超级军网关于F-15、F-16和空战理论澄清几个中国军蜜的普遍误解
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/04 05:27:26
这些话本来懒得说，但最近看到关于J10改的帖子有一堆跟帖质问“能赶上F-16E/F吗”，觉得再发展下去有损中国军蜜的脸面。
先说F-15和F-16。
F-15发展在前，F-16在后。F-16的问世代表的不仅是第一架静不稳定和电传飞机，而是新一代空战理论的结果。美国统计数学家John Boyd通过韩战和越战的第一手经验（他本人在韩战飞过战斗机，无所建树）和大量实战数据分析、甚至提升到哲学层面的分析，在六十年代提出“能量空战理论”，一改过去战斗机设计强调速度（以最快的速度飞一条直线）的经典理论，强调机动性。但他在空军一直不得志，除了他的理论离经叛道之外，他的脾气也树了很多敌（一次顶到某将军鼻子上大喊大叫一番最后把雪茄烟摁在将军的领带上扬长而去）。但是他得到几个数学家和中低层空军飞行员的长期支持，一有机会就推销他的能量空战理论，以至于有“战斗机黑手党”的称呼。F-16是按能量空战理论设计生产的第一种轻型“多用途”战斗机。这里，“轻型”是战斗机黑手党坚持不放的关键要点，因为轻型才能高机动（在当时的技术条件下）。进入空战之后，持续爬升率、持续滚转速度、持续水平速度价值都不大，最关键的两项指标是瞬时滚转（直接决定转弯的角度）和回转半径（小翼载），而且要求尽量高的中低空和中低速机动性（包括加速度），因为他的分析表明绝大多数空战都是在15公里以下的中低空进行，超音速机动则在当时的技术条件下简单不可能。
F-15开始是作为空优战斗机装配的，但备受战斗机黑手党诟病，F-16装备之后，空军内部的对抗表明F-15的格斗性能远不及F-16。据美国军坛上一个前飞行员介绍，他所在的驻日基地在九十年代初，一个F-16飞行员在格斗训练的时候被F-15锁定，整个中队抬不起头来，那位飞行员直到退伍都被人拿此事奚落（美国海航最牛气，有很多臭空军的段子，比如叫空军“驾驶员”、上酒吧围着羊绒围脖喝可乐，空军里面F-16驾驶员又看不起F-15）。F-15虽然空战成绩不错（一半是以色列的，对米格25之类），但它的长处是超视距空战、中距导弹格杀（挂弹多，雷达功率大），而不是格斗。在格斗方面，它F-15不但无法面对F-16，连对抗机动性明显低于F-16的苏27都处于劣势。另外，它在超视距或中距对抗中也有个致命弱点，那就是它的雷达反射截面很大，如果对方隐身性能比较好、并配有相应的雷达和导弹的话，完全有可能比F-15先敌发现、锁定、击中。
引起很多混淆的是，F-15设计目标是空优，F-16是“多用途”，但实际上在美国空军里，到八十年代后期左右，F-16的主要使用任务是空优（格斗），F-15则因为其强大的动力和航程而偏于多用途。在远程奔袭、对地对海攻击方面，F-15的优势很明显。F-16的所谓“多用途”，主要是广告词，用来骗国外用户的。这不是说它不能做多用途，是说“多用途”并不是它的设计强项和主要目的，它诞生的理由就是格斗。
至于现代空战中超视距和格斗的重要性，那是另外的问题，牵涉到系统对抗和战术环境，很复杂，这里先不谈。
F-16的格斗性能为什么比F-15高得多？具体分析，一是静不稳定性：F-15是静稳定气动。一是重量分布：双发和大机体造成滚转惯性大，瞬时滚转速度小。F-15的推重比大，翼载小，在一定程度上弥补了前两方面的弱点，但还远远不够。而这正是战斗机黑手党的预言和论据，也得到了实践的充分验证。
下面再说F-16的改型。
美国空军最后购买的F-16是所谓F-16CJ/DJ，50/52批次。以后的都是给外国（波兰、沙特、以色列等）量身定做的，这些后期型号加了很多“现代技术”，比如电子设备、保型油箱、各种吊舱、大平显等等，在纸面上很好看，但是美国空军为什么不要？一个字：太重。其他国家空军也许需要F-16作“多用途”，但美国不需要，它有F-15和其他各种专用机型，空优战斗机，增加一份重量就是减少一份战斗力。美国国会有个曾经是老牌战斗机飞行员的众议员，他知道制造公司为了推销改进型总是会不断往里面塞各种黄金垃圾，对此深恶痛绝，以至于九十年代某一次要求在空军预算里附加一个条件：把F-16机体里的所有剩余空间塞满泡沫。
F-22一直到去年，美国空军直到高层还有反对意见。为什么？战斗机黑手党理论已经在美国空军深入人心，而且他们很清楚F-15在格斗方面的劣势 -- 如果对手是强国而不是中东国家，F-15在长途奔袭之后被对方在近空截击，超视距攻击用不上或者被对方强行突破，直接进入格斗，怎么办？战斗机黑手党反对F-15的另一个重要原因就是它太贵，不能大批量装备，而大战是必须大批量装备的。现在F-22更大，更贵。去年在阿拉斯加对抗演习时，最令内行震惊的还不是总战损比，而是F-22跑到F-16屁股后面用机炮锁定。这个例子使战斗机黑手党完全集体失语。现在看来，F-22最终也不会大量装备，其主要作战方式是战区预警指挥机，F-15和F-16的战力倍增器，但它显现的格斗能力已经彻底改变了美国空军的思路。这并不是推翻了John Boyd的能量保持理论，而是技术进步使得原来必需的选择和牺牲失去必要了。鱼和熊掌，二者兼可得，孔子就只好辞职了。
下面再说歼十。
中国作为一个大国，需要所谓的“多用途战斗机”吗？在类似于F-22、F-35这样的平台出现之前，多用途战斗机实际上没有多少价值，或者说所谓的“多用途”必须集中精力加强一项，其它的以“能做到”为目标，否则必然样样不如人。再具体一点，在台海战争这个战术环境下，对地对海有飞豹、苏30，登陆火力支援有强五（远非理想，但如果时间来不及的话也够用了），加上歼十数量不大，所以除非在战争中后期进展顺利有剩余的情况以外，歼十的对地对海能力基本无所谓。它的使命就是争夺制空权，甚至可以再进一步就是格斗。为什么？因为台海战争大陆是进攻方，掌握主动权，如果用导弹先期摧毁雷达机场、超低空突袭的战术，那么等剩下的台军战机升空之后，歼十已经在他们鼻子尖上了。另外，第一波空中攻击也应该用歼八高空发射超视距导弹，打完就掉头，然后用歼十进行狗斗。
歼十具体性能参数在网上能找到的可靠性不明，具体比较歼十和F-16C/D的格斗性能很难。但它的设计目标和思路无疑是正确的，无疑是适合台海战争这个战术环境的：空优，高机动性加一定的超视距能力。
据说歼十改让很多军蜜失望，这让我比较放心了，也就是说没有很多军蜜盼望的、很好看很裤的、没有战术目标而是为了凑商业广告篇幅的东西，比如双垂尾（影响瞬时滚转速度）、大平显（看A片用？）、整体气泡式座舱（看鸟用？）、跟踪100个同时攻击20个的超级雷达（如果一个飞行员需要同时攻击3个以上的目标的话，那肯定是飞到了不属于他的战区或者是战役指挥大错）。我希望改进的是减重、动力、雷达和火控，包括机炮。
军蜜容易流于技术堆砌和词汇轰炸，全世界都如此。越不懂军事，就越容易陷入参数崇拜，正如处男以为阴茎尺寸等于性能力。但我觉得中国军蜜这一点特别明显。这些话本来懒得说，但最近看到关于J10改的帖子有一堆跟帖质问“能赶上F-16E/F吗”，觉得再发展下去有损中国军蜜的脸面。
先说F-15和F-16。
F-15发展在前，F-16在后。F-16的问世代表的不仅是第一架静不稳定和电传飞机，而是新一代空战理论的结果。美国统计数学家John Boyd通过韩战和越战的第一手经验（他本人在韩战飞过战斗机，无所建树）和大量实战数据分析、甚至提升到哲学层面的分析，在六十年代提出“能量空战理论”，一改过去战斗机设计强调速度（以最快的速度飞一条直线）的经典理论，强调机动性。但他在空军一直不得志，除了他的理论离经叛道之外，他的脾气也树了很多敌（一次顶到某将军鼻子上大喊大叫一番最后把雪茄烟摁在将军的领带上扬长而去）。但是他得到几个数学家和中低层空军飞行员的长期支持，一有机会就推销他的能量空战理论，以至于有“战斗机黑手党”的称呼。F-16是按能量空战理论设计生产的第一种轻型“多用途”战斗机。这里，“轻型”是战斗机黑手党坚持不放的关键要点，因为轻型才能高机动（在当时的技术条件下）。进入空战之后，持续爬升率、持续滚转速度、持续水平速度价值都不大，最关键的两项指标是瞬时滚转（直接决定转弯的角度）和回转半径（小翼载），而且要求尽量高的中低空和中低速机动性（包括加速度），因为他的分析表明绝大多数空战都是在15公里以下的中低空进行，超音速机动则在当时的技术条件下简单不可能。
F-15开始是作为空优战斗机装配的，但备受战斗机黑手党诟病，F-16装备之后，空军内部的对抗表明F-15的格斗性能远不及F-16。据美国军坛上一个前飞行员介绍，他所在的驻日基地在九十年代初，一个F-16飞行员在格斗训练的时候被F-15锁定，整个中队抬不起头来，那位飞行员直到退伍都被人拿此事奚落（美国海航最牛气，有很多臭空军的段子，比如叫空军“驾驶员”、上酒吧围着羊绒围脖喝可乐，空军里面F-16驾驶员又看不起F-15）。F-15虽然空战成绩不错（一半是以色列的，对米格25之类），但它的长处是超视距空战、中距导弹格杀（挂弹多，雷达功率大），而不是格斗。在格斗方面，它F-15不但无法面对F-16，连对抗机动性明显低于F-16的苏27都处于劣势。另外，它在超视距或中距对抗中也有个致命弱点，那就是它的雷达反射截面很大，如果对方隐身性能比较好、并配有相应的雷达和导弹的话，完全有可能比F-15先敌发现、锁定、击中。
引起很多混淆的是，F-15设计目标是空优，F-16是“多用途”，但实际上在美国空军里，到八十年代后期左右，F-16的主要使用任务是空优（格斗），F-15则因为其强大的动力和航程而偏于多用途。在远程奔袭、对地对海攻击方面，F-15的优势很明显。F-16的所谓“多用途”，主要是广告词，用来骗国外用户的。这不是说它不能做多用途，是说“多用途”并不是它的设计强项和主要目的，它诞生的理由就是格斗。
至于现代空战中超视距和格斗的重要性，那是另外的问题，牵涉到系统对抗和战术环境，很复杂，这里先不谈。
F-16的格斗性能为什么比F-15高得多？具体分析，一是静不稳定性：F-15是静稳定气动。一是重量分布：双发和大机体造成滚转惯性大，瞬时滚转速度小。F-15的推重比大，翼载小，在一定程度上弥补了前两方面的弱点，但还远远不够。而这正是战斗机黑手党的预言和论据，也得到了实践的充分验证。
下面再说F-16的改型。
美国空军最后购买的F-16是所谓F-16CJ/DJ，50/52批次。以后的都是给外国（波兰、沙特、以色列等）量身定做的，这些后期型号加了很多“现代技术”，比如电子设备、保型油箱、各种吊舱、大平显等等，在纸面上很好看，但是美国空军为什么不要？一个字：太重。其他国家空军也许需要F-16作“多用途”，但美国不需要，它有F-15和其他各种专用机型，空优战斗机，增加一份重量就是减少一份战斗力。美国国会有个曾经是老牌战斗机飞行员的众议员，他知道制造公司为了推销改进型总是会不断往里面塞各种黄金垃圾，对此深恶痛绝，以至于九十年代某一次要求在空军预算里附加一个条件：把F-16机体里的所有剩余空间塞满泡沫。
F-22一直到去年，美国空军直到高层还有反对意见。为什么？战斗机黑手党理论已经在美国空军深入人心，而且他们很清楚F-15在格斗方面的劣势 -- 如果对手是强国而不是中东国家，F-15在长途奔袭之后被对方在近空截击，超视距攻击用不上或者被对方强行突破，直接进入格斗，怎么办？战斗机黑手党反对F-15的另一个重要原因就是它太贵，不能大批量装备，而大战是必须大批量装备的。现在F-22更大，更贵。去年在阿拉斯加对抗演习时，最令内行震惊的还不是总战损比，而是F-22跑到F-16屁股后面用机炮锁定。这个例子使战斗机黑手党完全集体失语。现在看来，F-22最终也不会大量装备，其主要作战方式是战区预警指挥机，F-15和F-16的战力倍增器，但它显现的格斗能力已经彻底改变了美国空军的思路。这并不是推翻了John Boyd的能量保持理论，而是技术进步使得原来必需的选择和牺牲失去必要了。鱼和熊掌，二者兼可得，孔子就只好辞职了。
下面再说歼十。
中国作为一个大国，需要所谓的“多用途战斗机”吗？在类似于F-22、F-35这样的平台出现之前，多用途战斗机实际上没有多少价值，或者说所谓的“多用途”必须集中精力加强一项，其它的以“能做到”为目标，否则必然样样不如人。再具体一点，在台海战争这个战术环境下，对地对海有飞豹、苏30，登陆火力支援有强五（远非理想，但如果时间来不及的话也够用了），加上歼十数量不大，所以除非在战争中后期进展顺利有剩余的情况以外，歼十的对地对海能力基本无所谓。它的使命就是争夺制空权，甚至可以再进一步就是格斗。为什么？因为台海战争大陆是进攻方，掌握主动权，如果用导弹先期摧毁雷达机场、超低空突袭的战术，那么等剩下的台军战机升空之后，歼十已经在他们鼻子尖上了。另外，第一波空中攻击也应该用歼八高空发射超视距导弹，打完就掉头，然后用歼十进行狗斗。
歼十具体性能参数在网上能找到的可靠性不明，具体比较歼十和F-16C/D的格斗性能很难。但它的设计目标和思路无疑是正确的，无疑是适合台海战争这个战术环境的：空优，高机动性加一定的超视距能力。
据说歼十改让很多军蜜失望，这让我比较放心了，也就是说没有很多军蜜盼望的、很好看很裤的、没有战术目标而是为了凑商业广告篇幅的东西，比如双垂尾（影响瞬时滚转速度）、大平显（看A片用？）、整体气泡式座舱（看鸟用？）、跟踪100个同时攻击20个的超级雷达（如果一个飞行员需要同时攻击3个以上的目标的话，那肯定是飞到了不属于他的战区或者是战役指挥大错）。我希望改进的是减重、动力、雷达和火控，包括机炮。
军蜜容易流于技术堆砌和词汇轰炸，全世界都如此。越不懂军事，就越容易陷入参数崇拜，正如处男以为阴茎尺寸等于性能力。但我觉得中国军蜜这一点特别明显。
先说F-15和F-16。
F-15发展在前，F-16在后。F-16的问世代表的不仅是第一架静不稳定和电传飞机，而是新一代空战理论的结果。美国统计数学家John Boyd通过韩战和越战的第一手经验（他本人在韩战飞过战斗机，无所建树）和大量实战数据分析、甚至提升到哲学层面的分析，在六十年代提出“能量空战理论”，一改过去战斗机设计强调速度（以最快的速度飞一条直线）的经典理论，强调机动性。但他在空军一直不得志，除了他的理论离经叛道之外，他的脾气也树了很多敌（一次顶到某将军鼻子上大喊大叫一番最后把雪茄烟摁在将军的领带上扬长而去）。但是他得到几个数学家和中低层空军飞行员的长期支持，一有机会就推销他的能量空战理论，以至于有“战斗机黑手党”的称呼。F-16是按能量空战理论设计生产的第一种轻型“多用途”战斗机。这里，“轻型”是战斗机黑手党坚持不放的关键要点，因为轻型才能高机动（在当时的技术条件下）。进入空战之后，持续爬升率、持续滚转速度、持续水平速度价值都不大，最关键的两项指标是瞬时滚转（直接决定转弯的角度）和回转半径（小翼载），而且要求尽量高的中低空和中低速机动性（包括加速度），因为他的分析表明绝大多数空战都是在15公里以下的中低空进行，超音速机动则在当时的技术条件下简单不可能。
F-15开始是作为空优战斗机装配的，但备受战斗机黑手党诟病，F-16装备之后，空军内部的对抗表明F-15的格斗性能远不及F-16。据美国军坛上一个前飞行员介绍，他所在的驻日基地在九十年代初，一个F-16飞行员在格斗训练的时候被F-15锁定，整个中队抬不起头来，那位飞行员直到退伍都被人拿此事奚落（美国海航最牛气，有很多臭空军的段子，比如叫空军“驾驶员”、上酒吧围着羊绒围脖喝可乐，空军里面F-16驾驶员又看不起F-15）。F-15虽然空战成绩不错（一半是以色列的，对米格25之类），但它的长处是超视距空战、中距导弹格杀（挂弹多，雷达功率大），而不是格斗。在格斗方面，它F-15不但无法面对F-16，连对抗机动性明显低于F-16的苏27都处于劣势。另外，它在超视距或中距对抗中也有个致命弱点，那就是它的雷达反射截面很大，如果对方隐身性能比较好、并配有相应的雷达和导弹的话，完全有可能比F-15先敌发现、锁定、击中。
引起很多混淆的是，F-15设计目标是空优，F-16是“多用途”，但实际上在美国空军里，到八十年代后期左右，F-16的主要使用任务是空优（格斗），F-15则因为其强大的动力和航程而偏于多用途。在远程奔袭、对地对海攻击方面，F-15的优势很明显。F-16的所谓“多用途”，主要是广告词，用来骗国外用户的。这不是说它不能做多用途，是说“多用途”并不是它的设计强项和主要目的，它诞生的理由就是格斗。
至于现代空战中超视距和格斗的重要性，那是另外的问题，牵涉到系统对抗和战术环境，很复杂，这里先不谈。
F-16的格斗性能为什么比F-15高得多？具体分析，一是静不稳定性：F-15是静稳定气动。一是重量分布：双发和大机体造成滚转惯性大，瞬时滚转速度小。F-15的推重比大，翼载小，在一定程度上弥补了前两方面的弱点，但还远远不够。而这正是战斗机黑手党的预言和论据，也得到了实践的充分验证。
下面再说F-16的改型。
美国空军最后购买的F-16是所谓F-16CJ/DJ，50/52批次。以后的都是给外国（波兰、沙特、以色列等）量身定做的，这些后期型号加了很多“现代技术”，比如电子设备、保型油箱、各种吊舱、大平显等等，在纸面上很好看，但是美国空军为什么不要？一个字：太重。其他国家空军也许需要F-16作“多用途”，但美国不需要，它有F-15和其他各种专用机型，空优战斗机，增加一份重量就是减少一份战斗力。美国国会有个曾经是老牌战斗机飞行员的众议员，他知道制造公司为了推销改进型总是会不断往里面塞各种黄金垃圾，对此深恶痛绝，以至于九十年代某一次要求在空军预算里附加一个条件：把F-16机体里的所有剩余空间塞满泡沫。
F-22一直到去年，美国空军直到高层还有反对意见。为什么？战斗机黑手党理论已经在美国空军深入人心，而且他们很清楚F-15在格斗方面的劣势 -- 如果对手是强国而不是中东国家，F-15在长途奔袭之后被对方在近空截击，超视距攻击用不上或者被对方强行突破，直接进入格斗，怎么办？战斗机黑手党反对F-15的另一个重要原因就是它太贵，不能大批量装备，而大战是必须大批量装备的。现在F-22更大，更贵。去年在阿拉斯加对抗演习时，最令内行震惊的还不是总战损比，而是F-22跑到F-16屁股后面用机炮锁定。这个例子使战斗机黑手党完全集体失语。现在看来，F-22最终也不会大量装备，其主要作战方式是战区预警指挥机，F-15和F-16的战力倍增器，但它显现的格斗能力已经彻底改变了美国空军的思路。这并不是推翻了John Boyd的能量保持理论，而是技术进步使得原来必需的选择和牺牲失去必要了。鱼和熊掌，二者兼可得，孔子就只好辞职了。
下面再说歼十。
中国作为一个大国，需要所谓的“多用途战斗机”吗？在类似于F-22、F-35这样的平台出现之前，多用途战斗机实际上没有多少价值，或者说所谓的“多用途”必须集中精力加强一项，其它的以“能做到”为目标，否则必然样样不如人。再具体一点，在台海战争这个战术环境下，对地对海有飞豹、苏30，登陆火力支援有强五（远非理想，但如果时间来不及的话也够用了），加上歼十数量不大，所以除非在战争中后期进展顺利有剩余的情况以外，歼十的对地对海能力基本无所谓。它的使命就是争夺制空权，甚至可以再进一步就是格斗。为什么？因为台海战争大陆是进攻方，掌握主动权，如果用导弹先期摧毁雷达机场、超低空突袭的战术，那么等剩下的台军战机升空之后，歼十已经在他们鼻子尖上了。另外，第一波空中攻击也应该用歼八高空发射超视距导弹，打完就掉头，然后用歼十进行狗斗。
歼十具体性能参数在网上能找到的可靠性不明，具体比较歼十和F-16C/D的格斗性能很难。但它的设计目标和思路无疑是正确的，无疑是适合台海战争这个战术环境的：空优，高机动性加一定的超视距能力。
据说歼十改让很多军蜜失望，这让我比较放心了，也就是说没有很多军蜜盼望的、很好看很裤的、没有战术目标而是为了凑商业广告篇幅的东西，比如双垂尾（影响瞬时滚转速度）、大平显（看A片用？）、整体气泡式座舱（看鸟用？）、跟踪100个同时攻击20个的超级雷达（如果一个飞行员需要同时攻击3个以上的目标的话，那肯定是飞到了不属于他的战区或者是战役指挥大错）。我希望改进的是减重、动力、雷达和火控，包括机炮。
军蜜容易流于技术堆砌和词汇轰炸，全世界都如此。越不懂军事，就越容易陷入参数崇拜，正如处男以为阴茎尺寸等于性能力。但我觉得中国军蜜这一点特别明显。这些话本来懒得说，但最近看到关于J10改的帖子有一堆跟帖质问“能赶上F-16E/F吗”，觉得再发展下去有损中国军蜜的脸面。
先说F-15和F-16。
F-15发展在前，F-16在后。F-16的问世代表的不仅是第一架静不稳定和电传飞机，而是新一代空战理论的结果。美国统计数学家John Boyd通过韩战和越战的第一手经验（他本人在韩战飞过战斗机，无所建树）和大量实战数据分析、甚至提升到哲学层面的分析，在六十年代提出“能量空战理论”，一改过去战斗机设计强调速度（以最快的速度飞一条直线）的经典理论，强调机动性。但他在空军一直不得志，除了他的理论离经叛道之外，他的脾气也树了很多敌（一次顶到某将军鼻子上大喊大叫一番最后把雪茄烟摁在将军的领带上扬长而去）。但是他得到几个数学家和中低层空军飞行员的长期支持，一有机会就推销他的能量空战理论，以至于有“战斗机黑手党”的称呼。F-16是按能量空战理论设计生产的第一种轻型“多用途”战斗机。这里，“轻型”是战斗机黑手党坚持不放的关键要点，因为轻型才能高机动（在当时的技术条件下）。进入空战之后，持续爬升率、持续滚转速度、持续水平速度价值都不大，最关键的两项指标是瞬时滚转（直接决定转弯的角度）和回转半径（小翼载），而且要求尽量高的中低空和中低速机动性（包括加速度），因为他的分析表明绝大多数空战都是在15公里以下的中低空进行，超音速机动则在当时的技术条件下简单不可能。
F-15开始是作为空优战斗机装配的，但备受战斗机黑手党诟病，F-16装备之后，空军内部的对抗表明F-15的格斗性能远不及F-16。据美国军坛上一个前飞行员介绍，他所在的驻日基地在九十年代初，一个F-16飞行员在格斗训练的时候被F-15锁定，整个中队抬不起头来，那位飞行员直到退伍都被人拿此事奚落（美国海航最牛气，有很多臭空军的段子，比如叫空军“驾驶员”、上酒吧围着羊绒围脖喝可乐，空军里面F-16驾驶员又看不起F-15）。F-15虽然空战成绩不错（一半是以色列的，对米格25之类），但它的长处是超视距空战、中距导弹格杀（挂弹多，雷达功率大），而不是格斗。在格斗方面，它F-15不但无法面对F-16，连对抗机动性明显低于F-16的苏27都处于劣势。另外，它在超视距或中距对抗中也有个致命弱点，那就是它的雷达反射截面很大，如果对方隐身性能比较好、并配有相应的雷达和导弹的话，完全有可能比F-15先敌发现、锁定、击中。
引起很多混淆的是，F-15设计目标是空优，F-16是“多用途”，但实际上在美国空军里，到八十年代后期左右，F-16的主要使用任务是空优（格斗），F-15则因为其强大的动力和航程而偏于多用途。在远程奔袭、对地对海攻击方面，F-15的优势很明显。F-16的所谓“多用途”，主要是广告词，用来骗国外用户的。这不是说它不能做多用途，是说“多用途”并不是它的设计强项和主要目的，它诞生的理由就是格斗。
至于现代空战中超视距和格斗的重要性，那是另外的问题，牵涉到系统对抗和战术环境，很复杂，这里先不谈。
F-16的格斗性能为什么比F-15高得多？具体分析，一是静不稳定性：F-15是静稳定气动。一是重量分布：双发和大机体造成滚转惯性大，瞬时滚转速度小。F-15的推重比大，翼载小，在一定程度上弥补了前两方面的弱点，但还远远不够。而这正是战斗机黑手党的预言和论据，也得到了实践的充分验证。
下面再说F-16的改型。
美国空军最后购买的F-16是所谓F-16CJ/DJ，50/52批次。以后的都是给外国（波兰、沙特、以色列等）量身定做的，这些后期型号加了很多“现代技术”，比如电子设备、保型油箱、各种吊舱、大平显等等，在纸面上很好看，但是美国空军为什么不要？一个字：太重。其他国家空军也许需要F-16作“多用途”，但美国不需要，它有F-15和其他各种专用机型，空优战斗机，增加一份重量就是减少一份战斗力。美国国会有个曾经是老牌战斗机飞行员的众议员，他知道制造公司为了推销改进型总是会不断往里面塞各种黄金垃圾，对此深恶痛绝，以至于九十年代某一次要求在空军预算里附加一个条件：把F-16机体里的所有剩余空间塞满泡沫。
F-22一直到去年，美国空军直到高层还有反对意见。为什么？战斗机黑手党理论已经在美国空军深入人心，而且他们很清楚F-15在格斗方面的劣势 -- 如果对手是强国而不是中东国家，F-15在长途奔袭之后被对方在近空截击，超视距攻击用不上或者被对方强行突破，直接进入格斗，怎么办？战斗机黑手党反对F-15的另一个重要原因就是它太贵，不能大批量装备，而大战是必须大批量装备的。现在F-22更大，更贵。去年在阿拉斯加对抗演习时，最令内行震惊的还不是总战损比，而是F-22跑到F-16屁股后面用机炮锁定。这个例子使战斗机黑手党完全集体失语。现在看来，F-22最终也不会大量装备，其主要作战方式是战区预警指挥机，F-15和F-16的战力倍增器，但它显现的格斗能力已经彻底改变了美国空军的思路。这并不是推翻了John Boyd的能量保持理论，而是技术进步使得原来必需的选择和牺牲失去必要了。鱼和熊掌，二者兼可得，孔子就只好辞职了。
下面再说歼十。
中国作为一个大国，需要所谓的“多用途战斗机”吗？在类似于F-22、F-35这样的平台出现之前，多用途战斗机实际上没有多少价值，或者说所谓的“多用途”必须集中精力加强一项，其它的以“能做到”为目标，否则必然样样不如人。再具体一点，在台海战争这个战术环境下，对地对海有飞豹、苏30，登陆火力支援有强五（远非理想，但如果时间来不及的话也够用了），加上歼十数量不大，所以除非在战争中后期进展顺利有剩余的情况以外，歼十的对地对海能力基本无所谓。它的使命就是争夺制空权，甚至可以再进一步就是格斗。为什么？因为台海战争大陆是进攻方，掌握主动权，如果用导弹先期摧毁雷达机场、超低空突袭的战术，那么等剩下的台军战机升空之后，歼十已经在他们鼻子尖上了。另外，第一波空中攻击也应该用歼八高空发射超视距导弹，打完就掉头，然后用歼十进行狗斗。
歼十具体性能参数在网上能找到的可靠性不明，具体比较歼十和F-16C/D的格斗性能很难。但它的设计目标和思路无疑是正确的，无疑是适合台海战争这个战术环境的：空优，高机动性加一定的超视距能力。
据说歼十改让很多军蜜失望，这让我比较放心了，也就是说没有很多军蜜盼望的、很好看很裤的、没有战术目标而是为了凑商业广告篇幅的东西，比如双垂尾（影响瞬时滚转速度）、大平显（看A片用？）、整体气泡式座舱（看鸟用？）、跟踪100个同时攻击20个的超级雷达（如果一个飞行员需要同时攻击3个以上的目标的话，那肯定是飞到了不属于他的战区或者是战役指挥大错）。我希望改进的是减重、动力、雷达和火控，包括机炮。
军蜜容易流于技术堆砌和词汇轰炸，全世界都如此。越不懂军事，就越容易陷入参数崇拜，正如处男以为阴茎尺寸等于性能力。但我觉得中国军蜜这一点特别明显。
抢沙发，顶:victory:
skyfox还真会抢的说，我也进来看看这个帖子能不能热起来的说。
LZ显然很多文字方面的工作还没做到家的说。;P ;P ;P
LZ显然很多文字方面的工作还没做到家的说。;P ;P ;P
原帖由 化外 于 2007-12-31 16:05 发表
大平显（看A片用？）、
整体气泡式座舱（看鸟用？）、
跟踪100个同时攻击20个的超级雷达
这个单子里是不是还要加上隐身修型？（反正超视距不重要）
加上航程(反正台海就这点空域）
难道说j10是台海专用机型，台海打完之后就直接除役？
隐身当然好，但如果损失机动性和载弹量的话就不值得了，因为歼十的载弹量和动力盈余本来就不大。
请再看一遍，我没说超视距不重要，而是说在台海战争的具体战术环境下可以用其他办法弥补。换言之，在歼十挂载量有限的情况下，不应该为了所谓的超视距空战时髦而牺牲格斗弹。
航程，歼十流传的数量足够，不需要改了。不是说更大航程不好，至少滞空时间长嘛，但一切事情都是有代价的，最后永远不能图痛快，只能按照战术要求（战术环境假设）作权衡。
请再看一遍，我没说超视距不重要，而是说在台海战争的具体战术环境下可以用其他办法弥补。换言之，在歼十挂载量有限的情况下，不应该为了所谓的超视距空战时髦而牺牲格斗弹。
航程，歼十流传的数量足够，不需要改了。不是说更大航程不好，至少滞空时间长嘛，但一切事情都是有代价的，最后永远不能图痛快，只能按照战术要求（战术环境假设）作权衡。
新一代教主诞生了。众教徒快来参拜:D
原帖由 oldwatch 于 2007-12-31 16:27 发表
难道说j10是台海专用机型，台海打完之后就直接除役？
如果台海不管用的话，所谓的“以后”也就没太大关系了。
但这不是我的要点。歼十作为第三代战机，从流传的大致数据看，是非常成功的。即使在中国自己的四代出现之后，它作为配合使用的机型也会有巨大的价值。美国空军和海航全部改四代至少是20年以后的事。中国呢，也至少是N+20吧，N=四代出现年份。
最让我受不了的是一堆军蜜只知道时髦词汇，靠，衙门以为是圣诞节要玩具啊？
引起很多混淆的是，F-15设计目标是空优，F-16是“多用途”，但实际上在美国空军里，到八十年代后期左右，F-16的主要使用任务是空优（格斗），F-15则因为其强大的动力和航程而偏于多用途。在远程奔袭、对地对海攻击方面，F-15的优势很明显。F-16的所谓“多用途”，主要是广告词，用来骗国外用户的。这不是说它不能做多用途，是说“多用途”并不是它的设计强项和主要目的，它诞生的理由就是格斗。
这句话好像错了，F15C/D好像到死也没有挂上半磅对地的武器，相反F-16只要能挂的什么都挂上了，甚至还想让他干A-10的活儿呢！F-16的改进也是多用途方向的，F-16E/F更不用说了（如果是空优老美绝对不舍得多加一磅的机身重量的！），总之在老美的眼里其实专一就是专业的（如F-15C，F-15E），多用途就是打杂扫地的，就是F-16那种货色！
在这里没有贬低F-16的意识啊！因为在美国打杂扫地的文化水平和薪水比我国专家都高啊！哈哈
这句话好像错了，F15C/D好像到死也没有挂上半磅对地的武器，相反F-16只要能挂的什么都挂上了，甚至还想让他干A-10的活儿呢！F-16的改进也是多用途方向的，F-16E/F更不用说了（如果是空优老美绝对不舍得多加一磅的机身重量的！），总之在老美的眼里其实专一就是专业的（如F-15C，F-15E），多用途就是打杂扫地的，就是F-16那种货色！
在这里没有贬低F-16的意识啊！因为在美国打杂扫地的文化水平和薪水比我国专家都高啊！哈哈
无论如何，这这里说F15“不但无法面对F-16，连对抗机动性明显低于F-16的苏27都处于劣势”，是需要很大勇气的。
就凭这点，也要顶楼主！
就凭这点，也要顶楼主！
原帖由 kgbdudu 于 2007-12-31 16:42 发表
引起很多混淆的是，F-15设计目标是空优，F-16是“多用途”，但实际上在美国空军里，到八十年代后期左右，F-16的主要使用任务是空优（格斗），F-15则因为其强大的动力和航程而偏于多用途。在远程奔袭、对地对海攻击方 ...
f-15最初是为北美防空，满足护航战斗机需求
原帖由 kgbdudu 于 2007-12-31 16:42 发表
这句话好像错了，F15C/D好像到死也没有挂上半磅对地的武器，相反F-16只要能挂的什么都挂上了，甚至还想让他干A-10的活儿呢！F-16的改进也是多用途方向的，F-16E/F更不用说了（如果是空优老美绝对不舍得多加一磅的机身重量的！），总之在老美的眼里其实专一就是专业的（如F-15C， F-15E），多用途就是打杂扫地的，就是F-16那种货色！...
F-15双座型（E/F）是干什么用的？一个人管左右一个人管上下？
F-15可以带对地导弹空战，F-16需要在起飞前做对地配置，如果对地配置起飞之后碰上狗斗基本上就完蛋了，除非是对伊拉克。
嗯嗯，既然要高机动啊，玩格斗啊，那么J10还赶快把进气道拆了换皮托管的，赶快给屁股加个可以转的套套，那样才格斗嘛！！！！
原帖由 海客 于 2007-12-31 16:49 发表
无论如何，这这里说F15“不但无法面对F-16，连对抗机动性明显低于F-16的苏27都处于劣势”，是需要很大勇气的。
就凭这点，也要顶楼主！
怎么，不服？
苏-27静稳定度是零，F-16是负值（到E/F就变成正的了，所以美国不要）。苏-27推重比强，翼载小，也就是说在超视距时或格斗前抢占位置快。但我这里说的是格斗。我知道，“超视距被干下来了你怎么进入格斗？”这是典型的简单化无知言论，也就是通常说的“一个弱智的问题可以难倒十个天才”。在系统实力相差不大的情况下，有很多可能性使得格斗成为必要。
原帖由 hammeryk 于 2007-12-31 17:10 发表
嗯嗯，既然要高机动啊，玩格斗啊，那么J10还赶快把进气道拆了换皮托管的，赶快给屁股加个可以转的套套，那样才格斗嘛！！！！
老大哎，F16也没“屁股加个可以转的套套”，一样玩儿格斗；而J10现在的进气道，大概与高速时的机动能力有关，拆了，如何在高速时跟F16抗衡？
原帖由 化外 于 2007-12-31 17:14 发表
怎么，不服？
苏-27静稳定度是零，F-16是负值（到E/F就变成正的了，所以美国不要）。苏-27推重比强，翼载小，也就是说在超视距时或格斗前抢占位置快。但我这里说的是格斗。我知道，“超视距被干下来了你怎么进 ...
服的服的……………………:handshake :victory:
原帖由 海客 于 2007-12-31 17:15 发表
老大哎，F16也没“屁股加个可以转的套套”，一样玩儿格斗；而J10现在的进气道，大概与高速时的机动能力有关，拆了，如何在高速时跟F16抗衡？
M1.6以上的超音速狗斗，哇哈哈，都成神机了啊，格斗玩到了这个速度区域那飞行员简直太有才啦
原帖由 化外 于 2007-12-31 17:14 发表
怎么，不服？
苏-27静稳定度是零，F-16是负值（到E/F就变成正的了，所以美国不要）。苏-27推重比强，翼载小，也就是说在超视距时或格斗前抢占位置快。但我这里说的是格斗。我知道，“超视距被干下来了你怎么进 ...
服服服，简直太服了，大师太有才了，相当精辟啊
但实际上在美国空军里，到八十年代后期左右，F-16的主要使用任务是空优（格斗），F-15则因为其强大的动力和航程而偏于多用途。在远程奔袭、对地对海攻击方面，F-15的优势很明显。
====看到这段,除了喊教主满塞,想不出还能说啥了:Q ;P :D
====看到这段,除了喊教主满塞,想不出还能说啥了:Q ;P :D
难道是寒假提前了:o ;funk
支持:victory: :victory:
原帖由 hammeryk 于 2007-12-31 17:18 发表
M1.6以上的超音速狗斗，哇哈哈，都成神机了啊，格斗玩到了这个速度区域那飞行员简直太有才啦
哎呀，不过就是想要增加那么一点机动性嘛，阁下一定要说成是“超音速狗斗”，俺也木法子。
好吧，J10的进气道不如改成皮托管的，行了吧？
原帖由 化外 于 2007-12-31 17:14 发表
怎么，不服？
苏-27静稳定度是零，F-16是负值（到E/F就变成正的了，所以美国不要）。苏-27推重比强，翼载小，也就是说在超视距时或格斗前抢占位置快。但我这里说的是格斗。我知道，“超视距被干下来了你怎么进入格斗？”这是典型的简单化无知言论，也就是通常说的“一个弱智的问题可以难倒十个天才”。在系统实力相差不大的情况下，有很多可能性使得格斗成为必要。
哇靠，是你把F16EF的重心大幅度前移的？？
另外超视时要抢什么位置呀？请科普科普;P
除了F22，谁有能力玩超音速高速狗斗呀？:D
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看了化外仙人的发言简直太"服"了:D
如果面对强国，也就是说不能先期消灭对方雷达和飞机的话（不敢用预警机、专用电战机等），美国的空战战术是F-15和F-15配合，先由F-15打超视距，然后由F-16主战格斗。（我说的台海由大量歼八打超视距 -- 如果有这能力的话 -- 然后由歼十格斗，就是借鉴美国这个战术加中国特色。）
当然，三代对四代，那你是没有格斗资格的。在这种情况下“超视距被干下来你怎么格斗”从弱智问题上升为合理问题。
当然，三代对四代，那你是没有格斗资格的。在这种情况下“超视距被干下来你怎么格斗”从弱智问题上升为合理问题。
原帖由 化外 于 2007-12-31 17:32 发表
美国的空战战术是F-15和F-15配合，先由F-15打超视距，然后由F-16主战格斗。
咳，借问一下，这种战术构想可有出处？
比超视距，其实差距比格斗更大……
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原帖由 化外 于 2007-12-31 17:32 发表
如果面对强国，也就是说不能先期消灭对方雷达和飞机的话（不敢用预警机、专用电战机等），美国的空战战术是F-15和F-15配合，先由F-15打超视距，然后由F-16主战格斗。（我说的台海由大量歼八打超视距 -- 如果有这能力 ...
射完超视距哪还有机会掉头跑呀？？如果没有消灭对手只能进入格斗
原帖由 奋笔疾书 于 2007-12-31 17:37 发表
是不是和F-15没有前缘襟翼有关系，导致F-15的盘旋性能不如很多第三代战斗机。
美国老式的F-4战斗机都有前缘襟翼。
恰恰相反，虽然没有前缘襟翼，但是有三代机中最强劲的动力，高推重比、低翼载，使其机动性并不差。甚至比大多三代机都好
原帖由 疯子舞 于 2007-12-31 17:27 发表
另外超视时要抢什么位置呀？请科普科普;P
超视距并不是想当然的往地平线的大概方向扔个导弹就完事。超视距导弹如果要取得比较有效的杀伤率，有关专家估计是在理论射程的50%以内（理论射程的最后一段已经没燃料了）。所以发射位置很重要，发现目标后迅速抢占高空、高速、迎头发射位置等。当然，这也是在双方性能大致对等的前提下。如果差太远，怎么折腾都无所谓。
其实LZ很多文字工作没做好，很多资料没读全，没吃透，这些就不说了，资料这玩意本身还可以讨论的说。
其实从F－15、F－16之争，以及ATF计划的整个流程来看，军方老爷们，飞行员们，某些专家们，众多厂商们都对不同时期军队究竟需要什么样的战斗机存在不同意见，这些人都是这些事的当事人，也都是圈内的，业内的，他们都存在争议（不要总是政治论，阴谋论，骗钱论，空军的官僚体系腐败还没到那么极端吧？？），军迷们，尤其是TG国军迷们存在些争议有什么不正常呢？？？;P ;P ;P
其实从F－15、F－16之争，以及ATF计划的整个流程来看，军方老爷们，飞行员们，某些专家们，众多厂商们都对不同时期军队究竟需要什么样的战斗机存在不同意见，这些人都是这些事的当事人，也都是圈内的，业内的，他们都存在争议（不要总是政治论，阴谋论，骗钱论，空军的官僚体系腐败还没到那么极端吧？？），军迷们，尤其是TG国军迷们存在些争议有什么不正常呢？？？;P ;P ;P
第一次听有人说F-15盘旋性能不如很多第三代战斗机,很惊讶,F-15剩余推力比谁都大,转弯时损失速度最少,谁跟F-15比转弯,那不找死!:D
原帖由 疯子舞 于 2007-12-31 17:40 发表
恰恰相反，虽然没有前缘襟翼，但是有三代机中最强劲的动力，高推重比、低翼载，使其机动性并不差。甚至比大多三代机都好
虽然没有前襟翼，但是确实带前缘扭转的说，这话同样适用于J－8II，不过机动性要跟二代比......
;P ;P ;P ;P
原帖由 化外 于 2007-12-31 17:44 发表
超视距并不是想当然的往地平线的大概方向扔个导弹就完事。超视距导弹如果要取得比较有效的杀伤率，有关专家估计是在理论射程的50%以内（理论射程的最后一段已经没燃料了）。所以发射位置很重要，发现目标后迅速抢占高空、高速、迎头发射位置等。当然，这也是在双方性能大致对等的前提下。如果差太远，怎么折腾都无所谓。
何止是50％哦？30％以内还差不多。:D
超视距实际有效射程既然是如此之近，高空高速情况下，射完超视距哪里还有机会像你说的掉头就跑呀？
另外你说的抢占高空高速迎头，本菜实在不明白和你前面说的静稳定度影响超视距抢位有什么关系，为什么静稳定度高就不能高空高速迎头呀:o
原帖由 捕食之鹰 于 2007-12-31 17:47 发表
第一次听有人说F-15盘旋性能不如很多第三代战斗机,很惊讶,F-15剩余推力比谁都大,转弯时损失速度最少,谁跟F-15比转弯,那不找死!:D
呵呵，如果是C的机身塞目前的3代半发动机，那可是更不得了啊，可惜如今C也老了。
强烈要求重新生产C型，并依照现有技术进行减重......空重给我压下来1吨再说。什么相控阵，光雷达，能装的也装上，短期内引进流星蛋蛋，搭配AIM－9X＋头瞄，看Su27系还敢叫嚣不？？
;P ;P ;P ;P
原帖由 不玩CS的T 于 2007-12-31 17:54 发表
呵呵，如果是C的机身塞目前的3代半发动机，那可是更不得了啊，可惜如今C也老了。
强烈要求重新生产C型，并依照现有技术进行减重......空重给我压下来1吨再说。什么相控阵，光雷达，能装的也装上，短期内引进流星蛋 ...
现在升级ASEA的阿拉斯加鹰就已经没有哪款苏27打得过了
我是反对所谓战斗机多用途性的,如果你是个大国,有很大的发展空军的雄心,基本都是搞高低搭配,或一种以空优为主,一种以对地为主,单纯的搞多用途性只有一点考虑就是减低成本,增加使用价值,其实这样的多用途性与高低搭配的空军比,其使用价值根本就不高,但适合世界大部分国家的需要.国土面积只要不是很大,研究一种战斗机满足不同的需要,还是划算的很.
但有一点要明确,这种多用途性,论对地不如以对地为主的战斗机,论制空又不如以专业对空为主的战斗机.
但有一点要明确,这种多用途性,论对地不如以对地为主的战斗机,论制空又不如以专业对空为主的战斗机.