超级军网所谓的“萌芽”种子是否可以开出工业化之花
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 07:58:12
资本主义的萌芽在古代中国的某个时期是否存在，如果存在又是否中国可以在无西方的介入的情况下，自然的进入资本主义社会？
上述问题才是讨论的根本。但是在讨论资本主义萌芽的问题之前先要定义，什么是资本主义。曾有段时间，楼主一直关注“无奴派”的观点。进而发现，资本主义是个光怪陆离的定义。世上之事，并不独老马一人之论。加之其门人的解释，一方面不一定是其本意；另一方面其门人的解释，也不尽统一。
所以，我跳出这个范围，转而思考那个所谓的萌芽是否可以开出工业化之花。
工业化在发生和发展的时间点上，与资本主义的发生和发展有时间的重叠，但是两者可是完全不同的两个概念。之所以，通过工业化的角度思考，是因为其固有的优势有三，对厘清过往有大帮助。
1.工业化概念清晰：相对于“资本主义”这个概念在定义和外延上的繁杂，“工业化”的理论定义较为清晰。百度一下，就会发现和经典的书面表述是一致的。在百度一下 你就迷糊的网络时代，有如此结果也反证了这个词汇的背景单纯。
2.工业化没有原罪：资本主义其实是伴随着他的反面--社会主义一起发展起来的。虽然，不是所有的国家都信奉马列主义，也不是所有的论述资本主义都是反面的。但是资本主义这个词汇伴随着，资本主义终将灭亡的预言，在其发展之初就备受争议。倒是对于工业化，没有如此的看法。尽管，后工业化阶段提出很久了，但是后工业化不是工业化后，在可以预见的时期，还没有人对工业化之后的事情做权威的展望。
3.工业化是普世的：国家的意识形态对工业化没有歧见。有要将资本主义埋葬的社会主义国家，有要将资本主义进行到底的资本主义国家，还有无关主义的国家，甚至是顶着民族国家旗号的王朝。但是，没有哪个国家是反工业化的，分歧只是工业化之路而已。任何国家都把工业化看作发展之路，在这个混乱的世界里，有如此统一的观感倒是难得。
说一句题外话：工业化不是西化，尽管第一批工业化国家都是西方国家。资本主义的萌芽在古代中国的某个时期是否存在，如果存在又是否中国可以在无西方的介入的情况下，自然的进入资本主义社会？
上述问题才是讨论的根本。但是在讨论资本主义萌芽的问题之前先要定义，什么是资本主义。曾有段时间，楼主一直关注“无奴派”的观点。进而发现，资本主义是个光怪陆离的定义。世上之事，并不独老马一人之论。加之其门人的解释，一方面不一定是其本意；另一方面其门人的解释，也不尽统一。
所以，我跳出这个范围，转而思考那个所谓的萌芽是否可以开出工业化之花。
工业化在发生和发展的时间点上，与资本主义的发生和发展有时间的重叠，但是两者可是完全不同的两个概念。之所以，通过工业化的角度思考，是因为其固有的优势有三，对厘清过往有大帮助。
1.工业化概念清晰：相对于“资本主义”这个概念在定义和外延上的繁杂，“工业化”的理论定义较为清晰。百度一下，就会发现和经典的书面表述是一致的。在百度一下 你就迷糊的网络时代，有如此结果也反证了这个词汇的背景单纯。
2.工业化没有原罪：资本主义其实是伴随着他的反面--社会主义一起发展起来的。虽然，不是所有的国家都信奉马列主义，也不是所有的论述资本主义都是反面的。但是资本主义这个词汇伴随着，资本主义终将灭亡的预言，在其发展之初就备受争议。倒是对于工业化，没有如此的看法。尽管，后工业化阶段提出很久了，但是后工业化不是工业化后，在可以预见的时期，还没有人对工业化之后的事情做权威的展望。
3.工业化是普世的：国家的意识形态对工业化没有歧见。有要将资本主义埋葬的社会主义国家，有要将资本主义进行到底的资本主义国家，还有无关主义的国家，甚至是顶着民族国家旗号的王朝。但是，没有哪个国家是反工业化的，分歧只是工业化之路而已。任何国家都把工业化看作发展之路，在这个混乱的世界里，有如此统一的观感倒是难得。
说一句题外话：工业化不是西化，尽管第一批工业化国家都是西方国家。
上述问题才是讨论的根本。但是在讨论资本主义萌芽的问题之前先要定义，什么是资本主义。曾有段时间，楼主一直关注“无奴派”的观点。进而发现，资本主义是个光怪陆离的定义。世上之事，并不独老马一人之论。加之其门人的解释，一方面不一定是其本意；另一方面其门人的解释，也不尽统一。
所以，我跳出这个范围，转而思考那个所谓的萌芽是否可以开出工业化之花。
工业化在发生和发展的时间点上，与资本主义的发生和发展有时间的重叠，但是两者可是完全不同的两个概念。之所以，通过工业化的角度思考，是因为其固有的优势有三，对厘清过往有大帮助。
1.工业化概念清晰：相对于“资本主义”这个概念在定义和外延上的繁杂，“工业化”的理论定义较为清晰。百度一下，就会发现和经典的书面表述是一致的。在百度一下 你就迷糊的网络时代，有如此结果也反证了这个词汇的背景单纯。
2.工业化没有原罪：资本主义其实是伴随着他的反面--社会主义一起发展起来的。虽然，不是所有的国家都信奉马列主义，也不是所有的论述资本主义都是反面的。但是资本主义这个词汇伴随着，资本主义终将灭亡的预言，在其发展之初就备受争议。倒是对于工业化，没有如此的看法。尽管，后工业化阶段提出很久了，但是后工业化不是工业化后，在可以预见的时期，还没有人对工业化之后的事情做权威的展望。
3.工业化是普世的：国家的意识形态对工业化没有歧见。有要将资本主义埋葬的社会主义国家，有要将资本主义进行到底的资本主义国家，还有无关主义的国家，甚至是顶着民族国家旗号的王朝。但是，没有哪个国家是反工业化的，分歧只是工业化之路而已。任何国家都把工业化看作发展之路，在这个混乱的世界里，有如此统一的观感倒是难得。
说一句题外话：工业化不是西化，尽管第一批工业化国家都是西方国家。资本主义的萌芽在古代中国的某个时期是否存在，如果存在又是否中国可以在无西方的介入的情况下，自然的进入资本主义社会？
上述问题才是讨论的根本。但是在讨论资本主义萌芽的问题之前先要定义，什么是资本主义。曾有段时间，楼主一直关注“无奴派”的观点。进而发现，资本主义是个光怪陆离的定义。世上之事，并不独老马一人之论。加之其门人的解释，一方面不一定是其本意；另一方面其门人的解释，也不尽统一。
所以，我跳出这个范围，转而思考那个所谓的萌芽是否可以开出工业化之花。
工业化在发生和发展的时间点上，与资本主义的发生和发展有时间的重叠，但是两者可是完全不同的两个概念。之所以，通过工业化的角度思考，是因为其固有的优势有三，对厘清过往有大帮助。
1.工业化概念清晰：相对于“资本主义”这个概念在定义和外延上的繁杂，“工业化”的理论定义较为清晰。百度一下，就会发现和经典的书面表述是一致的。在百度一下 你就迷糊的网络时代，有如此结果也反证了这个词汇的背景单纯。
2.工业化没有原罪：资本主义其实是伴随着他的反面--社会主义一起发展起来的。虽然，不是所有的国家都信奉马列主义，也不是所有的论述资本主义都是反面的。但是资本主义这个词汇伴随着，资本主义终将灭亡的预言，在其发展之初就备受争议。倒是对于工业化，没有如此的看法。尽管，后工业化阶段提出很久了，但是后工业化不是工业化后，在可以预见的时期，还没有人对工业化之后的事情做权威的展望。
3.工业化是普世的：国家的意识形态对工业化没有歧见。有要将资本主义埋葬的社会主义国家，有要将资本主义进行到底的资本主义国家，还有无关主义的国家，甚至是顶着民族国家旗号的王朝。但是，没有哪个国家是反工业化的，分歧只是工业化之路而已。任何国家都把工业化看作发展之路，在这个混乱的世界里，有如此统一的观感倒是难得。
说一句题外话：工业化不是西化，尽管第一批工业化国家都是西方国家。
工业化就是一个国家和地区国民经济中，工业生产活动逐步取得主导地位的发展过程。根据这个定义我们会发现，工业化和工业是完全不同的两个概念。虽然手工业也是工业，但将古代中国的钢铁啦、瓷器啦、纺织品啦什么的生产规模十分庞大归结为工业化，或工业化雏形是不对的。
工业化开始于英国的产业革命，算来距今不足300年，是个很近的事情。虽然，在这之前，欧洲有工业化准备阶段，或说萌芽。但是，就像我们计算人的年龄是从其出生开始，尽管这之前也是有生命的。工业化几乎是全球所以国家都在进行，并且在可以预期的时间内继续进行的事情。可是，国家进入工业化是有先后的次序的。简单说，有四类国家：
1.一类国家是---先行者。这包括英国、法国等。他们之所以率先进入工业化，完全是他们具有进入工业化的所有先行条件。证照齐全于是率先开张。
2.二类国家是---后来者。这些后来者虽然没有全部的先行条件，但是所差不多。由于工业化国家所带来的强大的示范效应、辐射效应和现实威胁。使得二类国家，稍加改造迎头追赶，进而享受到了工业化国家的富足和强大。不幸的就跟在英法的后面，幸运的，由于具有后发优势，反而反超。最为典型的就是德国和美国。总的说来，前两类国家都是西方的或者说欧洲的。这个西方或者欧洲并不是地理概念，而是文化概念。所以美国是，而俄国不是。
3.三类国家是---再后来者。这包括日本和俄国，他们总体上和标准的西方国家有差距，这就滞涨了他们进入工业化的步伐。和二类国家的时间差不同，三类国家是有代差的。由于现实的要求，所以在没有完全消弭障碍的情况下选择跨越式发展，力图也后来据上。这个跨越未必十分成功，但至少有效果。按照我们的词汇，前三类国家就是列强。
4.四类国家是----再再后来者。由于其固有的限制，他们在工业化浪潮中被边缘化，从而沦落为殖民地或半殖民地国家。这类国家有N代差，就像人家在试飞F-22，你在试飞歼8ＩＩＩ。在发展之前，首先是图存或者独立。这类国家我们一般叫第三世界国家。
工业化就是一个国家和地区国民经济中，工业生产活动逐步取得主导地位的发展过程。根据这个定义我们会发现，工业化和工业是完全不同的两个概念。虽然手工业也是工业，但将古代中国的钢铁啦、瓷器啦、纺织品啦什么的生产规模十分庞大归结为工业化，或工业化雏形是不对的。
工业化开始于英国的产业革命，算来距今不足300年，是个很近的事情。虽然，在这之前，欧洲有工业化准备阶段，或说萌芽。但是，就像我们计算人的年龄是从其出生开始，尽管这之前也是有生命的。工业化几乎是全球所以国家都在进行，并且在可以预期的时间内继续进行的事情。可是，国家进入工业化是有先后的次序的。简单说，有四类国家：
1.一类国家是---先行者。这包括英国、法国等。他们之所以率先进入工业化，完全是他们具有进入工业化的所有先行条件。证照齐全于是率先开张。
2.二类国家是---后来者。这些后来者虽然没有全部的先行条件，但是所差不多。由于工业化国家所带来的强大的示范效应、辐射效应和现实威胁。使得二类国家，稍加改造迎头追赶，进而享受到了工业化国家的富足和强大。不幸的就跟在英法的后面，幸运的，由于具有后发优势，反而反超。最为典型的就是德国和美国。总的说来，前两类国家都是西方的或者说欧洲的。这个西方或者欧洲并不是地理概念，而是文化概念。所以美国是，而俄国不是。
3.三类国家是---再后来者。这包括日本和俄国，他们总体上和标准的西方国家有差距，这就滞涨了他们进入工业化的步伐。和二类国家的时间差不同，三类国家是有代差的。由于现实的要求，所以在没有完全消弭障碍的情况下选择跨越式发展，力图也后来据上。这个跨越未必十分成功，但至少有效果。按照我们的词汇，前三类国家就是列强。
4.四类国家是----再再后来者。由于其固有的限制，他们在工业化浪潮中被边缘化，从而沦落为殖民地或半殖民地国家。这类国家有N代差，就像人家在试飞F-22，你在试飞歼8ＩＩＩ。在发展之前，首先是图存或者独立。这类国家我们一般叫第三世界国家。
工业化的发生和发展是伴随着资本主义的发生和发展同时进行的。尽管我说过这是两个概念，但开始时的确是一对双生子。在此先对其交接的部分进行厘清。一二类国家进行的工业化就是伴随着资本主义的形成和发展，他所的带来的巨大成就为人所瞩目。只是工业化带来的成绩和问题同样多，于是当时的哲人，有讴歌的，自然就有发出诅咒的，人吗，你懂的。但是老马所恶的不是工业化本身，而是资本主义下的工业化。在他的那个年代里无论是资本主义还是共产主义都是围绕着“欧洲的”国家而言。也就是前三类国家，尤其是前两类国家。无论褒贬，在那时，工业化、西化、现代化和进入资本主义是类同的事情。老马虽然有社会主义的论述，可后来的社会主义国家和他的设想并不完全一致。
苏联的建立对工业化的最大影响来自一个全新的工业化模式。这个模式其实是从１９２４年斯大林执政后开始的，就是我们熟悉的计划经济和一国建设社会主义。我们先不讨论这个事情的历史起源和今后影响，但是他至少给人们展示了一种非西化的工业化之路。在二战后冷战开始，而另一方面殖民地的独立运动也开始了。大量的第三世界国家在独立之初的年代里，斯大林式的工业化模式是很有吸引力的。但是基于背景、环境、文化的不同。这时的工业化之路是百花齐放，各有不同的。可在冷战的背景下，在意识形态的压缩下，工业化之路被简单的区分为资本主义的和社会主义的。相较于当时社会主义国家的背景单纯，资本主义就显得海纳百川了。比如在工业化之路上为斯大林式的方法影响很深的印度，被看作是资本主义国家。这在某种意义上，将资本主义道路和工业化剥离，并将资本主义的外延放大，以能够装下那些非欧洲的东西。这就是我不使用资本主义的原因之一，以下本帖也尽量少使用这个词汇。
另一方面，我们在总设计师的领导下进行的工业化道路也和斯大林式的没有什么关系了。所以，在思索未来的工业化之路的时候，其实完全没有什么主义和东西的区别。完全是Ｎ种方法在竞争中，彼此超越又彼此融合。
工业化的发生和发展是伴随着资本主义的发生和发展同时进行的。尽管我说过这是两个概念，但开始时的确是一对双生子。在此先对其交接的部分进行厘清。一二类国家进行的工业化就是伴随着资本主义的形成和发展，他所的带来的巨大成就为人所瞩目。只是工业化带来的成绩和问题同样多，于是当时的哲人，有讴歌的，自然就有发出诅咒的，人吗，你懂的。但是老马所恶的不是工业化本身，而是资本主义下的工业化。在他的那个年代里无论是资本主义还是共产主义都是围绕着“欧洲的”国家而言。也就是前三类国家，尤其是前两类国家。无论褒贬，在那时，工业化、西化、现代化和进入资本主义是类同的事情。老马虽然有社会主义的论述，可后来的社会主义国家和他的设想并不完全一致。
苏联的建立对工业化的最大影响来自一个全新的工业化模式。这个模式其实是从１９２４年斯大林执政后开始的，就是我们熟悉的计划经济和一国建设社会主义。我们先不讨论这个事情的历史起源和今后影响，但是他至少给人们展示了一种非西化的工业化之路。在二战后冷战开始，而另一方面殖民地的独立运动也开始了。大量的第三世界国家在独立之初的年代里，斯大林式的工业化模式是很有吸引力的。但是基于背景、环境、文化的不同。这时的工业化之路是百花齐放，各有不同的。可在冷战的背景下，在意识形态的压缩下，工业化之路被简单的区分为资本主义的和社会主义的。相较于当时社会主义国家的背景单纯，资本主义就显得海纳百川了。比如在工业化之路上为斯大林式的方法影响很深的印度，被看作是资本主义国家。这在某种意义上，将资本主义道路和工业化剥离，并将资本主义的外延放大，以能够装下那些非欧洲的东西。这就是我不使用资本主义的原因之一，以下本帖也尽量少使用这个词汇。
另一方面，我们在总设计师的领导下进行的工业化道路也和斯大林式的没有什么关系了。所以，在思索未来的工业化之路的时候，其实完全没有什么主义和东西的区别。完全是Ｎ种方法在竞争中，彼此超越又彼此融合。
高兴时接着说
不是吧，盖了这么多楼竟然只说了这么一点。
物质和精神是二回事
人跟人组在一起那叫社会
设备跟设备组在一起那叫工厂
PS工业化还能分出西化和东化，还原罪，还要普世，那农业化要怎么分？
物质和精神是二回事
人跟人组在一起那叫社会
设备跟设备组在一起那叫工厂
PS工业化还能分出西化和东化，还原罪，还要普世，那农业化要怎么分？
有萌芽不一定开花。但是没有萌芽，一定不会开花。
一个人长大之后成才了，那么他以前性格上的缺陷都可以看成是优点，比如木讷迟钝可以看成老成持重，夸夸其谈可以看成伶牙俐齿。世界的工业化其实就是走欧洲工业化走过的道路，所以欧洲在工业化之前的文明特质都被看作是“萌芽”。而其他地区的文明有许多特质也可能是一种萌芽，但历史没有机会给他们机会来证明他们是萌芽。
路漫漫啊
SeaBrown 发表于 2011-3-6 15:45 
哼哼哼哼哼哼，要是挖坑不填的话，这可是歪楼灌水的证据。
哼哼哼哼哼哼，要是挖坑不填的话，这可是歪楼灌水的证据。
SeaBrown 发表于 2011-3-6 15:46
嘿嘿嘿嘿嘿嘿嘿嘿，和楼上一样。
嘿嘿嘿嘿嘿嘿嘿嘿，和楼上一样。
SeaBrown 发表于 2011-3-6 15:47
呵呵呵呵呵呵呵呵呵，还是和楼上一样。
呵呵呵呵呵呵呵呵呵，还是和楼上一样。
回复 12# 杀之
挖坑不填就活埋，就杀之，还要留存三个证据！
挖坑不填就活埋，就杀之，还要留存三个证据！凤百羽 发表于 2011-3-6 17:32
一旦成功，各方附会，古今中外，概莫能外
一旦成功，各方附会，古今中外，概莫能外
工业化就是西化,工业化整个语境都是西方的,连马列主义都是西方的
f22 发表于 2011-3-7 15:18
爱抚娘娘，我已经把西化和工业化问题说明了，看完请轻拍
爱抚娘娘，我已经把西化和工业化问题说明了，看完请轻拍
如果明代没有所谓的"资本主义萌芽",而是明初那种典型的封建社会,倒有可能比"资本主义萌芽"的世俗化东亚社会更好的实现后发工业化
中国的所谓"资本主义萌芽"不会自然的进入到西方模式的自由资本主义阶段,准确的说:中国大陆不太可能主动实现资本主导政府模式的资本主义社会.就连深受西方影响的现实历史里,当代西方资本主义模式的社会对于中国不也是遥遥无期吗?
女王 夜深了 歇息去吧