这一标准之下的人提供有限的帮助。这是一百年前，我们福利制度起步时的情况。普遍上养老金是20世纪60年代的事。20世纪前我们只有七年初级普及义务教育、简单的安全网、初步的健康保障，不是发达的医疗保障。
中国福利起步时，雄心不要过高，标准宁可低些，但要让大多数人受益。不要对福利定位过高，搞先进的医疗保险制度，却只能为少数人享受。基本的教育和医保应该面向所有人，而不是少数人。这是我的希望。中国现在是一种双重社会，城市社会里有中产阶级，而在欠发达的农村，那里有60%的人口。
危机已经见底，但较高的失业率可能还要持续一年多
刘：最后一个问题，您认为目前的金融危机与以前的如1929年大萧条，有什么不同？
林：很相似，基本上没什么不同，都是过度的金融投机导致金融风险加大。如果说这次有什么特点的话，一是经济全球化使危机也全球化，各国都受到影响；二是金融危机与经济实体危机相连。
两年前没有人意识到各国金融投资的杠杆效应中蕴藏着这么大风险，我也不知道。如2002年有些美国投资银行容许人们将实有资本数量放大40倍投资，而此前只能放大14倍。好在危机现在已经见底，也许经济不久将恢复。我指的是生产领域的恢复，但目前的失业率可能还要持续一年多。
刘：您认为经济运行已经见底，就要反弹了？最坏的情况已经过去了？
林：经济已经触底反弹了，至于整个经济恢复将有多快，没有人知道。
本报特约访谈员 刘军(中国社科院世界历史所研究员)
阿瑟·林德贝克(Assar Lindbeck)
世界著名经济学家，瑞典斯德哥尔摩大学国际经济研究所教授，自1968年诺贝尔经济学奖创立以来即担任该奖评委，1980-1994年担任评委会主席；长期为瑞典政府、世界银行、国际货币基金组织、经合组织等担任经济顾问，在国际经济学界有广泛的威望和影响。
http://view.news.qq.com/a/20090725/000020_1.htm
日前，中国社科院刘军研究员在斯德哥尔摩大学，专访了著名经济学家阿瑟·林德贝克教授。尽管林德贝克教授今年已79岁高龄，但身体非常健康，采访中思路清晰而敏捷，说话快而简洁。
人们误以为瑞典保持大公共部门的同时，保持了经济快速增长
刘：有人说，长期以来诺贝尔经济学奖评审背后有一只“看不见的手”在支配，这是指您在评奖中的巨大影响。您怎么看这种说法？
林：我只能说，我从设立诺贝尔经济学奖开始做了24年该奖的评委，其中14年还担任评委会主席，评委会有五人，每人一票，我也只有一票。互联网上的说法不是真的。
刘：诺贝尔经济学奖最初是不是您建议的？您与这个奖的设立有什么关系？
林：不是我倡议的，是瑞典中央银行行长最初提出的，他找我商量，我建议他去找瑞典皇家科学院，他去了并把奖设立了。诺贝尔奖网站上有我的一篇文章，专门谈该奖建立时的情况。
刘：好，我们进入正题，您认为，在欧盟化和全球化影响下，瑞典模式的可持续性如何？我所谓的瑞典模式主要指：经济高增长、强大的工会组织和高福利同时并存。
林：我曾提出，瑞典在不同时期有三个模式：一是1870-1970年，这一时期没有多少公共部门的成分，政府规模小，社会开支也少，至少不比美国多，福利也不比其他国家高，经济增长很快。
二是上世纪70年代到90年代中，这时公共部门扩大，政府扩大，福利发展很快，经济发展明显放缓。瑞典从70年代位列世界最富国家第三名，1995年降为第18名。
三是1995年以来，这是经济自由化时期，减少了某些过于慷慨的福利，经济增速又快了，瑞典劳动生产率的世界排名也有所上升。那种认为瑞典在保持一个大公共部门的同时，还保持了经济的快速增长，是一种误解。大政府时期是在第二阶段，经济发展很慢。
刘：您的意思是瑞典模式始终是在变化的，二战后到70年代以前的那个传统的瑞典模式已经不存在了，已经变化了？
林：是的，70年代以前我们的政府规模有限，经济发展很快。此后政府不断扩大，经济发展缓慢。我们从90年代开始就向反宏观调控的方向转变了。
但在这三个时期，贸易始终是自由的，我们从未管制贸易，即使在政府扩大时期也没有规范贸易。对一个小国而言，自由参与国际贸易十分重要。
三个世界上最健康的国家却有着最高的病假率，这不是建立病假福利的初衷
刘：您提到二战前后西方国家中有利于发展福利制度的那些因素或环境，已经或正在消失，这是否意味着福利制度必须紧缩？
林：我在一些文章中提到过有关福利制度内外因素的变化，如人口结构老龄化、工资水平、经济全球化、社会道德规范等，这些变化已经导致了福利制度的紧缩。如过去请病假可以拿100%的工资，现在只有80%。
刘：这种紧缩是一种临时性的如经济下滑或危机时的应急措施，还是在未来相当长时间内必须保持的趋势？
林：这很难讲，但这种紧缩的幅度很大，90年代瑞典公共支出曾占到GDP的70%，现在只有50%。我想，政治家要小心地维持现有水平或使之向下，不要再回到70%，但向上的可能性也是有的，因为人们总是希望更多的福利，他们问，病假为什么才得到80%的工资，而不是100%？
政治家面临福利困境，他们应该维持现有的福利状况，但一些社会性福利的成本增加很快，如教育、医疗、老年护理，这些都建立在税收基础上，而靠不断地增加税收来维持这些福利是非常困难的。
刘：您对福利政策与工作动机和社会规范的关系做了很多研究，最终结论是什么？社会规范是文化传统的一部分，在福利制度出现以前，不同的国家对劳动有不同的态度。就瑞典而言，福利政策是否损害或减弱了人们的工作动机呢？
林：原则上是这样，如果你不工作仍可以领100%的工资，时间长了，你就会觉得，当你疲倦、家里有事、对老板有意见或对工作不满意时，你都可以请病假待在家里，尽管实际上你没有病。
关于人们利用或滥用病假福利的态度问题，我们曾做过调查，很多人认为这没什么，这不是问题。所以，有一个时期瑞典的病假率世界最高，而瑞典人实际是世界上最健康的。不仅瑞典，荷兰和挪威也有类似的问题，这三个国家都是世界上最健康的，却同时有着最高的病假率。这不是建立病假福利的初衷。
现在病假福利没有那么多了，对福利的管理也严格了，近年来病假率也明显下降了。所以，我们的病假福利不会退回到100%的工资。
我是赞成福利制度的，在很多场合，我称之为“现代文明的一项主要成就”，也正因此，我非常担心它的前途，尤其是我看到它在经济上不可持续之后。我们不能让过于慷慨的福利措施和过于松弛的福利管理毁掉它，就像我们80年代曾经做的那样。
如果我们削减那些过于慷慨的福利，严格对福利资格的审理，我们就能挽救这个制度。我们曾经有23%的劳动力依赖各种福利，病假福利、伤残福利和失业福利，这个数字很高啊！
2009年07月25日11:42 新京报 林德贝克 我要评论(2)
对福利最大的威胁有两个，一是道德危害，二是鲍莫尔病
刘：据我所知，瑞典也有些学者认为，滥用福利的现象的确存在，但没有那么严重。对福利制度最大的威胁，是依赖比例(dependent ratio，即养老金领取者与就业者的比例)的增长快于劳动力的增长，造成养老金储备难以为继。
林：这不是我的观点，我认为人口老年化对福利的影响是可以解决的，如延长退休时间，如果人们的健康状况越来越好，完全可以延长工作年限。实际上已经有国家这么做了，如丹麦将退休年龄与人口平均寿命自动挂钩，人均寿命延长一岁，退休年龄就延长一年。
刘：您还是认为道德危害对福利制度的威胁更大？
林：是的，道德危害对福利制度威胁更严重。在我看来对福利最大的威胁有两个，一个是道德危害，一个是鲍莫尔病(Baumol'scost disease) ，即劳动力密集型的社会服务业如养老、托幼人员工资成本会不断上涨，但他们的生产率却不会如制造业那样提高，因此只能靠增加税收来维持。
老年化问题对福利制度有影响，但是相对容易解决。国际化问题也对福利制度有不利影响，如劳动力市场国际化，当别的国家征收50%所得税时，你不可能征80%的税。
我们谈到四个问题：道德危害、鲍莫尔病、人口结构和国际化，前两个问题更难解决。我不是低估人口问题，但相比而言，瑞典的人口问题并没有那么突出和严重。瑞典的生育率是1.8-1.9，德国、意大利只有1.3，而维持现有人口数量需要2.1。日本和中国也有人口问题，尤其中国因独生子女政策在2030年将面临严重的人口问题。
刘：您似乎对西方福利社会的前景很悲观？
林：不，不是的。
刘：您是担心目前西方福利制度如不改革将会瓦解，试图挽救它？
林：是的。70-80年代时，福利制度是不稳定的，此后的一些改革使之好多了，但现在我们仍需要更多的改革。特别是鲍莫尔病决定了我们要开辟更多的渠道来支持福利服务，医疗、教育、养老、托幼的费用会越来越贵，你不能完全依靠税收来支持福利。福利可以税收为主，但需要有其他私人保险、收费服务等综合多元措施。
中国福利起步时雄心不要过高，标准宁可低些，但要让大多数人受益
刘：近些年来，您投入很大精力研究中国经济问题，为什么？
林：是的，我做这些是为世界银行做的，2006年11月我写过一个报告。我主要感兴趣的是经济和社会的发展方向，在很多方面瑞典走在前面，在福利上也许走过头了，中国落在后面很远。
中国经济发展很快，但这是代价很高的增长。如45%-50%的GDP被用于投资，储蓄率高达50%，这些数字都很高，这意味着只有非常少的GDP被国民消费。要保持增长，应扩大消费在GDP中的份额。
在国内的高额投资中，也严重忽视了长期投资对于经济增长的影响，如环境和水，这方面的投资很缺乏，而未来出现污染的治理将很昂贵。此外，地方官员在建筑、土地出租等问题上存在腐败行为，社会政策的很多方面有待改进。如城市中的少数人口享受条件优越的医疗保障，1.5亿的农村流动人口的生活很尴尬。
我知道自1978年以来，中国的经济一直增长很快，成绩很明显，人均收入增长了8倍，但社会问题也越来越明显。大多数人会同意，投资要更多地转向解决这些社会问题。中国也越来越多地意识到这些问题。
刘：您如何看待中国的福利制度建设，中国社会中的老年比例在增加，这不利于福利制度的基础建设，因为中国还没有真正富起来就要进入老年化社会了。
林：75年前，瑞典也很穷，人们没有养老金可依赖，当时只有适度的社会安全网，为那些生活在这一标准之下的人提供有限的帮助。这是一百年前，我们福利制度起步时的情况。普遍上养老金是20世纪60年代的事。20世纪前我们只有七年初级普及义务教育、简单的安全网、初步的健康保障，不是发达的医疗保障。
中国福利起步时，雄心不要过高，标准宁可低些，但要让大多数人受益。不要对福利定位过高，搞先进的医疗保险制度，却只能为少数人享受。基本的教育和医保应该面向所有人，而不是少数人。这是我的希望。中国现在是一种双重社会，城市社会里有中产阶级，而在欠发达的农村，那里有60%的人口。
危机已经见底，但较高的失业率可能还要持续一年多
刘：最后一个问题，您认为目前的金融危机与以前的如1929年大萧条，有什么不同？
林：很相似，基本上没什么不同，都是过度的金融投机导致金融风险加大。如果说这次有什么特点的话，一是经济全球化使危机也全球化，各国都受到影响；二是金融危机与经济实体危机相连。
两年前没有人意识到各国金融投资的杠杆效应中蕴藏着这么大风险，我也不知道。如2002年有些美国投资银行容许人们将实有资本数量放大40倍投资，而此前只能放大14倍。好在危机现在已经见底，也许经济不久将恢复。我指的是生产领域的恢复，但目前的失业率可能还要持续一年多。
刘：您认为经济运行已经见底，就要反弹了？最坏的情况已经过去了？
林：经济已经触底反弹了，至于整个经济恢复将有多快，没有人知道。
本报特约访谈员 刘军(中国社科院世界历史所研究员)
阿瑟·林德贝克(Assar Lindbeck)
世界著名经济学家，瑞典斯德哥尔摩大学国际经济研究所教授，自1968年诺贝尔经济学奖创立以来即担任该奖评委，1980-1994年担任评委会主席；长期为瑞典政府、世界银行、国际货币基金组织、经合组织等担任经济顾问，在国际经济学界有广泛的威望和影响。
http://view.news.qq.com/a/20090725/000020_1.htm有人说“诺贝尔经济学奖委员会在评奖时，好像有一只‘看不见的手’在控制一样”，而这只“看不见的手”就是林德贝克。林德贝克教授不仅对西方福利与就业、经济效率、社会道德等问题有系统的思考，还关注发展中国家的福利问题，尤其近年来发表了不少对中国经济发展和福利建设的意见。
日前，中国社科院刘军研究员在斯德哥尔摩大学，专访了著名经济学家阿瑟·林德贝克教授。尽管林德贝克教授今年已79岁高龄，但身体非常健康，采访中思路清晰而敏捷，说话快而简洁。
人们误以为瑞典保持大公共部门的同时，保持了经济快速增长
刘：有人说，长期以来诺贝尔经济学奖评审背后有一只“看不见的手”在支配，这是指您在评奖中的巨大影响。您怎么看这种说法？
林：我只能说，我从设立诺贝尔经济学奖开始做了24年该奖的评委，其中14年还担任评委会主席，评委会有五人，每人一票，我也只有一票。互联网上的说法不是真的。
刘：诺贝尔经济学奖最初是不是您建议的？您与这个奖的设立有什么关系？
林：不是我倡议的，是瑞典中央银行行长最初提出的，他找我商量，我建议他去找瑞典皇家科学院，他去了并把奖设立了。诺贝尔奖网站上有我的一篇文章，专门谈该奖建立时的情况。
刘：好，我们进入正题，您认为，在欧盟化和全球化影响下，瑞典模式的可持续性如何？我所谓的瑞典模式主要指：经济高增长、强大的工会组织和高福利同时并存。
林：我曾提出，瑞典在不同时期有三个模式：一是1870-1970年，这一时期没有多少公共部门的成分，政府规模小，社会开支也少，至少不比美国多，福利也不比其他国家高，经济增长很快。
二是上世纪70年代到90年代中，这时公共部门扩大，政府扩大，福利发展很快，经济发展明显放缓。瑞典从70年代位列世界最富国家第三名，1995年降为第18名。
三是1995年以来，这是经济自由化时期，减少了某些过于慷慨的福利，经济增速又快了，瑞典劳动生产率的世界排名也有所上升。那种认为瑞典在保持一个大公共部门的同时，还保持了经济的快速增长，是一种误解。大政府时期是在第二阶段，经济发展很慢。
刘：您的意思是瑞典模式始终是在变化的，二战后到70年代以前的那个传统的瑞典模式已经不存在了，已经变化了？
林：是的，70年代以前我们的政府规模有限，经济发展很快。此后政府不断扩大，经济发展缓慢。我们从90年代开始就向反宏观调控的方向转变了。
但在这三个时期，贸易始终是自由的，我们从未管制贸易，即使在政府扩大时期也没有规范贸易。对一个小国而言，自由参与国际贸易十分重要。
三个世界上最健康的国家却有着最高的病假率，这不是建立病假福利的初衷
刘：您提到二战前后西方国家中有利于发展福利制度的那些因素或环境，已经或正在消失，这是否意味着福利制度必须紧缩？
林：我在一些文章中提到过有关福利制度内外因素的变化，如人口结构老龄化、工资水平、经济全球化、社会道德规范等，这些变化已经导致了福利制度的紧缩。如过去请病假可以拿100%的工资，现在只有80%。
刘：这种紧缩是一种临时性的如经济下滑或危机时的应急措施，还是在未来相当长时间内必须保持的趋势？
林：这很难讲，但这种紧缩的幅度很大，90年代瑞典公共支出曾占到GDP的70%，现在只有50%。我想，政治家要小心地维持现有水平或使之向下，不要再回到70%，但向上的可能性也是有的，因为人们总是希望更多的福利，他们问，病假为什么才得到80%的工资，而不是100%？
政治家面临福利困境，他们应该维持现有的福利状况，但一些社会性福利的成本增加很快，如教育、医疗、老年护理，这些都建立在税收基础上，而靠不断地增加税收来维持这些福利是非常困难的。
刘：您对福利政策与工作动机和社会规范的关系做了很多研究，最终结论是什么？社会规范是文化传统的一部分，在福利制度出现以前，不同的国家对劳动有不同的态度。就瑞典而言，福利政策是否损害或减弱了人们的工作动机呢？
林：原则上是这样，如果你不工作仍可以领100%的工资，时间长了，你就会觉得，当你疲倦、家里有事、对老板有意见或对工作不满意时，你都可以请病假待在家里，尽管实际上你没有病。
关于人们利用或滥用病假福利的态度问题，我们曾做过调查，很多人认为这没什么，这不是问题。所以，有一个时期瑞典的病假率世界最高，而瑞典人实际是世界上最健康的。不仅瑞典，荷兰和挪威也有类似的问题，这三个国家都是世界上最健康的，却同时有着最高的病假率。这不是建立病假福利的初衷。
现在病假福利没有那么多了，对福利的管理也严格了，近年来病假率也明显下降了。所以，我们的病假福利不会退回到100%的工资。
我是赞成福利制度的，在很多场合，我称之为“现代文明的一项主要成就”，也正因此，我非常担心它的前途，尤其是我看到它在经济上不可持续之后。我们不能让过于慷慨的福利措施和过于松弛的福利管理毁掉它，就像我们80年代曾经做的那样。
如果我们削减那些过于慷慨的福利，严格对福利资格的审理，我们就能挽救这个制度。我们曾经有23%的劳动力依赖各种福利，病假福利、伤残福利和失业福利，这个数字很高啊！
2009年07月25日11:42 新京报 林德贝克 我要评论(2)
对福利最大的威胁有两个，一是道德危害，二是鲍莫尔病
刘：据我所知，瑞典也有些学者认为，滥用福利的现象的确存在，但没有那么严重。对福利制度最大的威胁，是依赖比例(dependent ratio，即养老金领取者与就业者的比例)的增长快于劳动力的增长，造成养老金储备难以为继。
林：这不是我的观点，我认为人口老年化对福利的影响是可以解决的，如延长退休时间，如果人们的健康状况越来越好，完全可以延长工作年限。实际上已经有国家这么做了，如丹麦将退休年龄与人口平均寿命自动挂钩，人均寿命延长一岁，退休年龄就延长一年。
刘：您还是认为道德危害对福利制度的威胁更大？
林：是的，道德危害对福利制度威胁更严重。在我看来对福利最大的威胁有两个，一个是道德危害，一个是鲍莫尔病(Baumol'scost disease) ，即劳动力密集型的社会服务业如养老、托幼人员工资成本会不断上涨，但他们的生产率却不会如制造业那样提高，因此只能靠增加税收来维持。
老年化问题对福利制度有影响，但是相对容易解决。国际化问题也对福利制度有不利影响，如劳动力市场国际化，当别的国家征收50%所得税时，你不可能征80%的税。
我们谈到四个问题：道德危害、鲍莫尔病、人口结构和国际化，前两个问题更难解决。我不是低估人口问题，但相比而言，瑞典的人口问题并没有那么突出和严重。瑞典的生育率是1.8-1.9，德国、意大利只有1.3，而维持现有人口数量需要2.1。日本和中国也有人口问题，尤其中国因独生子女政策在2030年将面临严重的人口问题。
刘：您似乎对西方福利社会的前景很悲观？
林：不，不是的。
刘：您是担心目前西方福利制度如不改革将会瓦解，试图挽救它？
林：是的。70-80年代时，福利制度是不稳定的，此后的一些改革使之好多了，但现在我们仍需要更多的改革。特别是鲍莫尔病决定了我们要开辟更多的渠道来支持福利服务，医疗、教育、养老、托幼的费用会越来越贵，你不能完全依靠税收来支持福利。福利可以税收为主，但需要有其他私人保险、收费服务等综合多元措施。
中国福利起步时雄心不要过高，标准宁可低些，但要让大多数人受益
刘：近些年来，您投入很大精力研究中国经济问题，为什么？
林：是的，我做这些是为世界银行做的，2006年11月我写过一个报告。我主要感兴趣的是经济和社会的发展方向，在很多方面瑞典走在前面，在福利上也许走过头了，中国落在后面很远。
中国经济发展很快，但这是代价很高的增长。如45%-50%的GDP被用于投资，储蓄率高达50%，这些数字都很高，这意味着只有非常少的GDP被国民消费。要保持增长，应扩大消费在GDP中的份额。
在国内的高额投资中，也严重忽视了长期投资对于经济增长的影响，如环境和水，这方面的投资很缺乏，而未来出现污染的治理将很昂贵。此外，地方官员在建筑、土地出租等问题上存在腐败行为，社会政策的很多方面有待改进。如城市中的少数人口享受条件优越的医疗保障，1.5亿的农村流动人口的生活很尴尬。
我知道自1978年以来，中国的经济一直增长很快，成绩很明显，人均收入增长了8倍，但社会问题也越来越明显。大多数人会同意，投资要更多地转向解决这些社会问题。中国也越来越多地意识到这些问题。
刘：您如何看待中国的福利制度建设，中国社会中的老年比例在增加，这不利于福利制度的基础建设，因为中国还没有真正富起来就要进入老年化社会了。
林：75年前，瑞典也很穷，人们没有养老金可依赖，当时只有适度的社会安全网，为那些生活在这一标准之下的人提供有限的帮助。这是一百年前，我们福利制度起步时的情况。普遍上养老金是20世纪60年代的事。20世纪前我们只有七年初级普及义务教育、简单的安全网、初步的健康保障，不是发达的医疗保障。
中国福利起步时，雄心不要过高，标准宁可低些，但要让大多数人受益。不要对福利定位过高，搞先进的医疗保险制度，却只能为少数人享受。基本的教育和医保应该面向所有人，而不是少数人。这是我的希望。中国现在是一种双重社会，城市社会里有中产阶级，而在欠发达的农村，那里有60%的人口。
危机已经见底，但较高的失业率可能还要持续一年多
刘：最后一个问题，您认为目前的金融危机与以前的如1929年大萧条，有什么不同？
林：很相似，基本上没什么不同，都是过度的金融投机导致金融风险加大。如果说这次有什么特点的话，一是经济全球化使危机也全球化，各国都受到影响；二是金融危机与经济实体危机相连。
两年前没有人意识到各国金融投资的杠杆效应中蕴藏着这么大风险，我也不知道。如2002年有些美国投资银行容许人们将实有资本数量放大40倍投资，而此前只能放大14倍。好在危机现在已经见底，也许经济不久将恢复。我指的是生产领域的恢复，但目前的失业率可能还要持续一年多。
刘：您认为经济运行已经见底，就要反弹了？最坏的情况已经过去了？
林：经济已经触底反弹了，至于整个经济恢复将有多快，没有人知道。
本报特约访谈员 刘军(中国社科院世界历史所研究员)
阿瑟·林德贝克(Assar Lindbeck)
世界著名经济学家，瑞典斯德哥尔摩大学国际经济研究所教授，自1968年诺贝尔经济学奖创立以来即担任该奖评委，1980-1994年担任评委会主席；长期为瑞典政府、世界银行、国际货币基金组织、经合组织等担任经济顾问，在国际经济学界有广泛的威望和影响。
http://view.news.qq.com/a/20090725/000020_1.htm
美国政府医改立法案遇阻 奥巴马迁怒媒体2009年08月15日 06:43 来源：中国新闻网 发表评论 【字体：↑大 ↓小】 中新社华盛顿八月十四日电(记者 李静)奥巴马政府全力推进的医疗改革立法案近日遭到越来越多民众的反对。美国总统十四日亲赴西部蒙大拿州向民众解疑释惑，却忍不住迁怒美国媒体，指责他们对民众抗议医改活动给予了太多关注。
“电视媒体唯恐天下不乱，”奥巴马说，“那些在全国各地积极进行、让我骄傲的集会，你们就没法在电视上看见。”
不少民主党议员近日在各自所在州一遍又一遍地举行公共集会，兜售医改方案。美国主流电视台时常出现这些议员遭遇民众强烈抗议的画面，包括《华盛顿邮报》在内的大报都大篇幅报道民众的抗议活动。
奥巴马十一日在新罕布什尔州宣传医改方案时未曾遭遇现场观众任何诘难。他对蒙大拿州贝尔格莱德市的民众说，如在新罕布什尔州那样平和的集会才更能代表美国民众的立场，而不是媒体关注的那些抗议者。
奥巴马本周在新罕布什尔州发表演讲时，约一千名抗议民众聚集在会场外与奥巴马的支持者激烈“交锋”。而在蒙大拿，数百名表威者提前数小时就等候在奥巴马集会场所外。或许是安保人员工作到位，总统目光所及之处既无抗议的人群，也找不到反对医改的标语。
为了展现亲民作派，奥巴马没有像往常那样打着领带，演讲过程中还脱了外套，将衬衫袖口高高卷起。
当一名自称是全国步枪协会会员男士质疑奥巴马：除了增加税收，美国如何能够负担医改巨额费用？奥巴马称，“我们会找到其他的办法。”
他表示，医疗改革在未来十年大约需要八千亿至九千亿美元的投资，美国政府可以找到除了增加税收以外的途径来解决这笔费用。
此前奥巴马承诺不会对中产家庭实行加税政策，但美国财政部长盖特纳和国家经济委员会主任萨默斯都曾暗示政府不排除加税的可能性。而可能加税政策，是多数民众反对医改的重要原因之一。
奥巴马十五日将访问西部的科罗拉多州。他还将在这个周末带第一夫人和两个女儿游览黄石公园，并尝试“飞渔”的乐趣。(完)
http://www.chinanews.com.cn/gj/g ... 08-15/1819672.shtml
“电视媒体唯恐天下不乱，”奥巴马说，“那些在全国各地积极进行、让我骄傲的集会，你们就没法在电视上看见。”
不少民主党议员近日在各自所在州一遍又一遍地举行公共集会，兜售医改方案。美国主流电视台时常出现这些议员遭遇民众强烈抗议的画面，包括《华盛顿邮报》在内的大报都大篇幅报道民众的抗议活动。
奥巴马十一日在新罕布什尔州宣传医改方案时未曾遭遇现场观众任何诘难。他对蒙大拿州贝尔格莱德市的民众说，如在新罕布什尔州那样平和的集会才更能代表美国民众的立场，而不是媒体关注的那些抗议者。
奥巴马本周在新罕布什尔州发表演讲时，约一千名抗议民众聚集在会场外与奥巴马的支持者激烈“交锋”。而在蒙大拿，数百名表威者提前数小时就等候在奥巴马集会场所外。或许是安保人员工作到位，总统目光所及之处既无抗议的人群，也找不到反对医改的标语。
为了展现亲民作派，奥巴马没有像往常那样打着领带，演讲过程中还脱了外套，将衬衫袖口高高卷起。
当一名自称是全国步枪协会会员男士质疑奥巴马：除了增加税收，美国如何能够负担医改巨额费用？奥巴马称，“我们会找到其他的办法。”
他表示，医疗改革在未来十年大约需要八千亿至九千亿美元的投资，美国政府可以找到除了增加税收以外的途径来解决这笔费用。
此前奥巴马承诺不会对中产家庭实行加税政策，但美国财政部长盖特纳和国家经济委员会主任萨默斯都曾暗示政府不排除加税的可能性。而可能加税政策，是多数民众反对医改的重要原因之一。
奥巴马十五日将访问西部的科罗拉多州。他还将在这个周末带第一夫人和两个女儿游览黄石公园，并尝试“飞渔”的乐趣。(完)
http://www.chinanews.com.cn/gj/g ... 08-15/1819672.shtml
北欧模式的未来很不确定啊。美国吗，不看好奥巴马的医改，照他这么搞，美国未来可能会被养老与医疗拖垮
难道TG的模式是最好的？{:3_90:}
难道TG的模式是最好的？{:3_90:}
所有的模式都在变啦。那有只抓一个模式不放的
都应该与时俱进