超级军网讨论资本主义萌芽是否存在的论断都是扯谈
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 07:43:35
原因有以下两点：
1、经济闭合体的发展细节差异很大。气候、资源分部、地理条件、人文历史传统等都会对经济发展细节产生重大的影响。科学理论体系建立之前，发明创造的随机偶然性非常强，更是直接对一个闭合体的经济结构构成有重大和深远的影响。但是无论是经典经济学的经济人理论，还是新经典的市场信息理论都指出，当一个闭合经济体发展到一定规模的时候市场经济体系的出现是自发而且必然的。也就是说，拿任何一个历史上的古典自然经济社会的经济细节来对照历史发展的唯一成例（姑且称做欧洲模式吧）并以此判断该社会经济体系是否有自发发展出资本主义制度的潜力和可能性本身就是不符合逻辑的因果倒置。
2、严格定义上的资本主义制度，或者说资本主义作为一种意识形态具有严重的教条性。以这种意识形态理论作为研究历史的基础根据是不客观也不负责任的。举一个小例子：按照这种理论，新兴资本主义国家如同日本和韩国姑且不论其是否有过“资本主义萌芽”，其根本就不能归类为资本主义国家——其经济核心并非来自于自由资本，而是来自于国家层面的宏观经济调控——也就是所谓的INDUSTRIAL MILITARY COMPLEX。意识形态性的历史研究对于理解历史缺乏正面的帮助。比较历史学不应该是沉醉在a国某个特定历史阶段是否达到某种意识形态或者其萌芽的争论上。而是应该更客观的对该历史阶段文明的异同以及其产因和利弊进行公正而有促进性的比较。
忽略个体单位的特异性，混淆历史发展的偶然性和必然性这对于历史研究的对象是不公正的，也是对理解历史没有助益的。原因有以下两点：
1、经济闭合体的发展细节差异很大。气候、资源分部、地理条件、人文历史传统等都会对经济发展细节产生重大的影响。科学理论体系建立之前，发明创造的随机偶然性非常强，更是直接对一个闭合体的经济结构构成有重大和深远的影响。但是无论是经典经济学的经济人理论，还是新经典的市场信息理论都指出，当一个闭合经济体发展到一定规模的时候市场经济体系的出现是自发而且必然的。也就是说，拿任何一个历史上的古典自然经济社会的经济细节来对照历史发展的唯一成例（姑且称做欧洲模式吧）并以此判断该社会经济体系是否有自发发展出资本主义制度的潜力和可能性本身就是不符合逻辑的因果倒置。
2、严格定义上的资本主义制度，或者说资本主义作为一种意识形态具有严重的教条性。以这种意识形态理论作为研究历史的基础根据是不客观也不负责任的。举一个小例子：按照这种理论，新兴资本主义国家如同日本和韩国姑且不论其是否有过“资本主义萌芽”，其根本就不能归类为资本主义国家——其经济核心并非来自于自由资本，而是来自于国家层面的宏观经济调控——也就是所谓的INDUSTRIAL MILITARY COMPLEX。意识形态性的历史研究对于理解历史缺乏正面的帮助。比较历史学不应该是沉醉在a国某个特定历史阶段是否达到某种意识形态或者其萌芽的争论上。而是应该更客观的对该历史阶段文明的异同以及其产因和利弊进行公正而有促进性的比较。
忽略个体单位的特异性，混淆历史发展的偶然性和必然性这对于历史研究的对象是不公正的，也是对理解历史没有助益的。
1、经济闭合体的发展细节差异很大。气候、资源分部、地理条件、人文历史传统等都会对经济发展细节产生重大的影响。科学理论体系建立之前，发明创造的随机偶然性非常强，更是直接对一个闭合体的经济结构构成有重大和深远的影响。但是无论是经典经济学的经济人理论，还是新经典的市场信息理论都指出，当一个闭合经济体发展到一定规模的时候市场经济体系的出现是自发而且必然的。也就是说，拿任何一个历史上的古典自然经济社会的经济细节来对照历史发展的唯一成例（姑且称做欧洲模式吧）并以此判断该社会经济体系是否有自发发展出资本主义制度的潜力和可能性本身就是不符合逻辑的因果倒置。
2、严格定义上的资本主义制度，或者说资本主义作为一种意识形态具有严重的教条性。以这种意识形态理论作为研究历史的基础根据是不客观也不负责任的。举一个小例子：按照这种理论，新兴资本主义国家如同日本和韩国姑且不论其是否有过“资本主义萌芽”，其根本就不能归类为资本主义国家——其经济核心并非来自于自由资本，而是来自于国家层面的宏观经济调控——也就是所谓的INDUSTRIAL MILITARY COMPLEX。意识形态性的历史研究对于理解历史缺乏正面的帮助。比较历史学不应该是沉醉在a国某个特定历史阶段是否达到某种意识形态或者其萌芽的争论上。而是应该更客观的对该历史阶段文明的异同以及其产因和利弊进行公正而有促进性的比较。
忽略个体单位的特异性，混淆历史发展的偶然性和必然性这对于历史研究的对象是不公正的，也是对理解历史没有助益的。原因有以下两点：
1、经济闭合体的发展细节差异很大。气候、资源分部、地理条件、人文历史传统等都会对经济发展细节产生重大的影响。科学理论体系建立之前，发明创造的随机偶然性非常强，更是直接对一个闭合体的经济结构构成有重大和深远的影响。但是无论是经典经济学的经济人理论，还是新经典的市场信息理论都指出，当一个闭合经济体发展到一定规模的时候市场经济体系的出现是自发而且必然的。也就是说，拿任何一个历史上的古典自然经济社会的经济细节来对照历史发展的唯一成例（姑且称做欧洲模式吧）并以此判断该社会经济体系是否有自发发展出资本主义制度的潜力和可能性本身就是不符合逻辑的因果倒置。
2、严格定义上的资本主义制度，或者说资本主义作为一种意识形态具有严重的教条性。以这种意识形态理论作为研究历史的基础根据是不客观也不负责任的。举一个小例子：按照这种理论，新兴资本主义国家如同日本和韩国姑且不论其是否有过“资本主义萌芽”，其根本就不能归类为资本主义国家——其经济核心并非来自于自由资本，而是来自于国家层面的宏观经济调控——也就是所谓的INDUSTRIAL MILITARY COMPLEX。意识形态性的历史研究对于理解历史缺乏正面的帮助。比较历史学不应该是沉醉在a国某个特定历史阶段是否达到某种意识形态或者其萌芽的争论上。而是应该更客观的对该历史阶段文明的异同以及其产因和利弊进行公正而有促进性的比较。
忽略个体单位的特异性，混淆历史发展的偶然性和必然性这对于历史研究的对象是不公正的，也是对理解历史没有助益的。
本来就是这样，有萌芽就能发展成欧洲那样？哪些都是满黑的YY!
－－－－什么叫“经济闭合体”？－－－直接说“独立经济体”就行了。
发明创造在短时间内个体上来看随机偶然性很强，但讨论历史的话，那就是绝对的必然。
以英国珍妮纺织机为例，发明者是偶然弄倒旧式纺织机发现更好的方法的。表面看来是偶然的，实际上想到英国当时那么多的纺织作坊发展起来的，这种发明的出现就是必然的了。
而强布机在纺纱机的强大供给下，已经是人们主动追求改进的了。
欧洲国家曾有N次悬赏寻求技术改情的事件。
－－－－－资本主义不等于自由资本主义，范围不同。举日韩例有点混乱。
－－－－－资本主义也不等于欧洲式资本主义，中国倘若发展起来，可能会是另外一种表象。但内里实质都是一样的。
满清的确阻断了当时中国明朝的资本主义发展，在最脆弱的萌芽期被打断了。但在满清中后期，它再次出现。只不过耽误了时间，落后欧洲更远了。
发明创造在短时间内个体上来看随机偶然性很强，但讨论历史的话，那就是绝对的必然。
以英国珍妮纺织机为例，发明者是偶然弄倒旧式纺织机发现更好的方法的。表面看来是偶然的，实际上想到英国当时那么多的纺织作坊发展起来的，这种发明的出现就是必然的了。
而强布机在纺纱机的强大供给下，已经是人们主动追求改进的了。
欧洲国家曾有N次悬赏寻求技术改情的事件。
－－－－－资本主义不等于自由资本主义，范围不同。举日韩例有点混乱。
－－－－－资本主义也不等于欧洲式资本主义，中国倘若发展起来，可能会是另外一种表象。但内里实质都是一样的。
满清的确阻断了当时中国明朝的资本主义发展，在最脆弱的萌芽期被打断了。但在满清中后期，它再次出现。只不过耽误了时间，落后欧洲更远了。
撞倒纺织机在中国也不止有多少次了，想改进纺织机的人也不知有多少。
珍妮纺纱机应该并不是一个单纯的创意，而是一个复杂的设计和制造过程。珍妮机允许的装配公差是多少？需要什么精度的加工机器？这些估计都不是明朝人能掌握的知识。
珍妮纺纱机应该并不是一个单纯的创意，而是一个复杂的设计和制造过程。珍妮机允许的装配公差是多少？需要什么精度的加工机器？这些估计都不是明朝人能掌握的知识。
得先给资本主义下个定义，再给萌芽下个定义，呵呵
个人以为
当农业生产力发展到一定程度，富余劳力自然会转化成手工业雇工，当然这过程在明时是相当漫长的。
或许还会以相对区别劫掠的有限扩张来延缓，例如上个形态变故时的秦和罗马
而西欧被迫撤向海洋，因殖民发展而转为资本运作导致工业革命，这倒是另类
正是这种合理的另类，是符合社会发展遏制领先的常势－－－－
当农业生产力发展到一定程度，富余劳力自然会转化成手工业雇工，当然这过程在明时是相当漫长的。
或许还会以相对区别劫掠的有限扩张来延缓，例如上个形态变故时的秦和罗马
而西欧被迫撤向海洋，因殖民发展而转为资本运作导致工业革命，这倒是另类
正是这种合理的另类，是符合社会发展遏制领先的常势－－－－
原帖由 dzhiqiong 于 2008-12-25 01:13 发表
撞倒纺织机在中国也不止有多少次了，想改进纺织机的人也不知有多少。
珍妮纺纱机应该并不是一个单纯的创意，而是一个复杂的设计和制造过程。珍妮机允许的装配公差是多少？需要什么精度的加工机器？这些估计都不是明 ...
元末就有黄道婆
水到渠成自然就有了
什么“加工精度”“装配误差”，以今天的眼光看古代的机器，精密度根本不值一提。
附珍妮机图片
当手工业雇工逐渐增多，形成一个新的阶层时～～～呵呵自然就会有平衡利益矛盾的结果
]]
关键就是明朝末年东林党人坏了事！资本家代言人们只看重自己阶层的利益罔顾农民利益，最后国家动荡外地入侵，这叫做咎由自取怪不得别人！
原帖由 落日圆 于 2008-12-25 10:54 发表
元末就有黄道婆
水到渠成自然就有了
什么“加工精度”“装配误差”，以今天的眼光看古代的机器，精密度根本不值一提。
附珍妮机图片
呵呵，纺织原理我不懂。小时候见过老人纺线，一只手转动一个大线框，另一手拿着棉花团，那线就从棉花团里出来。棉花长出来的时候是一根根短纤维，怎么就连接成为一根长线这个弄不明白。
你给的图上面能看出哪些线有粗有紧，我就想到纺织时这些线的移动速度应该一样，否则就会断线。那么怎么保证速度一样呢？难道和加工精度没有关系？
原帖由 xcxy 于 2008-12-25 15:47 发表
关键就是明朝末年东林党人坏了事！资本家代言人们只看重自己阶层的利益罔顾农民利益，最后国家动荡外地入侵，这叫做咎由自取怪不得别人！
什么乱七八糟的因果联系哦
判定是否属于资本主义，看的不是商业规模，也不是贸易量，象中国这样的大国，很早商业规模就很大了。
判定是否属于资本主义要看生产关系，以及生产中的人身依附关系如何。
看一个国家的商业发达与否，其实拿保险业会计统计和金融制度来看就一目了然了。单看所谓的量的话，我们汉代时期的大规模社会生产就很可观了
判定是否属于资本主义要看生产关系，以及生产中的人身依附关系如何。
看一个国家的商业发达与否，其实拿保险业会计统计和金融制度来看就一目了然了。单看所谓的量的话，我们汉代时期的大规模社会生产就很可观了
嘿嘿。。。我就看看，不说话。。。飘走。。。
原帖由 starwing 于 2008-12-24 08:11 发表
原因有以下两点：
1、经济闭合体的发展细节差异很大。气候、资源分部、地理条件、人文历史传统等都会对经济发展细节产生重大的影响。科学理论体系建立之前，发明创造的随机偶然性非常强，更是直接对一个闭合体的经 ...
讨论资本主义萌芽是否存在的论断都是扯谈，这是近代史领域的一部分人的观点。:D 他们的看法就是，不管你萌没萌，只要没有长出来资本主义的大树，那就没有意义:D 但是像柯文这样的“中国中心观”的论者，是不大同意这观点的:D
不过对这句话火最大的是搞明清史的，甚至是学宋史的听到这句话火老大了:D :D
原帖由 落日圆 于 2008-12-24 23:27 发表
以英国珍妮纺织机为例，发明者是偶然弄倒旧式纺织机发现更好的方法的。表面看来是偶然的，实际上想到英国当时那么多的纺织作坊发展起来的，这种发明的出现就是必然的了。
而强布机在纺纱机的强大供给下，已经是人们主动追求改进的了。
欧洲国家曾有N次悬赏寻求技术改情的事件。
－－－－－资本主义不等于自由资本主义，范围不同。举日韩例有点混乱。
－－－－－资本主义也不等于欧洲式资本主义，中国倘若发展起来，可能会是另外一种表象。但内里实质都是一样的。
满清的确阻断了当时中国明朝的资本主义发展，在最脆弱的萌芽期被打断了。但在满清中后期，它再次出现。只不过耽误了时间，落后欧洲更远了。
其实中国自古就有很多发明创造领先于世界。但是这种发明创造是单一的、随机的，它缺乏强大的社会需求来推动。这和中国的国情有关。直到新中国成立前，它一直就是一个农业国家——或者叫大农村集团。劳动力资源一直是充裕的，希望发明创造来减少人力和提高效率，和当时的情形是不完全符合的。
至于满清的入关，其和明朝一脉相承，都属于中华第三帝国的范畴，对历史的进程（本质）没有影响。如果要说阻碍了中国的资本主义发展，这要追溯到明太祖的立国方针了。其采取全面倒退的方式，把中国完全封闭成一个农村集团，这和宋朝已经是相去甚远了。
原帖由 不战屈人 于 2008-12-25 02:17 发表
得先给资本主义下个定义，再给萌芽下个定义，呵呵
个人以为，经济层面的资本主义的定义，大致有三方面：
1、信用（信贷）广泛的展开；
2、经理人和所有者分离；
3、服务性质的事业蓬勃发展。
通过货币管理的制度，进而延展、包括到政府各部门，还需要有适当的司法制度在背后支持。资本有了保障，才能存聚。
[:a9:] 明太祖的立国方针哪里封闭了?
从中国历史的情况看，资本主义如果要在明朝后期出现，其缺乏生产的基层支持。
明朝政府的财政管理能力很弱。政府管理社会的主要方法是依靠道德的力量，而不是经济的、商业的手段。
明朝政府的财政管理能力很弱。政府管理社会的主要方法是依靠道德的力量，而不是经济的、商业的手段。
明太祖全面的重农轻商，其国家税收完全来自于小自耕农。日后成祖的对外扩张，使得国家的经济能力处于极度的承受状态。
只是成祖运气好，不然极有可能成为隋炀帝第二。
只是成祖运气好，不然极有可能成为隋炀帝第二。
明朝在创始时，以农村中最落后的部门为基础，以之为全国的标准。其官僚主义程度坚强而缺乏韧性（弹性）。
明太祖的设计，在短时间内确实有效，但这是以牺牲质量来换取数量。其经济政策和宋朝相比，是一种大踏步的倒退。
全国之治理，主要是依靠文化上的凝聚力——或者说到道德的力量，这促使明朝主静而不主动。
明太祖的设计，在短时间内确实有效，但这是以牺牲质量来换取数量。其经济政策和宋朝相比，是一种大踏步的倒退。
全国之治理，主要是依靠文化上的凝聚力——或者说到道德的力量，这促使明朝主静而不主动。
俺觉得资本主义（经济层面的）这个题目很有意思，这是近代以来世界发展的主潮流。
只是从宏观的立场看，世界上没有一种完全相同的事物在历史上发生两次。每一事物都有它独特的基点。所以，中国之资本主义生产关系的发展方式是不能完全照搬西方模式的。
只是从宏观的立场看，世界上没有一种完全相同的事物在历史上发生两次。每一事物都有它独特的基点。所以，中国之资本主义生产关系的发展方式是不能完全照搬西方模式的。
银票，算不算是货币信用的初级模式
原帖由 不战屈人 于 2008-12-29 22:59 发表
银票，算不算是货币信用的初级模式
那大宋折钱租算啥呀:D
那赊帐也是含商业信用了呵呵
资本主义萌牙肯定有了
之所以叫萌牙其中一个原因就是因为规模所占比例太小，虽然在增长。
什么人身依附关系（文革时的强调的比较多）早就有了，工人停工，捣毁机器，暴动反抗政府（税监）都有
什么经营权所有权分离这种高难度的活也有: 查晋商历史，只知掌柜大名流传于世（经理人），东家却不知是谁（所有人），很多在年底才出现
之所以叫萌牙其中一个原因就是因为规模所占比例太小，虽然在增长。
什么人身依附关系（文革时的强调的比较多）早就有了，工人停工，捣毁机器，暴动反抗政府（税监）都有
什么经营权所有权分离这种高难度的活也有: 查晋商历史，只知掌柜大名流传于世（经理人），东家却不知是谁（所有人），很多在年底才出现
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我就知道会吵起来～嘿嘿嘿
原帖由 布衣鲜卑 于 2008-12-30 09:42 发表
11世纪的王安石变法，其实已经提出了若干具有资本主义经济发展模式的主张，包括政府放贷给农民，将政府仓库里的物品贷与商人（因为存积不能生利），各地转运使将应当送往开封的物品在当地出卖，而买得在京城不易到手 ...
张居正一条鞭改革，纳银代役，计亩征银等内容
也推动了商品经济的发展
原帖由 落日圆 于 2008-12-30 19:36 发表
张居正一条鞭改革，纳银代役，计亩征银等内容
也推动了商品经济的发展
清朝的摊丁入亩比张居正改革更利于资本主义萌芽发展，还不是被一批明粉骂成“历史倒退”;P
保险业没有发展，生产活动中人身依附关系没有得到根本改变，金融活动没有提到一个档次，荷兰人在阿姆斯特丹的证券交易所里倒卖国债的时候，明朝干吗呢？恐怕正被人意淫成世界商业大国呢吧？:D ;P
没有海上保险，大规模航海商业基本可以看做意淫加扯淡。:D 经济学小白们不懂啥叫保险啥叫会计啥叫证券，拿会计报表一看就蒙的货，也就只能拿所谓白银流入多少来发泄一下了;P
什么人身依附关系（文革时的强调的比较多）早就有了，工人停工，捣毁机器，暴动反抗政府（税监）都有
-=============
人身依附关系指的是在生产活动中，劳动者和资产所有者的关系中或者契约中劳动者是否还要履行封建义务，或者劳动者本身人身财产等是否还属于资产所有者，抑或劳动者是否还要受到封建行会等等的控制。
和啥工人停工没什么必然联系，如果真这样，农民起义难道就可以看做封建社会的终结么？
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人身依附关系指的是在生产活动中，劳动者和资产所有者的关系中或者契约中劳动者是否还要履行封建义务，或者劳动者本身人身财产等是否还属于资产所有者，抑或劳动者是否还要受到封建行会等等的控制。
和啥工人停工没什么必然联系，如果真这样，农民起义难道就可以看做封建社会的终结么？
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荷兰有银行有证交所，呵呵已经不是萌芽了
原帖由 中国sunyan 于 2008-12-30 23:12 发表
没有海上保险，大规模航海商业基本可以看做意淫加扯淡。:D 经济学小白们不懂啥叫保险啥叫会计啥叫证券，拿会计报表一看就蒙的货，也就只能拿所谓白银流入多少来发泄一下了;P
头一次听说保险是资本主义的要素。无论是欧洲大航海时代的海上贸易还是中国宋代和明代的大规模海上贸易，保障他们的都是自身武力和交保护费之间的妥协吧。
原帖由 中国sunyan 于 2008-12-30 23:18 发表
所以，看中国经济史，看量永远只能看表皮，看会计制度保险制度封建人身依附关系等等经济内里才能看出社会变革的趋势。单看量，我们中国从汉到清，在量上一直是很强大的。
的确如此。
古代中国在总量上虽然很厉害，但是这是以农立国的政策造成的，分摊到每个人头上就没有多少了。
你所说的只是一方面。
保险则是从商业制度上来给予保障，从而推动商业的进展。
保险则是从商业制度上来给予保障，从而推动商业的进展。
原帖由 布衣鲜卑 于 2008-12-31 12:03 发表
你所说的只是一方面。
保险则是从商业制度上来给予保障，从而推动商业的进展。
地球人都知道保险业推动商业发展。
sunyan则是说保险业是资本主义的要素，没有保险业就不能叫做资本主义。很好奇这种说法有什么依据。
我觉得sunyan是想表达这样一个意思——资本有了保障，才能存聚。
而保障的主要途径是通过国家立法——明确私有财产的合法性，并制定相关的制度，保障民间资本在流通的过程中不因为意外情况而遭受重大损失。
保险业是在这种背景下出现的。
荷兰曾经在17世纪垄断了海上保险，此后则是英国。
而保障的主要途径是通过国家立法——明确私有财产的合法性，并制定相关的制度，保障民间资本在流通的过程中不因为意外情况而遭受重大损失。
保险业是在这种背景下出现的。
荷兰曾经在17世纪垄断了海上保险，此后则是英国。
荷兰、英国利用民间投保的资本装备了自身的海上力量，一方面可以为商船提供保护；另一方面则可以积极开拓海外殖民度。一举多得。