当代中国民粹思潮初探（更新）

　但是民粹思潮的弊端和威胁性也非常巨大：

首先是它的高度非理性化和对抗性的极端情绪。民粹思潮起源于一种反抗性情绪，但其一旦被这种情绪笼罩之后边表现出不可对话的特征，其往往表现为他们简单而执着地相信自己认为的才是正确的，任何质疑或者反驳的声音都是邪恶和不可接受的。他们几乎拒绝任何来自精英阶层的声音，无论这些声音和客观的还是具有合理倾向性的，因为他们从道德上剥夺了“精英”的合法性地位。他们的世界往往不存在交流，没有对话；有的只是斗争、咒骂和烧死异教徒的冲动。作为一个无法对话的群体，其本身也在进一步的加重社会的断裂和对抗。

其次是它的暴力化倾向。网络上的民粹群体往往热衷于“革命”理论，并自认是革命群众。但革命的对象是依靠暴力维持统治的压迫者，是用“革命的暴力”反抗“现实暴力”，是一种对“暴力统治”的颠覆。但是民粹本身就是在建立一种暴力统治，而不是反抗一个暴力统治。他的斗争对象往往是那些在社会中根本不占据统治地位，更加不可能拥有“暴力”的一般阶层。它不过是从反面承接了“寡头统治”的暴力和不公正，在互联网把底层诉求集中起来以后，底层第一次拥有了在现实中的话语权力，可惜它不仅仅是抨击“寡头”，而且当他们发现这种力量时只是沾沾自喜却没有意识到和权力对应的责任，并开始在无需负责的网络中无所顾忌的滥用这种“力量”。
从天涯的“铜须门事件”（注释）到“邱兴华案”（注释），他们公布他人私人信息并加以公开侮辱丑化，并对当事人进行电话、邮件、信息骚扰和赤裸裸的死亡和暴力威胁；极力鼓吹对潜在精神疾病患者的死刑，并威胁当事人的辩护律师。我们会发现被汹涌民粹思潮肆意抨击蹂躏的根本不是什么“强者”，而是普通的一般社会成员。而这些“弱者”的无力抵抗更加加剧了民粹势力对自己实力的自信，往往热衷于超越“群己之界”的介入私人生活，甚至自封为凌驾于法制之上的仲裁者。

再次是民粹思潮在政治上的不成熟。这一点在他们虚构出一个美化的“毛泽东时代”并大加崇拜上表现的淋漓精致。常常可以看见他们否定一切现实政治，仅仅只剩下一个被扭曲的不成样子的毛泽东孤独的被供奉在一片歌颂和怀恋之中。在这一点上与其说是他们认同计划经济和左的意识形态，不如说他们是一种对“卡里斯马型领袖政治”的向往。正是由于其政治不成熟，对在现实中如何争取和捍卫自身利益缺乏经验和自信，他们更倾向于有一个强大有力同时威严而慈祥“父权”来保护他们的利益。但很明显这与现代的政治文明是相冲突的，其实践的危害性也是有历史教训的。

第四，它反智主义倾向带来具有蒙昧性保守化倾向。如前所述在这种极度膨胀的自大情绪中，他们甚至可以蔑视一切现代文明，最后倒向反智主义。他们非常鄙视知识分子、反感理性分析，崇尚简单和直观的道德判断。“理性分析”、“专家”、“教授”在网络语言中竟然成为高度污名化的词语。任何有悖于世俗观念和常识思维的提法都被指责为荒谬绝伦和用心险恶。他们可以利用的思想资源极度贫乏以至于除了肆意的咒骂没有其它方式宣泄和表达有关，高度对抗性的敌对意识也是这种思想贫瘠的必然产物。
其对知识分子阶层的抵制固然起始于主流的“现代性叙事”对一些问题的解释乏力和屏蔽，甚至是一些知识分子曾经或者依然在为既得利益集团做歪曲事实的辩护，但也与他们习惯于常识性思维方式缺乏理性分析的能力和意识的特点密不可分。其本能的拒绝有可能击破其常识概念中的“世界图景”的“理论”，从而避免给自己朴素的世界观受到挑战而造成认知危机。其往往使用蒙昧的世俗传统来对抗现代文明的理性启蒙，习惯于道德在先的整体判断：比如其崇尚原始的同态复仇法，否认现代法律的刑事责任能力的区分；认为犯罪嫌疑人是道德意义上的坏人，讨论犯罪嫌疑人应享有基本人权是违反道德的“给恶人张目”等等。反智主义不但成为他们解构精英科学主义霸权的武器，也成为对抗整个启蒙运动的利器，而这一点对于中国的现代性建构来说是致命的。

综上所述，民粹思潮是“大众—底层”团体对“现代化”弊端的自发反击。虽然其具有批判性功能，但是其批判工具是“前现代”的，方法和手段是缺乏建设性的。其对“现代化”过程的批判类似于马克思所说的站在封建主义的立场上批判资本主义。由于其非理性、对抗性、暴力性和“前现代”的特征，其一旦成为主导思潮必然会造成社会的巨大混乱甚至倒退。

全文共四部分，后三部分分别是“科学主义与现代性危机”、“成熟的市民社会与现代化”、“交往理性与现代性意识形态的理解”，太长了，先发一部分，大家拍砖。呵呵

未完待续于二零零七年十一月

長い文:L

居高临下的各打五十大板有什么用?逃的过周期律么?这才是问题。

最近才被人补完了民粹的概念，这篇文要慢慢看:L

支持LZ写完
要一鼓作气
不要象本菜写完提纲,后来一停笔..再没兴致写完....

这篇文要慢慢看

原创？？
:D

看了好久才看完!长文!好文!

好长 看得眼花缭乱:L

底层具有很强的破坏性，但是却没有建设性

不错，斑竹就加点分吧，完成了就加精。

民粹总是逃脱不了被利用的命运！
那么精英注意内，内在的忽悠本色，谁来制衡？

不敢苟同。
lz所说的民粹，更是本意的大多数在层层封锁中找到了如何说出自里利益的方法。
感谢伟大的技术进步。
没有人能够拯救你。

底层掌握不了社会资源，被精英所社会边缘化?

所谓精英，要搞清楚：真正掌握大量垄断资源的不是精英，是人渣。
对所谓“精英”不满的人未必要求要回到毛时代
中国社会的矛盾主要是权贵与百姓的矛盾，只是这些权贵藏在桌子下面，一些所谓精英不过是理论修补匠，和社会矛盾的稀泥，给别人做挡箭牌，混口饭吃而已。

我敢言：数年内，大部分中国人不是在为权贵直接打工，就是在为权贵的打工仔打工，或者打工仔的打工仔打工。真正的自由竟争越来越少了。

不要挡箭牌与百姓之争放大到如此程度而忽略了挡箭牌后面被保护的人渣。

]]

楼上的领的钱多了 手也哆嗦了
如果是印尼菲律宾的这种民主 我还是更愿意接受新加坡似的专制
腐败并非依附在专制上的，分散的权力和强力的监督才是根除腐败的根本办法
当然，公共资源稀缺、需求人群庞大以及祖辈传下来的潜规则是现今中国腐败的根源

[quote]原帖由 青椒肉丝 于 2008-9-12 10:58 发表
如果是印尼菲律宾的这种民主 我还是更愿意接受新加坡似的专制
荒谬！
那你看到的是物质，而不是民主。即使是国家民主了也要想办法挣钱致富，不是民主了就一下子变富了。
民主不等于钱，不懂民主就不要乱说了。浪费时间。

原帖由 落日圆 于 2008-9-11 22:28 发表
以上，我提议老大你不要写了，因为方向不对，或者调头。直接要求民主才到骨，不要纠缠于这些表象。
当然精妙的文字，新潮的词汇，对一此现象的准确描述等等还是非常好的。
不喜欢的话，当我没说。

    先做一个简短的回应：问题是“民主”应该如何理解，如果仅仅是某种政治“形式”的复制，那么对于解决社会问题没有丝毫用处。针对当下的历史症候我们急需要的不是普选、不是多党竞争，不是赶权威主义下台（当然不只是这些不需要，而指其不是首要），而是让已经在经济上分化和对立的各个社会群体在政治上成熟起来，让他们可以通过成熟和理性的方式完成经济和政治的博弈。而“成熟起来”的前提是首先要让他们作为独立的社会力量（之后是政治力量）自立出来，自己代表自己的利益，自己表达自己的诉求，自己参与事关自身利益的政治和经济博弈——工会、农会不再作为党领导下的一个傀儡组织或是仅仅分分苹果发发电影票的“政治幼儿园”。要让他们真正独立的运作，让他们有序的展开博弈和冲突，让劳方和资方展开对等的待遇谈判，让开发商和业主委员会、农会展开对等的补偿谈判……这是现代政治文明赖以生存的下半身和根基。离开了这个基础，任何神奇的民主模式都无法成功（更长的历史跨度而言权威政治也无法延续）。成熟的市民社会是现代民主的肥沃土壤，如果这片土地还是贫瘠的，再好的民主种子种下去也只会长出政治混乱和社会冲突的毒草。


  再做一段阐述：
  首先是针对民粹思潮的对策：针对去年民粹泛起问题，个人认为培育成熟的市民社会是首要任务。自治的市民社会指，市场中分化的各个利益群体有组织地通过表达、博弈、协商、妥协完成对社会事物的协调和管理，而无需政治国家的直接干预。其前提是各个社会利益群体和组织的独立发展和成熟、其次是建立一个公平的博弈平台。（这个平台可以是宪政的，从远景上说也必然是宪政的，但在其发育阶段可以容忍其混合型）
   这两个我们现在都是缺少的。群众成立独立的社会团体是极其敏感的——现有的群众团体其实都是党的一元化领导下的分支，什么工会啊、妇联啊、工商联啊都是“协助管理机构”不是自治的社会团体,农民协会、农民工协会、下岗工人协会、退伍军人协会都不准组建。它们不能代表其背后群体的实际诉求，结果是背后群体的诉求无法得到有效的整合和表达——“只要人们的利益诉求能得到充分表述，就不容易产生激进情绪。”这一条就无法实现。结果有点事都得去下访，为权力都掌控在政治国家手里，只能找他解决。政府又不是万能的上帝，像老江说的那样可以代表所有人的利益.结果就是协调社会矛盾只能靠不“稳定压倒一切”来保证“和谐”。还引出第二个问题——利益分配机制不是均衡的而是扭曲的。社会主体有矛盾自己没权力解决啊，就像幼儿园的孩子闹矛盾都得找阿姨评理一样，都要到权威的党和政府这里来评理听党和政府的安排：要“识大体，顾大局”的听话，不能任性、不能给政府添麻烦。政府就是公正无私的他都不可能一个人解决好纷繁复杂的社会矛盾，何况他还不一定是公正无私的呢。九十年代以来我们看多了政治和精英阶层的宏观共谋（政策上的偏袒资方）和微观共谋（腐败弄权）。结果博弈平台就是政府公关，谁能讨政府权力喜欢谁就赢，就能获得利益分配的红利。谁能讨它喜欢啊？能贡献GDP（或者更猥琐的能提供贿赂款项）的人啊。结果吃亏的、牺牲的、奉献的、承担阵痛的总是弱势的一方，穷光蛋除了下访哭闹还能干什么啊？让你滚蛋是轻的，搞烦了给你逮到“学习班”里“教育教育”。这个扭曲和偏转不是由于咱们政府道德动机不好，这是在这种资源集中体制下无法避免的，其实类似自然现象。
   所以只有在一个公平博弈的平台下，让利益主体充当博弈主体，才能真正实现社会均衡。

  最后谈一谈对绕不过去的“民主”问题的一些个人看法。中国人围绕民主的争吵大抵出于两种情况：一种是把“民主的稀缺“看成中国各种社会弊端的根源，并把其彻底实现（注意，这个彻底的背后其实有一个新的乌托邦支撑的激进主义）作为“唯一”克服弊病的方法。另一种，则是一谈民主就想到西方帝国主义居心叵测的黑影，然后追问XX那也有XXX样的问题，看来民主也不怎么样嘛？：美国飓风救灾不利是民主的无能，印度经济落后是民主的错，泰国骚乱了也是民主失败的证明……争论的双方恐怕都尊寻着同一个逻辑：拜神教的逻辑。
    让我们抛开这些神学家的荒谬逻辑，回头看看事情本身。从来没有一种孤立的制度可以成为万善之源。民主也是一样，它仅仅是顺应着社会发展序列从现代生产组织方式中所产生的现实政治要求。它要求我们拥有更加合理的政治组织方式：社会中的利益相关者可以充分参加政治生活，表达自身的利益要求并通过合理的方式博弈最后做出妥协达成各方都可以接受决定。仅此而已，它并不能带给我们风调雨顺、也不会带给我们五谷丰登。我们只说它是必要的，却不会说它是万能的。它并不会去僭越那些属于经济、环境、科技和专业治理领域的事情，而且它还离不开它们。它离不开我们完善的市民社会基础，离不开合理的社会自治，离不开人们的社会物质资料生产，离不开人们在勇敢并积极的应对现实社会问题时表现出来的政治智慧；同样它反过来又会让这些社会实践活动更加顺利的得以展开而不受到不合理的专断限制。它或许不能解决农民的增收问题，可能却保证农民不会因交不起税而被关进“学习班”在冬天活活冻死；它或许不能解决小商小贩的生机问题 ，就可以保证他们不用被城管们肆意殴打；它或许不能让报纸总是刊登人们喜欢的内容，但它可以避免报纸总是无法刊登某些个部门不喜欢的内容。  
  而某些“自由主义者”很愿意把“民主、自由”作为其意识形态的创新物来论述，换句话说民主自由是自由主义者的发明。其实质是对现代化历史过程的意识形态绑架，企图将自身的意识形态系统和进步中的历史巨力同质化（这也构成其“真理在手、愤怒在胸”式激进姿态的深层原因，仅此一项便已走到自由主义之对立面，可视其为“伪自由主义”），从而垄断对“现代历史”的解释权力，进而完成其意识形态操控的历史和现实全覆盖。如果我们不能分清这一意识形态操控和历史进程之间的异质性结构关系，把“民主、自由”等概念作为“自由主义者”的居心叵测的“专利”和“病毒”加以拒绝，则不过是从反面肯定了其对现代化历史的话语霸权的完成。同时在这种“拒绝”之后，在一种简单的逆反心理的操控下，直接超越现代性，进入最科学、最民主、最完善的乌托邦实践活动就是合乎逻辑的历史选择。但是我们知道历史阶段无法超越，我们试验过的经济组织方式和政治结构都没有表现出其在设计之初所企图达到的“跨越式”效果——惨痛的文革。
总而言之，在历史唯物主义看来民主仅是一个适应现代生产组织方式的政治组织方式而已，并不是一个万能的神偶。那么通过对“万能”的证伪并不能否定民主的历史必然性。

建立一个各利益主体都能公平博弈的平台不就是民主制度吗？

目前的威权体制下的的ZF，就是最强大的既得利益集团，不可能指望他们会去限制自己所获取的既得利益，这个时候下层民众怎么办？难道就这么老老实实的做牛做马？

在这种情况下，作为下层社会的代表人通过高喊毛主席的口号获得政治上的正确性，同时在下层开始思想启蒙和动员，借助一个合适的时机向既得利益集团总摊牌，目前来看只有这条道路可以走，虽然这条道路不可避免血腥和杀戮，但是在下层社会的利益诉求的渠道完全被既得利益集团阻断之后，下层社会也只能采取这种代价最大的方式。既得利益集团当然能够发现下层社会出现的这种危险的倾向，但是出于自身利益最大化的欲望，既得利益集团在利益分配方面，往往都把下层社会放在利益考量的最后一位，这意味着既得利益集团所能做的，就是用最强硬的手段，去扑灭下层社会的任何一点火星，同时阻止下层社会出现任何成规模的政治组织，防止下层社会的代表人物的政治纲领在底层大众之间的传播。与此同时作为下层社会的代表，一些在网络上呼风唤雨的人物，其政治思想却并未成熟，还不能提出一个与现有既得利益集团执政方针相抗衡的政治纲领，即使是在底层民众当中，这些网络代表人物也无法被大多数人所接受。他们无法形成统一的政治思想和政治纲领，也就无法对底层民众实行有效的政治动员，获取大多数底层民众的支持，再加上由于ZF的严密监控和打压，底层民众的秘密结社和有组织的聚会都不可能大规模的实行，所以底层社会的现实状况就是一盘散沙，谁也无法去组织和聚合起这些普通的民众，而这是既得利益集团最乐意看到的情况。虽然这些底层民众对权贵们牢骚满腹甚至是憎恨，但是他们却无法对既得利益集团形成有效的制衡，更不用说是威胁了，既得利益集团的政策即使是侵害底层民众的利益，也可以在国家机器的强大压力下，畅通无阻，这些底层民众在国家机器的压力下只能选择服从，任何有组织的抗争都会被既得利益集团强力打压，底层民众最后只能被迫接受，而既得利益集团的利益又得到了加强。

这样的情况在将来的一段时期内还会维持，但是不可能永远维持，发生改变的临界点就在下层社会的代表提出真正的独立性的政治纲领，而不是继续捧出毛泽东作为自己在政治上天然正确的旗帜，因为毛泽东与现有政权之间的天然的联系以及毛泽东自身的一些错误，使得无论这些代表人物如何借助的毛泽东的影响，都不可能比ZF更有政治上的合法性，因此这些人即使在底层社会中能够影响也只是一小部分，而在中间阶层和精英阶层，这些人基本上没有任何影响力。所以底层社会真正提出自己的政治纲领，并为绝大多数底层民众所支持的政治主张，一定会是继承了毛泽东的部分思想和主张，同时却不依赖于毛泽东的政治遗产。就像天地会那样的组织，就算一时成气候，也不可能对清朝的统治造成真正的威胁，因为他们自身背负了反清复明的政治主张，而明朝的腐败对于大多数普通民众来说依然记忆犹新，对大部分普通人来说推翻现有的一个严厉但是却不那么腐败的政权，回到一个腐败而且贫穷的朝代是没有吸引力的。目前那些底层社会的代表人物也面对了这样一个问题，叫现有的民众放弃现在的生活，回到一个看上去清明但是物质匮乏的时代是没有吸引力的，更何况无论现在的ZF如何腐败，他也是毛泽东留下的政治遗产，毛自身也要为这份政治遗产负责，把毛泽东作为大旗扛起来也就是意味着这些底层的代表在政治上无法和既得利益集团的主张竞争，甚至反被毛的政治遗产所拖累。

总而言之，没有自己独立的政治纲领和完整的利益诉求就是目前底层社会与精英社会争夺利益的最大的弱项，而要改变这一点，底层社会首先要出现的是代表自己的思想家而不是网络上的评论员。

原帖由 坏坏BOY 于 2008-9-12 17:25 发表



    先做一个简短的回应：问题是“民主”应该如何理解，如果仅仅是某种政治“形式”的复制，那么对于解决社会问题没有丝毫用处。针对当下的历史症候我们急需要的不是普选、不是多党竞争，不是赶权威主义下台（ ...

很好，你已经不再将重点放在所谓精英与民粹上面了。直指利益集团就是到骨了，什么精英的话趁早扔掉。
关于民主的群众基础，阶层基础早已成熟了。（为免分散不作讨论，想必你也明白）作为鼓吹民主的一员，我从来没有指望过一夜之间能实现民主！也没有见过其他同声讲过急需激进式民主。今天我们能够鼓噪，不是因为我们有末卜之明，而是时代的需要。
一个大的社会变化，必段有思想的形成过程，如果以防范激进民主连网络之上都不让鼓吹的话，实际上是在为利益集团屏护。看看网络之上犹有如此众多的下层个体仍在愚昩地为专制辩护，你就会知道仍有多少距离遑论乡下的农民了。
如果某一天会有破坏和流血那也是人民不得已的选择和社会进步的代价。越拖延，雪崩的能量越大，反而及早泄气，爆胎的危险越小。
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不要用急需的不是普选多党制等等作为打击鼓吹民主的理由，不能一口吃饱，小口小口地吃也同样是在解决胃需。比如媒体可以放开一点，直选级别提高一点。。。。等等，改革开放的历史早已证明，每放开一点，都会对社会形成巨大推动，没有人让你一下子炸毁大坝。

顺便说一下：就算民主了人也得干活，不然没钱挣！因此当前的有些问题在民主了也会以另外的形式存在，不能因此来证明没有急方就不吃慢虊是对的。

原帖由 大炮战 于 2008-9-13 00:22 发表
建立一个各利益主体都能公平博弈的平台不就是民主制度吗？

目前的威权体制下的的ZF，就是最强大的既得利益集团，不可能指望他们会去限制自己所获取的既得利益，这个时候下层民众怎么办？难道就这么老老实实的做牛 ...

  对威权体制的批评问题上我们站在同一立场上，但是对问题的重点上我的思路和您还是有明显区别。我并不认为“统一的政治纲领”和“代表底层的思想家”是最重要问题。因为当分散的利益被高度提纯到“统一纲领”的时候，当成千上万的人能被少数思想“代表”的时候，问题的实质就发生了变化。底层之所以出现，正是因为他们的分散的、不可替代的个体利益被整合到某一宏大历史主题中，进而被这一历史主题遮蔽的结果。如果我们通过另“一个”宏大的政治运动来恢复其合法性的时候，极可能造成新的遮蔽——为求得宏观均衡而忽视末端的公正。所以我更倾向于其在分散的、个案的博弈中达到末端的均衡。我的思路是现代化不是一个统一的、基于某些基本理念而向外扩张的宏大历史工程，而是各个领域自发进化……（当后来从反面接触到波普尔和哈耶克以后，忽然感觉到卢卡奇看到《1844年手稿》时的激动心情。:D ）

原帖由 落日圆 于 2008-9-13 02:46 发表

很好，你已经不再将重点放在所谓精英与民粹上面了。直指利益集团就是到骨了，什么精英的话趁早扔掉。
关于民主的群众基础，阶层基础早已成熟了。（为免分散不作讨论，想必你也明白）作为鼓吹民主的一员，我从来没 ...

     精英和民粹的对立恐怕是一个具有很长历史寿命的主题，虽然在不同的历史时代表现出不同的历史本质。就当代民粹思潮而言，其作为对现代化过程的一个本能的反抗，其针对面远远超出当下政治既得利益集团的范畴。从更长的历史跨度上说，后文一直想理清的一个问题是合理化和资本逻辑（基于强制力的利益扩张）究竟谁是现代化的核心逻辑和历史动力——两者交织在整个现代化进程之中，并逐渐形成了两套对立的历史表述，今天资本主义世界的批判者大多基于后一逻辑。而仅仅是政治——作为高度提纯后的上层建筑——的民主化能否有效限制这种强制力在社会各个层面的全面和渗入细缝的扩张，是值得怀疑滴……此外作为另一种民粹势力——民粹主义的历史合法性是不容忽视的。这不是民粹思潮，前者是一套完整的价值体系，其把沉默的（不掌控主流话语权的结果，精/民的划分是历史事实）、辛勤劳作着的芸芸众生当作历史真实的主体和动力。而民粹思潮仅是一种受压后的本能反弹，是意识形态空心化的反抗姿态。

  至于民主的“群众基础和阶层基础”是否早已成熟，我也迟保留态度，这也就是我大力鼓吹建设成熟自治的市民社会先于上层政治体制变革的原因。还是那句话：成熟的市民社会是现代民主的肥沃土壤，如果这片土地还是贫瘠的，再好的民主种子种下去也只会长出政治混乱和社会冲突的毒草。如果分散的利益不能在初始的阶段实现均衡，而只能集中到高度简约的政治博弈中去的时候，恐怕依然摆脱不了对抗和冲突的命运……

   我当然不反对对民主的鼓吹，说的一些话，只是不赞成仅仅对其进行抽象的符号化的理解，或者仅把其作为一种对现存的批判姿态。这容易引起一种基于镜像化的空心化——就像现在某些“所谓的民族主义”只能通过反美反日来获得自身表达，一旦失去了被批判者也就同时失去了其自身的内涵。当然高度稀缺的东西，往往引起超过实际需要许多倍的强烈欲望，在这种高度急迫的情绪下，激进化的对抗性情绪常常变成难以抑制的冲动。所以，我虽不反对对民主的鼓吹，但却更热衷于强调对民主的祛魅化表达——在历史唯物主义看来民主仅是一个适应现代生产组织方式的政治组织方式而已…… 事实上这个解释更侧重于对民主证伪者和当局拜神教的教众们的批判——现有的市场化的经济组织必然的要求利益主体/政治主体多元化而非一元化的政治体制。

原帖由 落日圆 于 2008-9-11 22:04 发表
所谓精英，要搞清楚：真正掌握大量垄断资源的不是精英，是人渣。
对所谓“精英”不满的人未必要求要回到毛时代
中国社会的矛盾主要是权贵与百姓的矛盾，只是这些权贵藏在桌子下面，一些所谓精英不过是理论修补匠，和社会矛盾的稀泥，给别人做挡箭牌，混口饭吃而已。

我敢言：数年内，大部分中国人不是在为权贵直接打工，就是在为权贵的打工仔打工，或者打工仔的打工仔打工。真正的自由竟争越来越少了。

不要挡箭牌与百姓之争放大到如此程度而忽略了挡箭牌后面被保护的人渣。

上一帖仍然可以回答你楼上的大部分问题。并补充：
贫富分化日益加重的今天谈何“建设成熟自治的市民社会”？本末倒置啊！指望统治阶级主动立法收税或采取其它措施主动出血？哈哈
“谁是现代化的核心逻辑和历史动力”－－－我粗心没留意到有争功的现象，而且08年以来已进入了经济新时代。要我来看就是邓小平搞了开放，国际生产要素差距，超初是香港的投资带动促进起来的。

不要被民主在一些国家和地区的扭曲变形所吓倒，也不用考虑这么多。我们离享受那种幸福还远着呢，无论讲民主的这些人怎样喊破嗓子，至多至多也就能换来一点点微小的进步而已。所以不要因为其负面急着打压，即使是以中立客观的面目出现。

另外，“在历史唯物主义看来民主仅是一个适应现代生产组织方式的政治组织方式而已”这句话不是很准确，落后时期一样可以。

原帖由 落日圆 于 2008-9-13 13:56 发表

上一帖仍然可以回答你楼上的大部分问题。并补充：
贫富分化日益加重的今天谈何“建设成熟自治的市民社会”？本末倒置啊！指望统治阶级主动立法收税或采取其它措施主动出血？哈哈
“谁是现代化的核心逻辑和历史动 ...

“权贵和百姓”的划分方式恐怕要适合于可以预见的相当长的人类历史……在实现“现代民主”的现代化国家也不例外。
我觉得你没搞清楚一个问题，自治市民社会的主要障碍不在于“贫富分化”，而在于基于暴力专政理论的政治垄断，至于如何走出悖论困境，无非两个选择——革命和改良，所谓“统治阶级”一语明显套用了传统阶级专政理论中将某一政治/经济集团内在差异性同质化的传统。至于“出血”、“收税”一说，正是要指出的中共正在经行的“转小弯”的努力——通过社会福利弥合裂痕，巩固合法性。但我意图要指出的是“转大弯”的重要性——放弃“阶级专政-精英政党专政”的传统国体论，首先走向“泛政治力量的多元化”，然后再走向“政治力量的多元化”）——在现有体制下的政治自由化无非是强迫权贵更换一个操控方式而已。当人们还没有能够就自身的切身利益组织起来的时候，不能够为切身利益经行博弈和斗争的时候，就跳过这些“小问题”，妄论什么在政治上以政党的方式组织起来的重要性，那到底谁才是“本末倒置”呢？！

  “现代化”动力的问题提出是从整个人类历史进入“现代性”范畴的角度而言的，而不仅仅局限于中国作为“后发国家”和现代世界的碰撞角度出发。如果仅仅以开放而论，中国两次与“现代”的接触为何结果全然不同……

  至于以“民主的扭曲”来恐吓民主的人，我在前帖中已经进行了系统的批判。最后，我同意就先前的定义进行修正：在历史唯物主义看来现代民主仅是一个适应现代生产组织方式的政治组织方式而已。:D

大家不必拘泥于细节
在这个意识，思想纷乱的时代，只有尽量用大多数人知道的词汇来表述更有效率。我也在等着贤达给予精确的词汇定位呢，但社会现象在常人眼里还没有那么清晰，作为意识反应的词汇也就滞后了。

如我上所述“建设成熟自治的市民社会”是本末倒置，你转个弯就会想明白。没有在经济地位，政治地位等方面有足够数量的群体如何建设？还不说现状在分化中，既得利益集团绝不会俯手称臣。
无论上面唱得多么好听，今日之中国财富已经拥有相当大的发言权，在两极分化这个问题上指望以往一样TG为了清誉顾全大局自身手术的可能性越来越低。
你提的这个问题，显然在上楼上帖中有所回避。我也就不再提了，告一段落。

再看某上面的发帖，绝不要求一下子炸毁大坝，只要它先给开多几个口子，D日终会到来。
－－－“当人们还没有能够就自身的切身利益组织起来的时候，不能够为切身利益经行博弈和斗争的时候，”
举例来说，媒体放开一些，直选升级一点。。。
你应看出，关于过程进展速度，我比你还悲观，我还停留在思想吹风的阶段。怎么会“就跳过这些“小问题”，妄论什么在政治上以政党的方式组织起来的重要性”。不信麻烦你回审以上帖子。

:handshake        如果政治影响力和经济实力成完全对等关系的化，芝加哥男孩和弗里德曼就不用跑到皮诺切克的铁拳底下去构建经济放任主义的“失乐园”了。从某种意义上说，正是由于启蒙以来政治平等主义的普及，造成了社会达尔文主义的不可能——经济自发达到均衡之前，其波峰可能已经击破了社会共同体的存在底线——比如印尼的骚乱（这也是中国民粹思潮极端化后的必然结果），进而精英（用您的话说是权贵）统治集团长期稳定统治也是不可能的——除非其通过中世纪的统治方式延续其统治（比如长久以来所谓社会主义国家的政治造神运动，但改革开放正是政治祛魅化的过程，所以当代中国也符合前一判断）。所以，我认为“没有经济地位”，正是底层群体需要参与社会博弈乃至政治博弈的起点，而不是终点……

   现在不是中共愿不愿意顾全大局的问题，而是其是否想在更长的历史跨度内维持统治，并在新的历史条件下继续生存的问题——无论如何一个不能现代化的政党是无法在现代化的国家生存下去的，而现代化恐怕是无法扭转的历史进程了……
   
   －－－“当人们还没有能够就自身的切身利益组织起来的时候，不能够为切身利益经行博弈和斗争的时候，”
举例来说的话，我更愿意举出：独立的工会、工会、农民工协会、各类NGO组织的独立化。。。这恐怕是我们思路差异的地方，您是自上而下的，从政治国家的政治自由的角度来思考“渐进”的问题，而我则是自下而上、从“泛政治”的角度、从市民社会与政治国家的结合部去思考渐进的问题。  这也是我就“本末倒置”问题提出质疑的出发点，“就跳过这些‘小问题’，妄论什么在政治上以政党的方式组织起来的重要性”指涉的就是直接从政治国家的角度入手考虑解决社会失衡的出路有些过于大而化之和雄心勃勃，并不是指对现实中“民主化进程”速度评价

   最后，我觉得，中国当下对民主价值进行启蒙的障碍恐怕不仅仅是基于某些扭曲宣传制造出来的政治蒙昧和“民主恐惧症”，同时也存在于普遍的（包括那些民主鼓吹者在内的）对民主概念的符号化理解。:handshake

原帖由 坏坏BOY 于 2008-9-13 09:35 发表



     精英和民粹的对立恐怕是一个具有很长历史寿命的主题，虽然在不同的历史时代表现出不同的历史本质。就当代民粹思潮而言，其作为对现代化过程的一个本能的反抗，其针对面远远超出当下政治既得利益集团的范畴 ...

中国缺乏社会共识，而且词语的含义变化很快，不能纠缠于明确的定义。
而且你个人所下的定义，能否被整个社会承认？
如果仅就理论工作，那么定义是最重要的，没有界定出范畴，如何展开理论之推导。
不过要是作为社会活动家，还是要随应潮流，以公众语言来说话。
许多的词语在中国的特殊环境下，因为特殊的事件，已经完全异化了。

不知道100年后的人看到，俯卧撑，打酱油，有何感慨。
还有问诸位一个问题，国外有wiki,国内哪家比较好呢？baidu的不看好，现在很多词条质量太低，而且怀疑今后被5毛把持。
像wiki一样能够起诉一国的王储，可能会变成司马迁。

原帖由 坏坏BOY 于 2008-9-13 16:29 发表
:handshake         

非常欣赏你的文笔，可惜我学了多年外语国文反而搞烂了。只好勉强陈述了，以下纯是个人一家之言：
民主的符号化理解，神道化宣传也是有的，不过我站在个人立场可以接受这么多没有实际体验的单纯呐喊，毕竟不是人人有这样的机会。

关于社会阶层的经济基础，我认为如果任由现状发展下去，最后会形成权贵经济，即使民主了也会形成类似印尼菲宾印度等国的政治状况。而不会走向民主制度最易成熟的中产阶级，市民社会。
不靠制度约束，这样的趋势是会不停走下去的。而今日之TG受财富权贵的影响很大，反不如过往为了清誉常常有断腕之举。即使明白人知道团体生存发展的重要性，也无法说服扭转已形成的TOP利益集团，特别是他们进行全球化“运作”以后。
所以我比较悲观于其自身的觉悟，反而寄望于精英（非彼精英）民众的觉醒especially，以及TG对堤坝开口之后后果的错误低估，甚至内部倾轧带来的秩序需求。:handshake

这里的网友喜欢直接，我还是解释一下我上面帖子提到的精英，权贵，百姓几个概念：
--媒体上常说的精英不过是些吹鼓手，裱糊匠，和稀泥，甚至跳大神的
--权贵才是真正掌握垄断资源闷声发大财的，他们藏在桌子下面利用国人因专制日久对公财不太关心的心理，疯狂征敛。比如纽约分行案的金额要发生在大陆，必定满城风雨，举国皆怨。（事实上在国内就算有也有办法盖住）
--百姓就是百姓，与古相同

关键词：中国电信（中国移动，中国网通）中海油，中海直，万科，华为，中国工商银行，保利集团，华润，中银。。。。。

所以我比较悲观于其自身的觉悟，反而寄望于精英（非彼精英）民众的觉醒especially，以及TG对堤坝开口之后后果的错误低估，甚至内部倾轧带来的秩序需求
——————————————————————————————————
依我看，以中国之大之复杂，以及官僚精英政治之机制和传统政治文化的内在韧性，不等民众觉醒到具备足够力量，TG早已转过身来了，更遑论TG触角之深远……

我说这帖子怎么不见了,原来置顶了

原帖由 坏坏BOY 于 2008-9-13 09:35 发表



     精英和民粹的对立恐怕是一个具有很长历史寿命的主题，虽然在不同的历史时代表现出不同的历史本质。就当代民粹思潮而言，其作为对现代化过程的一个本能的反抗，其针对面远远超出当下政治既得利益集团的范畴 ...

基本上所学的都已经忘记了,而中文也基本开始完成退化阶段
按最简单的说一下自己的理解

政治统治必然是精英统治,无论在哪个时代,这是颠扑不破的事
这个世界进步的一个表现,就在于民主的进步,或者说是平民主义的更改理性发展

然则平民主义 并存天然对抗现代化,其天然对抗的是政权加持者
这个对立,正是你所说的精英和民粹的对立

对民主的鼓吹, 甚至可以简单的理解为,不过是为了寻找一个更好的管理答案

个人对自身权益的认识与捍卫程度,随着时代的进步,社会分工高度分散而不断强化,同时社会分工的高度分散,则要求管理机制的不断扁平化
从金字塔到矩阵

民主,作为一个笼统的名词,俺素来认为可以从民主制度与民主精神2方面来看待

再次证实,CD的置顶是回帖杀手

刚想说，翻页就看见一刀已经说了

要不是概率极低的回眸，这贴就可能与我无缘了，希望吧主把这贴撤下来放在茶馆普区让大家好好讨论

把ZF当作矛盾的一个方面也是不正确的。
由于毛时代确立的政治法统的关系
“精英”尚并不能完全左右政府的行为。
毛时代的残存人物虽然疲疲老矣
但是和底层人民、中层知识分子结合，已经完成了交班的任务。
ZF中间仍然不可避免存在传统意义上的左右纷争。
所以“和谐”……其实不过还是稀泥。

原帖由 落日圆 于 2008-9-13 15:42 发表
大家不必拘泥于细节
在这个意识，思想纷乱的时代，只有尽量用大多数人知道的词汇来表述更有效率。我也在等着贤达给予精确的词汇定位呢，但社会现象在常人眼里还没有那么清晰，作为意识反应的词汇也就滞后了。

如 你应看出，关于过程进展速度，我比你还悲观，我还停留在思想吹风的阶段。怎么会“就跳过这些“小问题”，妄论什么在政治上以政党的方式组织起来的重要性”。不信麻烦你回审以上帖子。...

这种速度关键还在于市民群体成熟的速度，而不是政府方面拔苗助长的努力。（政治风暴连这种努力都算不上）

我不止一次看见，完全由知识分子组成的社区，不能有效地组织业主委员会、或者居委会。
一切事情一塌糊涂，还不如旁边农村拆迁组织的新村。

种种看似高端的理论往往在这种地方一无用处。
于是，又怀念起毛选前三卷那种既有理论、又有可操作手段的文章。

每次看到"知识分子"这个名词,不知为什么 我总有点不在这个时代的感觉

原帖由 林青豪 于 2008-9-16 03:25 发表

这种速度关键还在于市民群体成熟的速度，而不是政府方面拔苗助长的努力。（政治风暴连这种努力都算不上）

我不止一次看见，完全由知识分子组成的社区，不能有效地组织业主委员会、或者居委会。
一切事情一塌糊 ...

看起来，你对我俩说的话没太看明白。

另外，深圳有很多所谓知识分子组成的社区，按我看来，自发地组织业主委员会很常见。（区别于开发商控制，或街道领导）不但很团结，而且会和开发商，物业公司狠斗！

居委会不能有效地组织？开什么玩笑，他们拿的是国家工资，表面和实质完全是两回事。这个不要提了。

原帖由 林青豪 于 2008-9-16 03:25 发表

这种速度关键还在于市民群体成熟的速度，而不是政府方面拔苗助长的努力。（政治风暴连这种努力都算不上）

我不止一次看见，完全由知识分子组成的社区，不能有效地组织业主委员会、或者居委会。
一切事情一塌糊 ...

  问题是市民社会发育的主要障碍不是“政府方面的拔苗助长”，而是政府出于一元控制的政治传统而对市民社会的独立力量的深度不信任……看到过明文规定：私自成立的工会、农会、农民工协会和退伍军人协会都是非法的。而现在各个所谓的“群众组织”无法起到集中、表述、争取群体利益的作用，一切的努力最后必须通过博得政府的认同方能成为“现实”，这才是问题的根结。所以把“政府—政治国家”作为矛盾的对面未尝不可……
  如果往历史源头追述，这种体制弊端的起源就是六大后毛泽东确定的党委一元化领导的原则。更有其通过延安整风运动不断塑造起来的君师合一的救世主形象，也在不断强化中国百姓向金字塔尖祈求公道和正义的政治传统……再往前追便是布尔什维克式的政治专断主义和近代的理性专断论……

原帖由 坏坏BOY 于 2008-9-13 08:50 发表



  对威权体制的批评问题上我们站在同一立场上，但是对问题的重点上我的思路和您还是有明显区别。我并不认为“统一的政治纲领”和“代表底层的思想家”是最重要问题。因为当分散的利益被高度提纯到“统一纲领” ...

但是如果既得利益集团不愿意放权的话，分散的利益诉求就无法得到有效的回应，甚至受到国家机器的强势打压，而在新时代一个得到大多数人认可的统一的政治纲领必然会平衡宏观层面与微观层面的利益诉求。只有一个完整而统一的政治纲领才是对付专制体制的最大的利器，也只有这样才能把如散沙一般的底层民众集合起来与统治精英进行利益的博弈，否则底层民众的利益几乎不可能得到上层统治阶层的尊重。