(原创)关于运十,和程总及其支持者商榷

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/03 03:31:04
          

运十下马有二十多年了,其设计团体中以副总设计师程不时为代表的一部分人,这些年来一直没忘记为其下马的命运而奔走呼号,程总不断地接受专访,不断在杂志上、网络上逮着机会就宣传当年让运十下马是个绝大的错误,甚至话里话外指责当时的决策层没眼光,指责民航是洋奴,指责某负责人是美特,是卖国贼。程总及其支持者的言论颇能迷惑一些头脑发热的热血爱国人士。

然而,事情真是象程总所讲的那样吗?下面,我就一些具体问题向程总及其支持者讨教。

一、        运十的技术水平到底如何?

按程总的意思,“运十大大缩短了我国与世界先进国家的差距。运10试飞到我国东、西、南、北、中的许多重要城市,包括7次飞抵西藏首府拉萨,没有发生任何技术故障,证明其性能优良,达到设计要求”。

我要向程总请教的是:

1、        象运十这样大型喷气式运输机按照规范应该试飞多少科目?为此需要飞多少个起落?

2、        按规范,除了一架原型机用于静力试验外,一般还需要造多少架原型机进行科研试飞?实际上运十有几架原型机在试飞?

3、        运十下马前共飞了多少个起落?进行了哪些科目的试飞?占应飞科目的百分之多少?具体飞行结果如何?能否提供科研试飞中的详细数据说明问题?仅凭这区区一百余架次的飞行,就能证明运十性能优良吗?

4、        您所说的“没有发生任何技术故障”是指什么?是指试飞中没有发生空中险情呢?还是指您设计的运十完美到原型机试飞时地勤人员都无事可做,每次试飞前都找不到任何问题?试飞后数据完美得无需对设计及产品质量进行任何调整?

5、        作为一名副总设计师,您对飞机是否达到设计要求,性能优良的判断标准是什么?从您的文章中看,您的标准显然不是拿具体数据说话,而仅仅是那一百余次试飞中“到过祖国的许多重要城市,没有发生任何技术故障”作为判断标准。那么,听您的意思,如果运十试飞时只是到了祖国一些不那么重要的小城市,如果发生过技术故障,那么便不能证明其达到设计要求,性能不那么优良了。这是您作为副总设计师的逻辑吧?

6、        您论证运十性能优良的另一标准是“我国其他“运”字号飞机,不论如何改进也无法完成运10的飞行任务,原因就在于这些型号都是采用螺旋桨技术,而运10采用的喷气技术已经到达更高的技术层次。要论重量,其他运字号螺旋桨支线飞机每座公里分担的空机使用重量是喷气式运10的3倍”。在这里,您老的逻辑好象有点问题,您拿运十和其他运字号螺旋桨飞机每座公里分担的空机使用重量相比,但为什么不拿运十和世界同期的喷气式客机每座公里分担的空机使用重量相比呢?技术水平的对比当然应该在同期同类型的横向比,怎么能让关公去战秦琼呢?

7、        程总说:“运10的最大起飞重量达110吨,单纯地与只有30吨或60吨的我国其他“运”字号飞机比重量已没有什么意义,因为其他飞机根本无法完成运` 10的飞行任务。要比就要看单座单位里程的耗油率。运10的这种耗油率比当时国内航线使用的“三叉戟”、“伊尔62”都低,仅略高于刚进口的波音707,但与后者处于同一量级。略作改进以增加客座数,运10就可达到波音707的耗油率水平”。

面对质疑,程总显然是在回避。飞机之间性能、效费比对比的指标有很多种,不怕不识货,就怕货比货。程总显然是看到了在性能数据对比中运十处于不利地位,于是就抛出了“要比就要看单座单位里程的耗油率”这句明显带着情绪和小孩子过家家的话。作为一个科研工作者,要实事求是,偏袒护短,这种情绪性的话也说得出来?你一句“要比就比XXXX”的言外之意就是自己承认了别的指标都比不过人家,只有这个所谓的“单座单位里程的耗油率”在您看来还是能拿得出手的。问题是您设计出来的运十要说服用户,让用户能够接受,就得接受用户的对比和挑剔,而不是您以一个垄断者的口气不容置疑地说:“爱买不买,只此一家,别无分号,你不买都不行,所以你无权挑三捡四!”。

那么好吧,就按程总的意见办,咱们来比比这个“单座单位里程的耗油率”吧。很可惜,你说的是“比当时国内航线使用的“三叉戟”、“伊尔62”都低”,我的天,这两者都是国际上的落后机型,尤其是苏联产品,素来以耗油率高,噪音大,乘坐舒适度恶劣而闻名。您这八十年代新造机型和人家国际上的淘汰货相比,强那么一点也是应该的呀,没什么值得骄傲的,何况运十原型机上是人家原装的波音707的发动机。

可是奇怪了,使用同样的发动机,飞机整体布局都基本一致,在这种情况下,程总非常不情愿地承认“仅略高于刚进口的波音707”。这就奇怪得很了,程总能从技术角度详细说明产生这种情况的原因吗?这难道不能证明您的设计水平吗?

为了遮丑,程总忙不迭地补充道:“但与后者处于同一量级。略作改进以增加客座数,运10就可达到波音707的耗油率水平”。我的天呀,原来您降低耗油率的技术措施就是增加客座数?那么按照您的逻辑,我们实现人均国民生产总值翻倍的目标,是不是也可以采取消灭一半人口的手段来达到?

那么即使是您增加了座位,那么对飞机性能的各方面就没有影响了吗?您可以随意地将运十飞机的座位增加到什么程度?可以这么一直增加下去赶超世界先进水平?

真如您所言,您成功地将运十的耗油率降到了波音707的水平上,但请教您,八十年代的波音707是先进机型还是淘汰机型?波音707和当时世界上先进民航喷气式客机耗油率的差距有多大?

请问程总,运十诞生的时候波音737-300开始大量投入民航市场了吧?运十的最大起飞重量几乎是波音737-300的一倍,但载客量相差无几,这说明了什么问题?

二、        回头看看中国航空工业的真实水平

在我们国家,因为历史原因,军用飞机的水平强于民用飞机,军用飞机中歼击机的水平强于其他类型飞机。这一点,程总不会有什么异议吧?

好呀,我们来看看中国军机的水平吧。从歼五到歼七,都是仿制苏联成熟机型。但失去了苏联的具体指导,咱们凭着样机和部分图纸,吃透一个米格二十一楞是花了近二十年的时间,歼七的真正成熟是在八十年代初,真正实现技术上的腾飞则是九十年代的事情。在歼七的基础上单发改双发,整体设计仅作部分调整的歼八发展的多久还形成不了战斗力是众所周知的事情。歼轰七试飞了多少年?试飞了多少架次?歼十呢?涡扇十发展了多少年?试验了多长时间?真正装机是在什么时候?早在60-70年代空军就提出战斗机要既能打高空又能打低空,这是最早的多用途飞机的要求,如F16等,这样有远见的要求被当时的航空工业部批为“不可能,气动结构上无法实现”,并且经常在各种场合讽刺空军不懂行瞎指挥。咱们的航空工业当时到底是个啥水平由此足见一斑。

  民用喷气式运输机其复杂程度,以及对工业水平的要求从某种程度上来说不会低于军用机吧?这一点程总不会有异议吧?在运十之前,中国才刚刚着手仿制安12、安24,对于大型喷气式运输机的研制完全是一张白纸。程总认为“从小机型开始逐步加大的渐进的发展策略,不能充分发挥喷气技术的优势,不能收到应有的技术效果和经济效果,因而不是喷气式飞机的正确的发展模式”。那么程总心目中的正确的发展模式是什么呢?是“采用跳跃的办法,充分发挥喷气效能的载级,一跃而跃到大载量机型的彼岸,开创新的技术平台”。

说白了,程总的意思就是搞“两弹一星”式的“大会战、大跃进”。作为论据,又拿波音说事,说波音当年搞707也是这么玩的。但程总刻意忽略的是人家美国航空工业深厚的技术积累,闭口不谈我国在这方面的积累实际为零的客观现实。

  那么看看我们五十年代末,六十年代初航空工业“大跃进”的实际效果如何?以主观愿意代替客观实际,不但各种跃进机型无一成功,还让大批批产的飞机因质量不合格而被用户退货返厂,这种教训还少吗?

那么在没有深厚积累,没有技术储备的基础上。以上海飞机制造厂这个以前不过是个飞机修理厂,以从未造过飞机的厂子为基础,仅仅花了十年左右的时间,就能捣鼓出一架从原型机开始就没有“任何技术故障”,“性能优良,达到设计要求”的大型喷气式客机。了不起呀,这已经不是“技术奇迹”,而是“神话”了。如此成就足以让程总等人成为和波利卡尔波夫、米高扬、西科斯基等人并列的航空界泰斗。果真如此,中国那些军机设计师们都得买块豆腐一头撞死算了,羞于见人呀。国家如果在运十下马后让程总去设计军机,那么别说F22了,咱们连UFO都能造出来了呀。

很可惜,咱们中国的技术水平退化得太厉害。目前的喷气式支线客机项目在发动机、航电都外包的基础上,进度居然一拖再拖,远不及三十年前程总一班人完全白手起家所能达到的技术高度。

三、        是不是再加三千万的油钱就能挽救运十项目

按照程总及其拥护者的说法,当年只要再拨三千万的油钱就能挽救运十项目。真是这样吗?恐怕没有那么简单吧?

运十只不过是一架原型机在试飞。按照航空界的通行做法,这头一架原型机不过是在验证其基本设计,解决“能不能飞起来”的问题而已,其技术状态和未来批量生产的全状态机相比,相距可不是一点两点。这些,程总及其拥护者都刻意回避了。

那么新机试飞,会不会发现各种问题,包括设计上的缺陷?这些问题需要不需要改正?这种调整需要不需要对工艺、工装、模具、夹具进行重新调整或设计?这些需要不需要资金投入?

那么,除非运十设计,制造时就达到了匪夷所思完美无缺的境界,试飞时找不出任何问题,不需要作任何修改,那么再加三千万的油钱确实可以完成运十的试飞。

请教程总,这可能吗?您自己对运十敢有如此的信心吗?这种事实世界航空史上曾经发生过吗?如果没有,那么一旦批下了三千万油钱,后续试飞中发现问题,您恐怕又得伸手向国家要经费吧?这就是军工界传说的“钓鱼工程”吧?

四、        作为民航机,是否试飞成功了,试飞完成了就算成功机型?

作为在计划经济体制下成长的一代设计人员,您恐怕真是这么想的。我是设计师,我只管设计、试飞,通过验收了我这个项目就成功了,荣誉,地位、奖励等就源源而来。至于飞机有没有人买那就不关我的事了。

这恐怕是除了技术原因外,运十下马的另一个重要原因。

程总及其拥护者总爱拿“两弹一星”,“填补空白”来说事。实际上运十和这个完全不是一码事。作为“两弹一星”,是作为国之利器,可以不惜代价,可以不顾其性能,只要能用就行了,就算达到目的了。但运十作为民用客机,光设计出来,光能飞到天上转几圈有什么用呢?能真正投入市场运营,并在激烈的竞争中生存下来才是成功的标志。

作为设计师,程总陶醉于填补空白,良好开端,能完成螺旋浆飞机不能完成的任务。但作为民航部门,人家考虑的却是初始采购成本、单位运营成本、耗油率、周转量、单位飞行小时所需的维修工时、全寿命费用等等实际问题,人家买飞机是要用来赚钱的,尽力压缩成本,提高经济效益无可厚非。而这些恰恰是程总及其支持者所避而不谈的。在他们看来,有国货却买洋货,那就是洋奴买办不爱国,那就是高级特务在高层卧底扼杀民族工业。

程总避而不谈的还有一个适航证的问题。众所周知,没有适航证的飞机恐怕没哪家用户敢用,就是程总走上层路线让高层用行政命令的方式强制使用,那么也仅限于国内,想飞出国门连门都没有。程总你能具体说说运十真能顺利地通过国外认证机构严格的考核,拿到国际适航证吗?谁的孩子谁都当成心肝宝贝,这我们可以理解。但是作为一名科学工作者,不能为了一已之私,为了小集团之利而闭着眼睛说瞎话。这些瞎话、大话可以在国内忽悠百姓,但能忽悠得过认证机构严格的考核吗?运十的各项指标真能如此过硬?您敢打这个包票吗?

程总及其支持者总说中国民航崇洋媚外,是洋奴买办。但是,这洋奴买办却是国产运七、运八系列飞机最大的客户。运七系统大约在八十年代中后期至九十年代中期构成了中国民航支线客机的主力,保有量在各机型中名位第一。时值今天,在运七基础上发展的新舟系列最大的客户仍是中国民航。这些程总及其支持者又该如何解释呢?我认为,这里面反映出中

好吧,不谈民航了,谈谈军方吧。早在八十年代初的《航空知识》上报道运十首飞时就讲到它可以改为军用运输型,加油型、预警型。既然民航部门崇洋媚外,但中国空军没这种毛病吧?大型运输机直到今天仍是我们的绝对弱项,更别说三十年前了。为什么一直等米下锅,外购无门的中国空军竟然也对运十不感兴趣呢?程总能不能正面回答这个问题?

很遗憾,面对这个质疑,程总及其支持在任何场合均没见作任何回应。那么,我们是不是可以这么认为:军方对运十的真实技术水平是相当清楚了,说白了,就是在对外宣传报道的光环下,空军清楚地意识到运十性能上的缺陷和没有前途。因此不支持运十也就在情理之中了。那么反过来,程总声称运十性能如何优良岂不是自打嘴巴?

五、        即使试飞完成了,运十是否存在投产的可能性?

运十试飞时,用的发动机是波音707上的发动机。当年引进波音707时,咱们按照使用苏联民航机的经验,引进了40台发动机作为备份。没想到的是美国和苏联民航工业水准相差如此之大,苏制飞机全寿命期间要更换几台发动机,而美制飞机则不需要。因此,这40台发动机就成了研制运十的物质保障。

这就有问题了。

首先,波音707当时已经是淘汰机型,其配套发动机即将停产。运十即便完成试飞后,投产时动力来源如何解决?美国人是否会源源不断地提供发动机,供我们造出运十和其进行市场竞争?不确定的政治环境能否保证这一点?所谓的签订商业合同能否保证不被政治因素左右?答案显然是否定的,89年发生的事情直到今天仍让我们受到西方禁运。

其次,即便是可以排除政治因素干扰,那么让美国生产商专门为运十保留一条落后发动机的生产线的经济代价有多大?是否会影响运十在市场上的竞争力。不要跟我说什么可以更换发动机,这发动机一旦换型那就得重新取得适航证,又得从头开始,又得耽误几年时间。而这期间其他国家航空工业可不会坐着等你,技术发展日新月异,等你适航证重新取得,你的飞机就又落伍了,如何能在市场上生存?

第三,咱们不依赖美制发动机,自行研制或仿制能不能解决问题?哈哈,看看“斯贝”仿制了多少年才成功吧?那还只是军用中推。看看“太行”试制了多少年吧?民用大涵道比涡扇发动机的研制难度并不比这两型军用涡扇低吧?运十能等上十几年,二十几年吗?

所以,即便运十完成试飞,那制造出来的成本包括原型机在内也不会超过十架,正好将那40台发动机用完了事。

  六、运十下马的大背景

讨论运十该不该下马,当然不能离开当时的国内背景。当时的大背景是国内刚刚改革开放,一切百废待兴。国家财力有限,有限的外汇得优先保障引进急需的民用项目。军队要忍耐,军工业包括航空业要缩短战线,节省资金,为经济发展让路。而航空业有限的资金自然不能遍地开花,得优先保证成熟可靠,较有前途的项目。于是,一大批在研项目被砍掉,运十也是其中之一。要说冤,歼九、强六比运十更冤得多。

可是,如果没有当年的缩短战线,重点保障,就不可能有运七,运八系列的今天。如果当年不砍掉运十项目,运七,运八系列的成熟和广泛运用又不知要拖延到什么时候。而运十这个被程总神化的高级试验品恐怕最终也只能沦为高级玩具,沦为利益集团伸手向国家要钱的工具,沦为一些人评职称,写论文,混院士的敲门砖而已。那才是真正意义上的误国误民,甚至是祸国殃民。

当然,程总真正应该感到遗憾的是生不逢时,要是国家当年就有如今这般财力,各级负责人又如今天这般热衷于面子工程,政绩工程的话,那运十还当真可以继续玩下去。不就是几个钱嘛?咱如今有的是钱,浪费的地方多得是,怎么着也不缺运十这么一口。只是,如果真是这样,恐怕运十迟早得现出“阿斗”的原形,程总再也没法象现在一样无可顾忌地编织着运十的“神话”了。




                            2008年7月6日

运十下马有二十多年了,其设计团体中以副总设计师程不时为代表的一部分人,这些年来一直没忘记为其下马的命运而奔走呼号,程总不断地接受专访,不断在杂志上、网络上逮着机会就宣传当年让运十下马是个绝大的错误,甚至话里话外指责当时的决策层没眼光,指责民航是洋奴,指责某负责人是美特,是卖国贼。程总及其支持者的言论颇能迷惑一些头脑发热的热血爱国人士。

然而,事情真是象程总所讲的那样吗?下面,我就一些具体问题向程总及其支持者讨教。

一、        运十的技术水平到底如何?

按程总的意思,“运十大大缩短了我国与世界先进国家的差距。运10试飞到我国东、西、南、北、中的许多重要城市,包括7次飞抵西藏首府拉萨,没有发生任何技术故障,证明其性能优良,达到设计要求”。

我要向程总请教的是:

1、        象运十这样大型喷气式运输机按照规范应该试飞多少科目?为此需要飞多少个起落?

2、        按规范,除了一架原型机用于静力试验外,一般还需要造多少架原型机进行科研试飞?实际上运十有几架原型机在试飞?

3、        运十下马前共飞了多少个起落?进行了哪些科目的试飞?占应飞科目的百分之多少?具体飞行结果如何?能否提供科研试飞中的详细数据说明问题?仅凭这区区一百余架次的飞行,就能证明运十性能优良吗?

4、        您所说的“没有发生任何技术故障”是指什么?是指试飞中没有发生空中险情呢?还是指您设计的运十完美到原型机试飞时地勤人员都无事可做,每次试飞前都找不到任何问题?试飞后数据完美得无需对设计及产品质量进行任何调整?

5、        作为一名副总设计师,您对飞机是否达到设计要求,性能优良的判断标准是什么?从您的文章中看,您的标准显然不是拿具体数据说话,而仅仅是那一百余次试飞中“到过祖国的许多重要城市,没有发生任何技术故障”作为判断标准。那么,听您的意思,如果运十试飞时只是到了祖国一些不那么重要的小城市,如果发生过技术故障,那么便不能证明其达到设计要求,性能不那么优良了。这是您作为副总设计师的逻辑吧?

6、        您论证运十性能优良的另一标准是“我国其他“运”字号飞机,不论如何改进也无法完成运10的飞行任务,原因就在于这些型号都是采用螺旋桨技术,而运10采用的喷气技术已经到达更高的技术层次。要论重量,其他运字号螺旋桨支线飞机每座公里分担的空机使用重量是喷气式运10的3倍”。在这里,您老的逻辑好象有点问题,您拿运十和其他运字号螺旋桨飞机每座公里分担的空机使用重量相比,但为什么不拿运十和世界同期的喷气式客机每座公里分担的空机使用重量相比呢?技术水平的对比当然应该在同期同类型的横向比,怎么能让关公去战秦琼呢?

7、        程总说:“运10的最大起飞重量达110吨,单纯地与只有30吨或60吨的我国其他“运”字号飞机比重量已没有什么意义,因为其他飞机根本无法完成运` 10的飞行任务。要比就要看单座单位里程的耗油率。运10的这种耗油率比当时国内航线使用的“三叉戟”、“伊尔62”都低,仅略高于刚进口的波音707,但与后者处于同一量级。略作改进以增加客座数,运10就可达到波音707的耗油率水平”。

面对质疑,程总显然是在回避。飞机之间性能、效费比对比的指标有很多种,不怕不识货,就怕货比货。程总显然是看到了在性能数据对比中运十处于不利地位,于是就抛出了“要比就要看单座单位里程的耗油率”这句明显带着情绪和小孩子过家家的话。作为一个科研工作者,要实事求是,偏袒护短,这种情绪性的话也说得出来?你一句“要比就比XXXX”的言外之意就是自己承认了别的指标都比不过人家,只有这个所谓的“单座单位里程的耗油率”在您看来还是能拿得出手的。问题是您设计出来的运十要说服用户,让用户能够接受,就得接受用户的对比和挑剔,而不是您以一个垄断者的口气不容置疑地说:“爱买不买,只此一家,别无分号,你不买都不行,所以你无权挑三捡四!”。

那么好吧,就按程总的意见办,咱们来比比这个“单座单位里程的耗油率”吧。很可惜,你说的是“比当时国内航线使用的“三叉戟”、“伊尔62”都低”,我的天,这两者都是国际上的落后机型,尤其是苏联产品,素来以耗油率高,噪音大,乘坐舒适度恶劣而闻名。您这八十年代新造机型和人家国际上的淘汰货相比,强那么一点也是应该的呀,没什么值得骄傲的,何况运十原型机上是人家原装的波音707的发动机。

可是奇怪了,使用同样的发动机,飞机整体布局都基本一致,在这种情况下,程总非常不情愿地承认“仅略高于刚进口的波音707”。这就奇怪得很了,程总能从技术角度详细说明产生这种情况的原因吗?这难道不能证明您的设计水平吗?

为了遮丑,程总忙不迭地补充道:“但与后者处于同一量级。略作改进以增加客座数,运10就可达到波音707的耗油率水平”。我的天呀,原来您降低耗油率的技术措施就是增加客座数?那么按照您的逻辑,我们实现人均国民生产总值翻倍的目标,是不是也可以采取消灭一半人口的手段来达到?

那么即使是您增加了座位,那么对飞机性能的各方面就没有影响了吗?您可以随意地将运十飞机的座位增加到什么程度?可以这么一直增加下去赶超世界先进水平?

真如您所言,您成功地将运十的耗油率降到了波音707的水平上,但请教您,八十年代的波音707是先进机型还是淘汰机型?波音707和当时世界上先进民航喷气式客机耗油率的差距有多大?

请问程总,运十诞生的时候波音737-300开始大量投入民航市场了吧?运十的最大起飞重量几乎是波音737-300的一倍,但载客量相差无几,这说明了什么问题?

二、        回头看看中国航空工业的真实水平

在我们国家,因为历史原因,军用飞机的水平强于民用飞机,军用飞机中歼击机的水平强于其他类型飞机。这一点,程总不会有什么异议吧?

好呀,我们来看看中国军机的水平吧。从歼五到歼七,都是仿制苏联成熟机型。但失去了苏联的具体指导,咱们凭着样机和部分图纸,吃透一个米格二十一楞是花了近二十年的时间,歼七的真正成熟是在八十年代初,真正实现技术上的腾飞则是九十年代的事情。在歼七的基础上单发改双发,整体设计仅作部分调整的歼八发展的多久还形成不了战斗力是众所周知的事情。歼轰七试飞了多少年?试飞了多少架次?歼十呢?涡扇十发展了多少年?试验了多长时间?真正装机是在什么时候?早在60-70年代空军就提出战斗机要既能打高空又能打低空,这是最早的多用途飞机的要求,如F16等,这样有远见的要求被当时的航空工业部批为“不可能,气动结构上无法实现”,并且经常在各种场合讽刺空军不懂行瞎指挥。咱们的航空工业当时到底是个啥水平由此足见一斑。

  民用喷气式运输机其复杂程度,以及对工业水平的要求从某种程度上来说不会低于军用机吧?这一点程总不会有异议吧?在运十之前,中国才刚刚着手仿制安12、安24,对于大型喷气式运输机的研制完全是一张白纸。程总认为“从小机型开始逐步加大的渐进的发展策略,不能充分发挥喷气技术的优势,不能收到应有的技术效果和经济效果,因而不是喷气式飞机的正确的发展模式”。那么程总心目中的正确的发展模式是什么呢?是“采用跳跃的办法,充分发挥喷气效能的载级,一跃而跃到大载量机型的彼岸,开创新的技术平台”。

说白了,程总的意思就是搞“两弹一星”式的“大会战、大跃进”。作为论据,又拿波音说事,说波音当年搞707也是这么玩的。但程总刻意忽略的是人家美国航空工业深厚的技术积累,闭口不谈我国在这方面的积累实际为零的客观现实。

  那么看看我们五十年代末,六十年代初航空工业“大跃进”的实际效果如何?以主观愿意代替客观实际,不但各种跃进机型无一成功,还让大批批产的飞机因质量不合格而被用户退货返厂,这种教训还少吗?

那么在没有深厚积累,没有技术储备的基础上。以上海飞机制造厂这个以前不过是个飞机修理厂,以从未造过飞机的厂子为基础,仅仅花了十年左右的时间,就能捣鼓出一架从原型机开始就没有“任何技术故障”,“性能优良,达到设计要求”的大型喷气式客机。了不起呀,这已经不是“技术奇迹”,而是“神话”了。如此成就足以让程总等人成为和波利卡尔波夫、米高扬、西科斯基等人并列的航空界泰斗。果真如此,中国那些军机设计师们都得买块豆腐一头撞死算了,羞于见人呀。国家如果在运十下马后让程总去设计军机,那么别说F22了,咱们连UFO都能造出来了呀。

很可惜,咱们中国的技术水平退化得太厉害。目前的喷气式支线客机项目在发动机、航电都外包的基础上,进度居然一拖再拖,远不及三十年前程总一班人完全白手起家所能达到的技术高度。

三、        是不是再加三千万的油钱就能挽救运十项目

按照程总及其拥护者的说法,当年只要再拨三千万的油钱就能挽救运十项目。真是这样吗?恐怕没有那么简单吧?

运十只不过是一架原型机在试飞。按照航空界的通行做法,这头一架原型机不过是在验证其基本设计,解决“能不能飞起来”的问题而已,其技术状态和未来批量生产的全状态机相比,相距可不是一点两点。这些,程总及其拥护者都刻意回避了。

那么新机试飞,会不会发现各种问题,包括设计上的缺陷?这些问题需要不需要改正?这种调整需要不需要对工艺、工装、模具、夹具进行重新调整或设计?这些需要不需要资金投入?

那么,除非运十设计,制造时就达到了匪夷所思完美无缺的境界,试飞时找不出任何问题,不需要作任何修改,那么再加三千万的油钱确实可以完成运十的试飞。

请教程总,这可能吗?您自己对运十敢有如此的信心吗?这种事实世界航空史上曾经发生过吗?如果没有,那么一旦批下了三千万油钱,后续试飞中发现问题,您恐怕又得伸手向国家要经费吧?这就是军工界传说的“钓鱼工程”吧?

四、        作为民航机,是否试飞成功了,试飞完成了就算成功机型?

作为在计划经济体制下成长的一代设计人员,您恐怕真是这么想的。我是设计师,我只管设计、试飞,通过验收了我这个项目就成功了,荣誉,地位、奖励等就源源而来。至于飞机有没有人买那就不关我的事了。

这恐怕是除了技术原因外,运十下马的另一个重要原因。

程总及其拥护者总爱拿“两弹一星”,“填补空白”来说事。实际上运十和这个完全不是一码事。作为“两弹一星”,是作为国之利器,可以不惜代价,可以不顾其性能,只要能用就行了,就算达到目的了。但运十作为民用客机,光设计出来,光能飞到天上转几圈有什么用呢?能真正投入市场运营,并在激烈的竞争中生存下来才是成功的标志。

作为设计师,程总陶醉于填补空白,良好开端,能完成螺旋浆飞机不能完成的任务。但作为民航部门,人家考虑的却是初始采购成本、单位运营成本、耗油率、周转量、单位飞行小时所需的维修工时、全寿命费用等等实际问题,人家买飞机是要用来赚钱的,尽力压缩成本,提高经济效益无可厚非。而这些恰恰是程总及其支持者所避而不谈的。在他们看来,有国货却买洋货,那就是洋奴买办不爱国,那就是高级特务在高层卧底扼杀民族工业。

程总避而不谈的还有一个适航证的问题。众所周知,没有适航证的飞机恐怕没哪家用户敢用,就是程总走上层路线让高层用行政命令的方式强制使用,那么也仅限于国内,想飞出国门连门都没有。程总你能具体说说运十真能顺利地通过国外认证机构严格的考核,拿到国际适航证吗?谁的孩子谁都当成心肝宝贝,这我们可以理解。但是作为一名科学工作者,不能为了一已之私,为了小集团之利而闭着眼睛说瞎话。这些瞎话、大话可以在国内忽悠百姓,但能忽悠得过认证机构严格的考核吗?运十的各项指标真能如此过硬?您敢打这个包票吗?

程总及其支持者总说中国民航崇洋媚外,是洋奴买办。但是,这洋奴买办却是国产运七、运八系列飞机最大的客户。运七系统大约在八十年代中后期至九十年代中期构成了中国民航支线客机的主力,保有量在各机型中名位第一。时值今天,在运七基础上发展的新舟系列最大的客户仍是中国民航。这些程总及其支持者又该如何解释呢?我认为,这里面反映出中

好吧,不谈民航了,谈谈军方吧。早在八十年代初的《航空知识》上报道运十首飞时就讲到它可以改为军用运输型,加油型、预警型。既然民航部门崇洋媚外,但中国空军没这种毛病吧?大型运输机直到今天仍是我们的绝对弱项,更别说三十年前了。为什么一直等米下锅,外购无门的中国空军竟然也对运十不感兴趣呢?程总能不能正面回答这个问题?

很遗憾,面对这个质疑,程总及其支持在任何场合均没见作任何回应。那么,我们是不是可以这么认为:军方对运十的真实技术水平是相当清楚了,说白了,就是在对外宣传报道的光环下,空军清楚地意识到运十性能上的缺陷和没有前途。因此不支持运十也就在情理之中了。那么反过来,程总声称运十性能如何优良岂不是自打嘴巴?

五、        即使试飞完成了,运十是否存在投产的可能性?

运十试飞时,用的发动机是波音707上的发动机。当年引进波音707时,咱们按照使用苏联民航机的经验,引进了40台发动机作为备份。没想到的是美国和苏联民航工业水准相差如此之大,苏制飞机全寿命期间要更换几台发动机,而美制飞机则不需要。因此,这40台发动机就成了研制运十的物质保障。

这就有问题了。

首先,波音707当时已经是淘汰机型,其配套发动机即将停产。运十即便完成试飞后,投产时动力来源如何解决?美国人是否会源源不断地提供发动机,供我们造出运十和其进行市场竞争?不确定的政治环境能否保证这一点?所谓的签订商业合同能否保证不被政治因素左右?答案显然是否定的,89年发生的事情直到今天仍让我们受到西方禁运。

其次,即便是可以排除政治因素干扰,那么让美国生产商专门为运十保留一条落后发动机的生产线的经济代价有多大?是否会影响运十在市场上的竞争力。不要跟我说什么可以更换发动机,这发动机一旦换型那就得重新取得适航证,又得从头开始,又得耽误几年时间。而这期间其他国家航空工业可不会坐着等你,技术发展日新月异,等你适航证重新取得,你的飞机就又落伍了,如何能在市场上生存?

第三,咱们不依赖美制发动机,自行研制或仿制能不能解决问题?哈哈,看看“斯贝”仿制了多少年才成功吧?那还只是军用中推。看看“太行”试制了多少年吧?民用大涵道比涡扇发动机的研制难度并不比这两型军用涡扇低吧?运十能等上十几年,二十几年吗?

所以,即便运十完成试飞,那制造出来的成本包括原型机在内也不会超过十架,正好将那40台发动机用完了事。

  六、运十下马的大背景

讨论运十该不该下马,当然不能离开当时的国内背景。当时的大背景是国内刚刚改革开放,一切百废待兴。国家财力有限,有限的外汇得优先保障引进急需的民用项目。军队要忍耐,军工业包括航空业要缩短战线,节省资金,为经济发展让路。而航空业有限的资金自然不能遍地开花,得优先保证成熟可靠,较有前途的项目。于是,一大批在研项目被砍掉,运十也是其中之一。要说冤,歼九、强六比运十更冤得多。

可是,如果没有当年的缩短战线,重点保障,就不可能有运七,运八系列的今天。如果当年不砍掉运十项目,运七,运八系列的成熟和广泛运用又不知要拖延到什么时候。而运十这个被程总神化的高级试验品恐怕最终也只能沦为高级玩具,沦为利益集团伸手向国家要钱的工具,沦为一些人评职称,写论文,混院士的敲门砖而已。那才是真正意义上的误国误民,甚至是祸国殃民。

当然,程总真正应该感到遗憾的是生不逢时,要是国家当年就有如今这般财力,各级负责人又如今天这般热衷于面子工程,政绩工程的话,那运十还当真可以继续玩下去。不就是几个钱嘛?咱如今有的是钱,浪费的地方多得是,怎么着也不缺运十这么一口。只是,如果真是这样,恐怕运十迟早得现出“阿斗”的原形,程总再也没法象现在一样无可顾忌地编织着运十的“神话”了。




                            2008年7月6日
这个。。。。程老可能是在忽悠,但是LZ满篇都是臆测,同样看不到数据也
你让我上哪儿弄运十的数据?程老不是会吹牛吗?当然让他老人家提供数据了
五年起飛70餘次, 飛行167小時 ,全飛行時間7日不到, 一架試飛,一架靜力試驗机, 能否量產化並投入市場未可預料[:a11:]
里面有明显失误!不要以为自己比程不时高明!涡轮螺桨当然比涡轮风扇的省油,所以程不时当然要讲清楚啦!
一不小心,又出来一个。怎么不在下面的帖子里辨,跑上来了?占用有限版面讨论重复话题有意思吗?
作者用心写了这么多,我看另起题未尝不可,你自己写这么多也希望能有单独的地方吧?

在哪里讨论是细节问题,讨论什么是主要问题,上面有几位一见对运十有微词就拍砖上来,没有建设性。

作者这篇文章还有很多可以完善的地方:
1。不要和733比,不是一个级别,和757比比较好
2。学会用数据、事实和图表说话
   a. 油耗情况列出IL62,707,Tu154,757等飞机是不困难的,运十的情况可以按上飞的数据推算一下,再按实际试飞情况推算一下,有两个参考,这个工作在马斑竹那个帖子里,有一些同志做过一些。

   b. 用具体事实(比如军队80年代急需的项目),用数据(80年代初的经济情况,在航空领域的投资情况,一些类似机型的项目投资情况)支持你的论点。

3. 运十只是暂停,没有发文下马,这个很重要。

定性分析可能没有问题,但文章要想有强大的说服力,必须有数据例子。

程不时的话漏洞很多,作者也抓住了一些,但回应的力度不够,不准。

希望作者继续了解运十,检讨自己的文章,改进自己找数据的态度,不在于你找的到与否,在于你是否去找,和找出找不到应对的办法。3楼的态度显然不能服人。
挺运十,反运十不是关键问题,关键是要学会看资料,找问题,发现别人说的真正的漏洞。

比如我很长时间认为运十的 性能不好,但在运十的超长帖里,有同好指出原来上飞说最大商载是25吨(现在上飞网站上改为15了)不正确,和几个数据对不上,这就是要学习的,为什么自己没看出来呢?这就是要检讨的。

另比如说WS9,有些同志认为从70年代搞到跨世纪,但另一位网友指出,中间有一段时间有别的因素影响,查一下资料,国产化的工作确实是从90年代初才开展的,但中间问题很多。这样,尽管论据的作用没有变化,仍可以佐证WS-8不会太顺利,用十几年比用三十年准确多了。
离子鱼的文章很不错,看完了我才分出运十和陨石神教的区别。
粗看一下,LZ的文章文字很多,简要说几点:
1、没有找到问题的主要矛盾:试飞没有做完,原型机不多不是上飞的问题,运10后期国家停止拨款,上海方面不可能独立完成试飞,适航证的问题也是一样。

2、对一些术语缺乏理解,例如没有弄懂“单座单位里程的耗油率”,不了解运10与707相比机身相对较短:客座数较少而发动机推力相当意味着什么,而对程老加长机身优化经济性的正确设想进行错误的指责。

3、进行不切实际的横向比较:拿涡桨和喷气式比经济性,而忽视两者各互不可替代性。

4、对一些问题进行主观臆断:例如以上飞建立时间短来臆断运10必有缺陷,而忽视了当年运10作为国家重点工程,是在全国支援下取得成绩的事实以及上海工业基础雄厚,配套设备解决容易的实际情况。

总的来说,LZ的文字以主观臆测为主,缺乏过硬论据,且在相当多的论据上都存在明显的硬伤,价值不大。
原帖由 红茶_大红袍 于 2008-7-8 12:13 发表
离子鱼的文章很不错,看完了我才分出运十和陨石神教的区别。


还不是一样拿涡桨和喷气比经济性,倾向性是很明显的,只不过在杂志上发表不得不收敛一点而已,到了论坛就说出过运10的蒙皮宽度严重影响梁肋间距这样的高论呢;P
其实说起来,老程的文章中数字也不多,而且老程的文章就是为业外人士看的,主观臆断的话更多。比如3000万油钱。
呵呵,楼主小心别人骂你从铁道部管到了航空局。
运十的座千米油耗比707差马凤山在82年就讲过了.根据运十气动设计一文;在巡航段,150吨的707耗油5.8吨-巡航段,110吨的运10耗油4.8吨.考虑到两者的重量差,所以近距离座千米油耗两者相近,但飞较长距离时就运十就比707要差.在气动布局相近和采用相同发动机的情况下.
]]
国家利益,政治利益,企业利益,个人利益,........
骂不完的娘,扯不完的皮......:L
“1981年2月12日~9月25日,运10飞机共飞行11次、2小时06分,完成包括4000~7000米空域的调整试飞,定性评定运10飞机各飞行阶段的操纵性、稳定性良好。在进行4000米高度以下调整试飞中,由于精心安排,使原定8个项目25个飞行小时的任务,只花11小时14分就全部完成,节约经费10.22万元。”

这个2小时06分应该是笔误。不过真的很奇怪,同样是7个月,Y7还在验证、观察、排故、只飞了 70小时,Y10就完成了8个项目,25小时压缩到11小时。此后再未见更多描述,总飞行小时又如此不堪。

所谓设计方案是草稿纸,飞机是考卷,适航当局是阅卷老师,什么时候流行老师依据草稿纸给考卷打分了??谁敢说A380不是依据欧洲适航规范设计的,那它的机翼试验又怎么算??JAR官员在试验出问题后跑去翻查空客的设计方案了??

我们在设计飞机又不是在设计机库皇后,如果是82年后缺油导致飞行小时数少,那么80、81年的数据应该足以服人了。试飞不完或者不是上飞的问题,如此低的在航率肯定是两家共同的问题,除非说喷气机和螺旋桨飞机不是一个在航标准。

自说自话的角度可以理解总师的心态,85年挟Y10余威,以MD82辉煌到92年MD90项目,就衰落到造不出什么大部件了,ARJ21更是只能用底下的零件部装后机身、生产平尾的地步了。如果不上大客机,或者上了大客机却不能证明在民机总装上是独一无二不可替代的,那还凭什么生存,4000千人在十里洋场上靠造平尾混一辈子??640也是一样,上飞垮它也不能独存。所以一边是金山仰止,一边是万劫不复,选择什么很难吗??
要坐波音的位置,就要有波音控制转包商的实力,实际如何吵的已经够多了。只期望几百个亿砸下去真能出成果,捆绑中国喷气客机40年就捆绑吧,是时候拿出吃奶的劲儿来了。
过去的已经过去了..不管怎么样都无法挽回了.,还是大家齐心,在现在技术条件比过去大幅提高的情况下..加速研制出一款大飞机出来给大家看看才是正理!!
02年国家大飞机论证组出来考察,03年4季度大运总体设计方案第一版出炉,然后就是没完没了的考察汇报争论,口水不知花了多少,演示不知做了多少,07年3季度批复方案,要求12年首飞。考虑到C17是84年到91年出来的,考虑到这怎么也算一次大的技术跳跃,考虑到并不只打算做到76的水准,这个时间是够意思的很呐。08年大飞机公司挂牌,7月才协商方案。

个人归怨于民机军机的争吵对军机是有不止一次的干扰,如同有人说的话语权的实话一样,其实看当年4君子上书事件就知道了。你们随意。
原帖由 mikeowen 于 2008-7-8 16:25 发表
其实说起来,老程的文章中数字也不多,而且老程的文章就是为业外人士看的,主观臆断的话更多。比如3000万油钱。


个人揣测上飞要那些钱不仅仅是买油,还有骗钱把03架装出来的企图。
哎    楼主也来趟这坛浑水了
原帖由 罗大佐被封 于 2008-7-8 21:51 发表


个人揣测上飞要那些钱不仅仅是买油,还有骗钱把03架装出来的企图。


……不用揣测那3000W本来就是把03号装出来的钱,很多文章和资料中都有清楚的说明,老头非说是油钱不过是为了强调Y10接近成功的马虎眼而已,当时3000万买的油够Y10样机以运营状态飞到2000年了。
"个人揣测上飞要那些钱不仅仅是买油,还有骗钱把03架装出来的企图。"
这句话再加上"……不用揣测那3000W本来就是把03号装出来的钱,很多文章和资料中都有清楚的说明,老头非说是油钱不过是为了强调Y10接近成功的马虎眼而已,当时3000万买的油够Y10样机以运营状态飞到2000年了。"
两句话联起来;考虑两者截然不同的立场,实在是一语尽在不言中啊................
还揣测什么,周济生的文章都不记得了?

1983年10月:国家计委副主任甘子玉召开会议,参加会议的有财政部、民航总
局代表,上海市薛德馨、三机部胡溪涛。上海市提出,将第三架散件的飞机装出来,
需资金3,000多万元。会上民航明确表示不要此飞机。三机部表示,应将03架搞出
来,以后要看有无用户。甘副主任在会上表示请财政部平衡国家财力而定。会后,
财政部通过调查认为,这种飞机要变成商品,不是花3,000万元,还要较大的投入,
而且没有用户,因此明确表示不同意筹措3,000万元。此后,国家对运十飞机研制
没有再投入资金。这次会议没有形成文件。但由于没有资金投入,运十飞机研制实 际上也就不得不下马了。
原帖由 fallout 于 2008-7-8 21:02 发表
02年国家大飞机论证组出来考察,03年4季度大运总体设计方案第一版出炉,然后就是没完没了的考察汇报争论,口水不知花了多少,演示不知做了多少,07年3季度批复方案,要求12年首飞。考虑到C17是84年到91年出来的,考虑 ...

重大工程在定案之前有争论是很正常的,   没争论反而不好,  大飞机项目必须成功,   要是再失败付出的代价难于估量!    921工程上马之前也有过很大的方向之争------是上飞船还是上飞机, 也就是走前苏联的路线还是走美国的路线(那时的美国可是如日中天呀),  当时王永志是坚定的飞机派,  但最后胜利的是飞船派----事实证明这一决定是非常的正确(美国现时也改走飞船路线)..  所以说没完没了争论是必须的前奏.    所谓必须之恶也!!!
中国有不少人就是爱贬低对同胞自己做的东西,不论这样的东西在中国是不是首创!

正所谓:干的不如看的,看的不如指手画脚的东郭先生!

考虑运十的事业在当时中国就是先进的,是第一的,有些人为什么要指责?

难道认为:造不如买?

虽然运十有这样那样的问题,但是这是搞大客过程的问题.不搞,这些问题就不存在了?
其实说Y-10的大多数问题都可以套在ARJ头上![:a4:]
原帖由 鹿鸣园 于 2008-7-9 02:19 发表

重大工程在定案之前有争论是很正常的,   没争论反而不好,  大飞机项目必须成功,   要是再失败付出的代价难于估量!    921工程上马之前也有过很大的方向之争------是上飞船还是上飞机, 也就是走前苏联的路线还是走美 ...


中国特色,扯皮时间长,做事时间短
原帖由 木头龙 于 2008-7-9 09:10 发表
其实说Y-10的大多数问题都可以套在ARJ头上![:a4:]

一语道破天机!
原帖由 小飞猪 于 2008-7-8 16:35 发表
运十的座千米油耗比707差马凤山在82年就讲过了.根据运十气动设计一文;在巡航段,150吨的707耗油5.8吨-巡航段,110吨的运10耗油4.8吨.考虑到两者的重量差,所以近距离座千米油耗两者相近,但飞较长距离时就运十就比707要差 ...


TU-154是5吨左右,但是座级和运10差不多,单从单座单位里程来看,TU-154的经济性......:o
原帖由 xsxsxs123456 于 2008-7-9 08:50 发表
中国有不少人就是爱贬低对同胞自己做的东西,不论这样的东西在中国是不是首创!

正所谓:干的不如看的,看的不如指手画脚的东郭先生!

考虑运十的事业在当时中国就是先进的,是第一的,有些人为什么要指责?

难道认 ...


1、任何工程项目都会在过程中不断产生各种问题。
2、任何问题都是可解的。
3、解决任何问题都是需要成本和时间的。

所以问题的关键,使判断解决问题使用这些成本和时间是否值得,如果值得,就继续做,如果不值得,就砍掉。
很多项目管理的书籍里面都有类似问题的描述,有兴趣可以看看。
且看ARJ滴发展,Y10是过去式,大鸡鸡是未来式,不搞好当前式,一切都是扯淡
原帖由 lizyu 于 2008-7-8 22:37 发表


……不用揣测那3000W本来就是把03号装出来的钱,很多文章和资料中都有清楚的说明,老头非说是油钱不过是为了强调Y10接近成功的马虎眼而已,当时3000万买的油够Y10样机以运营状态飞到2000年了。


03架装不出来,买再多的油都救不了项目,上飞也定然知道这个问题,而实际的结果是不管是作为油费的3000万还是作为03架组装经费的3000万,上头都没有给。
给了又如何?再给第二次、第三次?给到何时?给多少?
原帖由 mikeowen 于 2008-7-9 13:24 发表
给了又如何?再给第二次、第三次?给到何时?给多少?

那现在给大飞项目的数以百亿计RMB又如何算呢!  
   不要对大家说现在有钱-------那时没钱!     一样  都是我们纳税人的货真价实的钱!  一定要说两者有何不同---现在是参考伊尔76,  那时是参考707罢了..就这样!
   我看主要还是思想意识方面的问题,   也就是" 造不如买, 买不如租"   想法作怪!
   只不是披上" 市场经济"  外衣而已.    问题是现在更有资格谈" 市场经济".
原帖由 李德胜 于 2008-7-9 09:17 发表


中国特色,扯皮时间长,做事时间短

什么中国特色,  世界其它国家上马重大工程也有过很多争论,这不是扯皮,是各自论证,是社会进步,难道要领导层小圈子几个人快速决定就好?这是文革余风!
祥林嫂整天喊自己冤,这个我们都知道.

可是祥林嫂叫唤多了,也烦啊.

说白了,运十就是四人帮的玩意,命里就该这样,还多说什么.
原帖由 鹿鸣园 于 2008-7-9 14:20 发表

什么中国特色,  世界其它国家上马重大工程也有过很多争论,这不是扯皮,是各自论证,是社会进步,难道要领导层小圈子几个人快速决定就好?这是文革余风!


现在没有文革遗风吗, 你几个科学家论证的再多,不还要我们的领导批准吗,哪怕这个领导P都不懂,领导不还是要提意见吗,这个意见不还是宝贵的意见吗.
原帖由 鹿鸣园 于 2008-7-9 14:07 发表

那现在给大飞项目的数以百亿计RMB又如何算呢!  
   不要对大家说现在有钱-------那时没钱!     一样  都是我们纳税人的货真价实的钱!  一定要说两者有何不同---现在是参考伊尔76,  那时是参考707罢了..就这样!
  ...

正宗虾扯蛋;P
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