中国需要四代机吗?

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 20:01:02
脱离对抗模式谈论战力,就像“某国军事力量在世界上究竟算老几”这样的问题一样弱智和无解。别说两国军事对抗这样的复杂博弈,就是两个人角斗,哪怕是徒手对抗,实力差别在一定程度之内的话,其胜负也经常取决于纯技术层面以外的诸多因素,比如临战心理及身体状况、临场发挥、甚至转瞬即逝的随机外在因素。金庸武侠把搏击对抗简单化到了极点,也害了至少两代中国人。

这不,听说美国有了F-22,制定了“第四代战机世界通行标准”,99%的中国军迷、还肯定包括相当一部分的业内人士、甚至也许还包括决策人士,马上不假思索就把这套通行标准当ISO9000文件学习贯彻执行,只要有一项不符合,简单撇嘴翻页忽略不计,容易激动的还会说几句恨铁不成钢的煽情话、大喊俺们中国也要第四代,特别无聊有闲而且会画图的还会贴几张图片上来,搞得人走路只顾抬头看天,时刻指望着看见四代超低空超音速飞过把帽子刮走。

咱们想想先成不?

F-22和F-22对抗是什么场景?那是一个很滑稽的场景。双方都在视距以内才发现对方,赶紧发射近距格斗弹同时扔掉中远距导弹以便增加机动性。但近距导弹什么都看不见,全部打空,只好机炮格斗。但是双方都是高失速机动啊,九十度上下左右直角拐弯一个接一个,机炮也没用,结果最后看谁先晕机,俩人都一样牛叉呢,那就拼谁机油多了。累计射击时间一秒钟之后巨高射速的炮弹打光光,怎么着,你是撞还是不撞?要不就打开座舱用手枪吧,挡不住咱可以超低速飞行啊。

再看看什么情况下双方才必须用F-22对抗F-22以至于沦落到上面描述的尴尬局面。双方约定在距离3000公里以外格斗(需要大航程),而且不能迟到,否则取消比赛资格(需要超音速巡航),飞行高度20公里正面接触(咱只算正面RCS耶老大)。

一个国家的武器装备和研发,必须是自身军事战略和目标的结果,而不是原因。否则为了拥有而拥有,那不成印度了吗?当然,如果研究制造和经济能力都不是限制因素的话,那你可以放手玩一玩,但现实是即使美国也不能潇洒到那个程度,中国呢,等哪天世界石油交易用人民币结算了再考虑如何放手海玩的事儿吧。

中国在可见的将来,也就是二十年之内,可能和四代机对抗的战术环境是什么?不是长途奔袭,不是远程防御,而是国土及近海防御。战术目标是什么?不是单机、双机平等对抗打平或取胜,只要给丫的揍下来一架就是巨大的政治、心理和战术胜利。

中国需不需要F-22?没有时间限定的“需要”是没有意义的,因为再过五十年肯定就不需要F-22了。有意义的问题是什么时候需要什么。

把可能的战术环境和在考虑现实的前提下希望达到的战术目标先确定下来,需要什么武器、什么时候需要什么武器就容易讲清楚了。

中国的当务之急,不是对抗F-22,而是F-35,因为F-22是空军的而F-35将上舰。对美国来说,出动空军的门槛比海航高得多,前者等于全面宣战,而后者可以是局部冲突。如果中美在二十年之内发生全面冲突的话,那只能说是两国政治家的极度愚蠢和失败,已经不是军事问题,其决定因素也远不止战斗机,所以即使要谈的话也是其他的问题,可以在这里忽略不计。

对抗F-35,首先是检测问题。在国土和近海防御的战略需求前提之下,检测可以通过陆基、海基、空基(预警机、高空飞艇)多种技术和系统结合实现。这决不是一两件武器装备的简单问题,也应该是比研制四代战机远为迫切的目标。即使当今美国,如果有F-22级别的飞机威胁的话那也是极为头疼的问题。

检测之后如何拦截?拦截四代战机的最佳手段无疑是隐身飞机,否则必然是敌先发现。所以“四代战机通用标准”里的隐身一项必须采用。但一定必须是有人驾驶吗?那就不一定了。

高强度雷达呢?如果真是RCS做到0.0001平方米的话,如前所述,F-22自己也发现不了自己,目视发现之后导弹也无法锁定。甚至这种飞机根本就可以装个凑合事儿的破雷达(甚至一不做二不休回归机头进气,靠),但是应该强化电子战力,同时必须最大限度加强数据链能力,战时由预警机在战区后方支援。

所以,中国的下一代战斗机研制目标必须是最大化隐身性能和失速机动性能,但大航程、超音速巡航肯定没必要,雷达性能也可以牺牲,但是应该考虑大规模增加机炮载弹量、提升机炮性能(比如增加射程、可转向、自动跟踪瞄准等)。

有的军迷不爽,不叫第四代,那是军迷的问题,等揍下来一架F-35他们自然就不叫唤了。不愿叫四代我也懒得跟你们争,咱就叫隐身截击机吧。

再说一句,在当前,高空高速的老八爷是四代战机进攻时面临的最大威胁(尽管这个威胁也不大,呵呵,但总比没有强吧),涡扇的第三代无论哪个方面都望尘莫及,只有被屠杀的资格,生还的唯一希望在于四代导弹机炮打光。

我不是说中国没必要研制全面的四代战机,问题是中国目前的研究制造和经济能力决定了十年之内不可能全面达标。这十年怎么办?

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高空高速涡喷无人截击机
隐身高机动机炮截击机

现在你们可以向我开炮了。脱离对抗模式谈论战力,就像“某国军事力量在世界上究竟算老几”这样的问题一样弱智和无解。别说两国军事对抗这样的复杂博弈,就是两个人角斗,哪怕是徒手对抗,实力差别在一定程度之内的话,其胜负也经常取决于纯技术层面以外的诸多因素,比如临战心理及身体状况、临场发挥、甚至转瞬即逝的随机外在因素。金庸武侠把搏击对抗简单化到了极点,也害了至少两代中国人。

这不,听说美国有了F-22,制定了“第四代战机世界通行标准”,99%的中国军迷、还肯定包括相当一部分的业内人士、甚至也许还包括决策人士,马上不假思索就把这套通行标准当ISO9000文件学习贯彻执行,只要有一项不符合,简单撇嘴翻页忽略不计,容易激动的还会说几句恨铁不成钢的煽情话、大喊俺们中国也要第四代,特别无聊有闲而且会画图的还会贴几张图片上来,搞得人走路只顾抬头看天,时刻指望着看见四代超低空超音速飞过把帽子刮走。

咱们想想先成不?

F-22和F-22对抗是什么场景?那是一个很滑稽的场景。双方都在视距以内才发现对方,赶紧发射近距格斗弹同时扔掉中远距导弹以便增加机动性。但近距导弹什么都看不见,全部打空,只好机炮格斗。但是双方都是高失速机动啊,九十度上下左右直角拐弯一个接一个,机炮也没用,结果最后看谁先晕机,俩人都一样牛叉呢,那就拼谁机油多了。累计射击时间一秒钟之后巨高射速的炮弹打光光,怎么着,你是撞还是不撞?要不就打开座舱用手枪吧,挡不住咱可以超低速飞行啊。

再看看什么情况下双方才必须用F-22对抗F-22以至于沦落到上面描述的尴尬局面。双方约定在距离3000公里以外格斗(需要大航程),而且不能迟到,否则取消比赛资格(需要超音速巡航),飞行高度20公里正面接触(咱只算正面RCS耶老大)。

一个国家的武器装备和研发,必须是自身军事战略和目标的结果,而不是原因。否则为了拥有而拥有,那不成印度了吗?当然,如果研究制造和经济能力都不是限制因素的话,那你可以放手玩一玩,但现实是即使美国也不能潇洒到那个程度,中国呢,等哪天世界石油交易用人民币结算了再考虑如何放手海玩的事儿吧。

中国在可见的将来,也就是二十年之内,可能和四代机对抗的战术环境是什么?不是长途奔袭,不是远程防御,而是国土及近海防御。战术目标是什么?不是单机、双机平等对抗打平或取胜,只要给丫的揍下来一架就是巨大的政治、心理和战术胜利。

中国需不需要F-22?没有时间限定的“需要”是没有意义的,因为再过五十年肯定就不需要F-22了。有意义的问题是什么时候需要什么。

把可能的战术环境和在考虑现实的前提下希望达到的战术目标先确定下来,需要什么武器、什么时候需要什么武器就容易讲清楚了。

中国的当务之急,不是对抗F-22,而是F-35,因为F-22是空军的而F-35将上舰。对美国来说,出动空军的门槛比海航高得多,前者等于全面宣战,而后者可以是局部冲突。如果中美在二十年之内发生全面冲突的话,那只能说是两国政治家的极度愚蠢和失败,已经不是军事问题,其决定因素也远不止战斗机,所以即使要谈的话也是其他的问题,可以在这里忽略不计。

对抗F-35,首先是检测问题。在国土和近海防御的战略需求前提之下,检测可以通过陆基、海基、空基(预警机、高空飞艇)多种技术和系统结合实现。这决不是一两件武器装备的简单问题,也应该是比研制四代战机远为迫切的目标。即使当今美国,如果有F-22级别的飞机威胁的话那也是极为头疼的问题。

检测之后如何拦截?拦截四代战机的最佳手段无疑是隐身飞机,否则必然是敌先发现。所以“四代战机通用标准”里的隐身一项必须采用。但一定必须是有人驾驶吗?那就不一定了。

高强度雷达呢?如果真是RCS做到0.0001平方米的话,如前所述,F-22自己也发现不了自己,目视发现之后导弹也无法锁定。甚至这种飞机根本就可以装个凑合事儿的破雷达(甚至一不做二不休回归机头进气,靠),但是应该强化电子战力,同时必须最大限度加强数据链能力,战时由预警机在战区后方支援。

所以,中国的下一代战斗机研制目标必须是最大化隐身性能和失速机动性能,但大航程、超音速巡航肯定没必要,雷达性能也可以牺牲,但是应该考虑大规模增加机炮载弹量、提升机炮性能(比如增加射程、可转向、自动跟踪瞄准等)。

有的军迷不爽,不叫第四代,那是军迷的问题,等揍下来一架F-35他们自然就不叫唤了。不愿叫四代我也懒得跟你们争,咱就叫隐身截击机吧。

再说一句,在当前,高空高速的老八爷是四代战机进攻时面临的最大威胁(尽管这个威胁也不大,呵呵,但总比没有强吧),涡扇的第三代无论哪个方面都望尘莫及,只有被屠杀的资格,生还的唯一希望在于四代导弹机炮打光。

我不是说中国没必要研制全面的四代战机,问题是中国目前的研究制造和经济能力决定了十年之内不可能全面达标。这十年怎么办?

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现在你们可以向我开炮了。
真的?
空中蔡国庆 是F22的对头?
我以为是老大们和我们菜鸟开的玩笑呢
这里都写进文章了!!
混权限ING,勿打扰.....
不过中国接替苏联成了美国假想敌,没道理不要4代~~~~
现在的八爷我估计还不行,需要加强雷达下视(小角度)和导弹,可能还需要把升限再提高一点。
要啥四代啊,劳民伤财,小米+步枪足矣!
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你可以用体系弥补个体的差距...别人也不会傻到会认为一件先进东东能包打天下...:o
如果真是RCS做到0.0001平方米的话,如前所述,F-22自己也发现不了自己,目视发现之后导弹也无法锁定。甚至这种飞机根本就可以装个凑合事儿的破雷达(甚至一不做二不休回归机头进气,靠),但是应该强化电子战力,同时必须最大限度加强数据链能力,战时由预警机在战区后方支援。

:L 好诡异的一段话啊
原帖由 化外 于 2007-12-16 14:00 发表
另外,先进第三代多功能战机即使在今天和可见的将来也是必需的,因为F-22最可能的作战方式不是直接参与打群架,而是作为战区预警指挥机,给己方的第三代战机做倍增器。所以除了隐身高机动机炮截击机和高空高速涡喷无 ...

被称为截击机的飞机,本身就是只要高空高速,没有机动性能。
高机动的截击机,不就是空中优势战斗机了吗。
机炮截击机,更加不可能,机炮那点射程。。。。
装了激光炮的截击机还有点可能。
看到是化外,来看看

化外的文章MS错误还有的,容本菜来鸡蛋里找骨头:D
技术在发展,难道我们要抱着三代机不放.
嗯,那就叫隐身空优战斗机吧,反正是不符合美国制定的“ISO第四代战斗机标准”啦,嘿嘿。

除非老美吹牛(这当然有可能),否则现有导弹技术对F-22、F-35根本无效,只有机炮。如果你也隐身的话,丫的导弹也没用。

激光机炮嘛,大飞机还可以,空优战斗机激光炮好象离我们还很远,除非是中国这公司今天那公司明天研究发明的革命性断层性超高密度超高能量超高寿命铁锂铝铌钠锆离子电池,嘿嘿。

一刀是不是在多维博客啊?是哪位老熟人?
原帖由 化外 于 2007-12-16 14:32 发表
嗯,那就叫隐身空优战斗机吧,反正是不符合美国制定的“ISO第四代战斗机标准”啦,嘿嘿。

除非老美吹牛(这当然有可能),否则现有导弹技术对F-22、F-35根本无效,只有机炮。如果你也隐身的话,丫的导弹也没用。
...

“现有导弹技术对F-22、F-35根本无效,只有机炮。如果你也隐身的话,丫的导弹也没用”你说的完全是外行话。
在近距,红外成像的格斗弹,完全可以锁定和击落F-22和F-35,怎么叫丫的导弹没用。模拟空战中F-18就是靠拉大仰角,瞄了F-22数秒钟,F-22被判击落。
中距弹打F-22和F-35也是可以的。
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原帖由 化外 于 2007-12-16 14:32 发表
嗯,那就叫隐身空优战斗机吧,反正是不符合美国制定的“ISO第四代战斗机标准”啦,嘿嘿。

除非老美吹牛(这当然有可能),否则现有导弹技术对F-22、F-35根本无效,只有机炮。如果你也隐身的话,丫的导弹也没用。
...

呵呵 。。。

国内好象是上不了多维的。。。。。

俺是路过。。。。
模拟空战中驾驶员能够对准F-22并不等于导弹就能击中,因为那不等于导弹能锁定追击。F-22的红外隐身性能同样惊人,据说。

“中距弹也可以”?不知此说是否有内行的根据。

其实这些都是无关的细节。我说的关键点是:武器不是玩具,隔壁王小三有个变形金刚我就必须有变形金刚,有就是目的,而是必须根据自身的战略要求、战术目标决定。
原帖由 化外 于 2007-12-16 14:48 发表
其实这些都是无关的细节。我说的关键点是:武器不是玩具,隔壁王小三有个变形金刚我就必须有变形金刚,有就是目的,而是必须根据自身的战略要求、战术目标决定。

根据自身的能力和特点,博采众长是应该的。
但是这必须是在了解世界、了解他人的前提下。毕竟,美国先行一步,人家是领跑者。如果连人家领跑的原因都不知道,人家优势是什么都估计错误,盲目的自我设计研发,怎么能够跟上人家的步伐,更加不能超越。
原帖由 化外 于 2007-12-16 14:48 发表
模拟空战中驾驶员能够对准F-22并不等于导弹就能击中,因为那不等于导弹能锁定追击。F-22的红外隐身性能同样惊人,据说。

“中距弹也可以”?不知此说是否有内行的根据。

其实这些都是无关的细节。我说的关键点 ...

如果一个Aim-9x都射不中的飞机,机炮还能射中,多考虑一下。
对抗包含四代机的系统,最好的办法就是自己拥有同等级别——尽管质量和规模都不如对手——的系统
再说一句,在当前,高空高速的老八爷是四代战机进攻时面临的最大威胁(尽管这个威胁也不大,呵呵,但总比没有强吧),涡扇的第三代无论哪个方面都望尘莫及,只有被屠杀的资格,生还的唯一希望在于四代导弹机炮打光。
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这句话也是乱说,高空高速的八爷是四代机的最大威胁?
八爷的高空高速上已经被J-10全面超越。J-10不是F-22的对手,更轮不到八爷。
原来F-22击落不了F-22...学到东西了.:D
ertert,你还是没看懂。不是博采众长的问题,是知道自己的短处和需要的问题、轻重缓急排列的问题。

为什么AIM-9X射不中的机炮就一定射不中?打木头机炮肯定强,而雷达反射和红外发射特征都极小的F-22对导弹来说就是一块高速机动的木头。AIM-9X你最多能带多少?机炮能带多少?
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  就是不能有不造 不革命的想法!!)

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(毛主席是有远见的: 核潜艇,一万年也要造出来。。。。
 4代机,一万年也要造出来,只争朝夕。。。。。。。
会造了与不会造 是0和1的根本区别,至于 1与99的差别。。。。孙文先生也说了: 革命尚未成功,同志仍需努力。。。。

  就是不能有不造、不去革命的想法:@ !!)

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ertert,歼十升限和高速全面超过歼八?你这个人意见的根据在哪儿?据说歼八某改型降低了高空高速性能,但涡喷在高空有先天优势,歼八气动在高速有先天优势。

回liangzy99,对,学到东西了你。不是说导弹绝对打不下F-22,瞎子扔足够多的石头也能砸死人,而是命中率会很低,以至于不能指望。不信你等着看,一旦世界上出现可能成为潜在敌人的四代,F-22、F-35肯定马上提升机炮性能,飞行员训练也将大大增加格斗的分量, 除非那时候已经有了针对性的新导弹技术。
一刀,你别急啊,我没说不应该造、不应该研制。我说的是时间问题、先后问题。你认为中国什么时候能造出全面达标的四代?发动机还差多远?雷达呢?F-22的威慑力其实还不是单机对抗,而是在推力、隐身和雷达基础之上的战区预警指挥能力。中国目前的预警指挥数据链技术又差多远?制造能力呢?

我再声明一遍:中国必须研制真正的四代机,但更迫切的是有效检测和截击真正的四代机。
不是单机、双机平等对抗打平或取胜,只要给丫的揍下来一架就是巨大的政治、心理和战术胜利。
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这句话是绝对的扯淡,人家把你预警机干掉,后续的防区外把你无数机场炸成筛子,你就干掉一架隐形机,还是胜利?阿Q也没有这样的吧?南斯拉夫好不容易干下来一下F117,国家照样解体!

这种阿q式的胜利可真值钱。
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原帖由 化外 于 2007-12-16 15:22 发表
ertert,歼十升限和高速全面超过歼八?你这个人意见的根据在哪儿?据说歼八某改型降低了高空高速性能,但涡喷在高空有先天优势,歼八气动在高速有先天优势。

回liangzy99,对,学到东西了你。不是说导弹绝对打不下 ...

无论猛禽还是闪电2都怕红外格斗弹,这是简单的常识,这方面它们和普通三代机几乎没有什么本质差异,不靠外挂的话一旦给锁定一样完蛋。

四代的最大特点就是4S集成一体带来的鸡尾酒效应,这根本不是什么单项性能特化可以弥补的,居然还有指望蔡国庆去打猛禽的,真是无语。

还有你根本不明白四代机在现代防空中的意义,在防区外武器越来越廉价和精确的今天,单纯的被动防空和找死没什么两样,对方几万美元一枚的撒布器铺天盖地地砸过来,拦不胜拦,如果不把对方的攻击机群拒于防区外武器射程之外,等待地面防空的就是灭绝,而没有四代机,你拿什么突破对方四代机的鹰墙?对方像压路机一样压过来,必须冲出国土防空圈去冲击鹰之墙的是防御方,而不是进攻方用四代战斗机冲到你的防空圈内去找人空战,你不出来是不是?不出来就剥皮一样把你的防空和指控以及机场逐层剥掉,出来的话没有够份量的四代纠缠住对方的四代,人家的一群四代就可以肆无忌惮地等着锤你被迫出击的空优战斗机。

思想不进步,说什么都没用。
原帖由 化外 于 2007-12-16 15:22 发表
ertert,歼十升限和高速全面超过歼八?你这个人意见的根据在哪儿?据说歼八某改型降低了高空高速性能,但涡喷在高空有先天优势,歼八气动在高速有先天优势。

回liangzy99,对,学到东西了你。不是说导弹绝对打不下 ...



涡喷在高空上 是有先天优势

问题是当你累死累活爬上了高空时也没多少油了。。。。

歼八气动在高速上 是有先天优势

问题是待你从低空一路加速爬上了高空开始高速时,人家早没影了。。。。
原帖由 化外 于 2007-12-16 15:30 发表
一刀,你别急啊,我没说不应该造、不应该研制。我说的是时间问题、先后问题。你认为中国什么时候能造出全面达标的四代?发动机还差多远?雷达呢?F-22的威慑力其实还不是单机对抗,而是在推力、隐身和雷达基础之上的 ...

人家的四代又不会傻乎乎第一个冲进国土防空圈来,截击截击,你连基本的作战对象都没搞明白。
zog911的观点是典型的只问军事、技术而不管战略、政治的狭隘视角,所以一上来就是全面战争世界末日。这种巨夸张的紧迫感在技术研究上很有用,但绝对不能在装备研究战略研讨会上有发言权,嘿嘿。

我已经再三声明并不是无条件反对四代,但是如我预见,这些声明是没用的,很多人一看到“中国需要四代吗”的问题就气不打一处来。

靠,我被包围了,哪位友军出来帮一把啊!
原帖由 化外 于 2007-12-16 15:30 发表
一刀,你别急啊,我没说不应该造、不应该研制。我说的是时间问题、先后问题。你认为中国什么时候能造出全面达标的四代?发动机还差多远?雷达呢?F-22的威慑力其实还不是单机对抗,而是在推力、隐身和雷达基础之上的 ...


老邓的判断目前还是有效的

既然存在4代的威胁,一味的堵。拦。防 是治标不治本的

别的不说光光 雷达网的新建与改造就要花 3000多亿美刀(美国人估计)

与其花钱去防,不如花钱去攻。。。。。
一刀,我第一时间就说了歼八对F-22威胁也许不大,但至少比三代简单被屠杀稍微强一点,有效截击平台出现之前聊胜于无吧。
原帖由 化外 于 2007-12-16 15:46 发表
zog911的观点是典型的只问军事、技术而不管战略、政治的狭隘视角,所以一上来就是全面战争世界末日。这种巨夸张的紧迫感在技术研究上很有用,但绝对不能在装备研究战略研讨会上有发言权,嘿嘿。

我已经再三声明并 ...

牛人么,装备研究战略研讨会是什么东西我是不知道,但我起码知道最基本的装备研究原则是有备无患,而不是靠什么战略和政治去当挡箭牌,否则土鳖造满核武器就是了,还要常规武器干吗?把希望寄托在对方束缚自己的手脚和犯战略错误上,你已经滑到鸵鸟逻辑里去了。

你懂什么叫全面战争?你以为鹰之墙掩护防区外武器投射就是全面战争了?以土鳖这样的幅员和处处设防四战之地的战略态势,拥有四代的对手依靠进攻发起方的便利可以随意选择进攻时间和方向,哪怕就是一个战役规模的进攻,毁掉你几个机场和要害目标,照样是防区外武器第一个砸过来干你的警戒雷达和指控中心,没有四代出去冲击鹰墙任由对方丢完挂载的弹药照样是完败的局面,就那么简单的事情。

你有空扯什么战略研讨会还不如脚踏实地好好研究下基本的国土防空作战形态呢,拿点干货出来,别技术错误一堆还满嘴空话。
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又是口水贴啊 读读看看
如果是NAVY的35,战争性质与22一样

如果 是附庸国的35, 以田忌赛马来打的话,至少也要有拿得出的4代来对待 4代中的炸弹卡车35 不是?
所以 还是要有4代,这是物质基础。。。

脱离了这个物质基础,再好的战术技巧都没用。。。
原帖由 化外 于 2007-12-16 15:50 发表
一刀,我第一时间就说了歼八对F-22威胁也许不大,但至少比三代简单被屠杀稍微强一点,有效截击平台出现之前聊胜于无吧。


老8只会死的更快

这个看似威风的高空高速,是要多长时间才能进入状态?还有多少余油?还有能作什么机动?

直接远远地计算标定一下秋风过耳诸元就可以命中直线冲刺的火箭8。。。。