超级军网《军迷擂台》第二期话题：轰炸机需要隐身吗？
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 22:19:07
恐吓
二锅头爱好者
JCFERRET
火花四射
缘木求鱼
欢迎大家参加辩论。发言前记得选择立场。
如果技术达得到，钱又没得问题……当然有隐比无隐的好……
如果说隐身会牺牲机动性等等或者说隐身有缺陷什么的，论题就又回到了技术不完善的问题上来了……
隐身：大为降低被发现的可能性，是百分比的问题，又不是神话，更不是哈利波特……
如果说隐身会牺牲机动性等等或者说隐身有缺陷什么的，论题就又回到了技术不完善的问题上来了……
隐身：大为降低被发现的可能性，是百分比的问题，又不是神话，更不是哈利波特……
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应该说现在轰炸机的使用与2次世界大战当中轰炸机的使用已经不同了。用大编队的轰炸机群进行战略轰炸的可能应该说是比较小的了——防空导弹的发展对轰炸机群构成了极大的威胁。
如今轰炸机的使用更多的应该是在战役甚至战术层面的。以小编队的机群甚至单机，对高价值的战役战术目标进行攻击可能是轰炸机使用的最常见方式。为了在攻击层层设防的高价值目标的时候达成战术突然性、完成攻击任务、提高轰炸机的生存率，使轰炸机隐身应该是最好的手段。毕竟神不知鬼不觉的炸了就跑比依赖速度、高度、电子对抗等手段去和地方的地面（舰队）防空网和战斗机纠缠要安全、有效得多。
如今轰炸机的使用更多的应该是在战役甚至战术层面的。以小编队的机群甚至单机，对高价值的战役战术目标进行攻击可能是轰炸机使用的最常见方式。为了在攻击层层设防的高价值目标的时候达成战术突然性、完成攻击任务、提高轰炸机的生存率，使轰炸机隐身应该是最好的手段。毕竟神不知鬼不觉的炸了就跑比依赖速度、高度、电子对抗等手段去和地方的地面（舰队）防空网和战斗机纠缠要安全、有效得多。
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原帖由 sstoryy 于 2007-11-15 02:46 发表
如果技术达得到，钱又没得问题……当然有隐比无隐的好……
如果说隐身会牺牲机动性等等或者说隐身有缺陷什么的，论题就又回到了技术不完善的问题上来了……
隐身：大为降低被发现的可能性，是百分比的问题，又不是 ...
要害是现在蛋糕有限~僧多粥少啊~
隐身不是0和1的关系，是0到100的关系
低可探测性，当然是越低越好，少一点是一点
高速，高空，超低空这些常规突防手段现在都约等于活靶
先进区域防空武器已经几近泛滥，旧有突防模式需要出动大批压制机队，成本也不会低的
低可探测性，当然是越低越好，少一点是一点
高速，高空，超低空这些常规突防手段现在都约等于活靶
先进区域防空武器已经几近泛滥，旧有突防模式需要出动大批压制机队，成本也不会低的
我先来自己的一个开场白吧。
就我本人而言，站在反方的立场来讨论这个问题，并不是我就要绝对反对武器平台的“隐形”化，更不是否定隐形技术和其发展的态势。我是想向大家提供不同的视角来看待一项军事技术，同时，也想指出，技术的先进与否是有背景与条件的。隐形技术的出现到现在的应用，也正符合这个潜在的自然规律。飞机这种飞行器从出现至今刚刚走过100余年的历史，可相对与隐形技术来说，可谓“老字号”了，那么作为军用作战飞机之一的战略轰炸机是否必须要将隐形技术整合进这个武器平台，是一个相对辩证的问题。
就我本人而言，站在反方的立场来讨论这个问题，并不是我就要绝对反对武器平台的“隐形”化，更不是否定隐形技术和其发展的态势。我是想向大家提供不同的视角来看待一项军事技术，同时，也想指出，技术的先进与否是有背景与条件的。隐形技术的出现到现在的应用，也正符合这个潜在的自然规律。飞机这种飞行器从出现至今刚刚走过100余年的历史，可相对与隐形技术来说，可谓“老字号”了，那么作为军用作战飞机之一的战略轰炸机是否必须要将隐形技术整合进这个武器平台，是一个相对辩证的问题。
原帖由 sstoryy 于 2007-11-15 02:46 发表
如果技术达得到，钱又没得问题……当然有隐比无隐的好……
如果说隐身会牺牲机动性等等或者说隐身有缺陷什么的，论题就又回到了技术不完善的问题上来了……
隐身：大为降低被发现的可能性，是百分比的问题，又不是 ...
战争本身是有目的的，说白了是对立双方利益的博弈、交换和妥协，同时战争本身也是建立在
相对的历史、政治、技术、产业基础之上的，战争同样有一个战争成本问题，这是我在后面要
探讨的。大家不妨了解一下，英国人是怎么评估清朝后期中国社会生态的，以及为什么要发动
一场鸦片战争。
战略轰炸机发展到几天，哪些国家有条件拥有？哪些国家的利益寻求应该拥有这种武器平台？
即便拥有，有要用在什么样的场合与环境？如何使用？目的是什么？不妨把思路放开些~~~呵呵
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原帖由 oldwatch 于 2007-11-15 08:13 发表
隐身不是0和1的关系，是0到100的关系
低可探测性，当然是越低越好，少一点是一点
高速，高空，超低空这些常规突防手段现在都约等于活靶
先进区域防空武器已经几近泛滥，旧有突防模式需要出动大批压制机队，成本 ...
====并非那么绝对。
====首先要定义一下技术与战争生态发展到今天，什么叫战略轰炸机，它目前的使命和未来发展的趋势是什么？
战略轰炸机除了执行具体的攻击任务之外，在不发生高烈度军事冲突的情况下，其作用是什么？
接着说我的观点：
先说几句大的看法。
纵观人类历史，呈现加速度式地发展。而人类每一次技术跨越与思维体系跨越往往表现在军事领域，这或许正是人类这个物种的优秀与顽劣所在。
军事斗争是人类群体、种族、国家之间一种高烈度的利益争夺与妥协，服从于不同的利益环境和利益需求，并接受制于历史环境和具体的客观条件，同时也推动着人类在人文、技术等领域的进步。任何一种兵器的出现、发展与淘汰都不可能摆脱其不同的利益需求、使用环境、历史与技术等背景条件。所以在讨论一件兵器或一种军事技术的时候要具体地、有条件地、历史地以及辩证地去分析、去探讨。
根本利益层面的需要决定了对武器平台的选择与使用，以及具体技术的发展与否。不同的国家有不同的利益需求和利益斗争、妥协、交换的对象，所以要面对的战争环境也是不一样的。
比如对美国，可不可能用战略轰炸机对其进行战略、战术突防？很显然，从目前世界上大多数国家的国家利益角度是不太可能的，即便是有要对其进行战略威慑的需要，从战争成本角度，其他武器平台可能更有利。假设，如果一定要使用战略轰炸机，不单单是一个隐形的问题，恰恰相反，隐形未必是最重要的因素了，况且，这个假设成为现实的可能性太小。
先说几句大的看法。
纵观人类历史，呈现加速度式地发展。而人类每一次技术跨越与思维体系跨越往往表现在军事领域，这或许正是人类这个物种的优秀与顽劣所在。
军事斗争是人类群体、种族、国家之间一种高烈度的利益争夺与妥协，服从于不同的利益环境和利益需求，并接受制于历史环境和具体的客观条件，同时也推动着人类在人文、技术等领域的进步。任何一种兵器的出现、发展与淘汰都不可能摆脱其不同的利益需求、使用环境、历史与技术等背景条件。所以在讨论一件兵器或一种军事技术的时候要具体地、有条件地、历史地以及辩证地去分析、去探讨。
根本利益层面的需要决定了对武器平台的选择与使用，以及具体技术的发展与否。不同的国家有不同的利益需求和利益斗争、妥协、交换的对象，所以要面对的战争环境也是不一样的。
比如对美国，可不可能用战略轰炸机对其进行战略、战术突防？很显然，从目前世界上大多数国家的国家利益角度是不太可能的，即便是有要对其进行战略威慑的需要，从战争成本角度，其他武器平台可能更有利。假设，如果一定要使用战略轰炸机，不单单是一个隐形的问题，恰恰相反，隐形未必是最重要的因素了，况且，这个假设成为现实的可能性太小。
杜老大出面啦，看来有热闹看￥&%*&*6坐下来听听
我觉得dula说的有一定道理，现看看他怎么往下继续
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反过来看，如果美国要用战略轰炸机去打击别人，也要看是什么对象，如果是与其实力相当或是说接近的对手，美国是不会轻易使用战略轰炸机的。但是，如果某国装备了战略轰炸机，是可以对美国的军事部署和军事企图甚至是本土形成战略、战术威慑的，在这种情况下，飞机本身是否隐形并不重要。
例如前一段俄罗斯回复战略巡航的意义就在这里，这种威慑本身已经可以在一定程度上抑制对手的军事企图，更多地是向外传达一种信息与趋势，说通俗一些，那些在欧洲天空飞行的俄罗斯的大家伙更像是新闻发言人的角色，不但不需要隐形，而且曝光率越高越好，从而为其它的利益交换创造条件，也就是说，我们不能独立地看待战略轰炸机的作用，一定要放到具体的历史背景、利益背景和目的背景中去。
反过来看，如果美国要用战略轰炸机去打击别人，也要看是什么对象，如果是与其实力相当或是说接近的对手，美国是不会轻易使用战略轰炸机的。但是，如果某国装备了战略轰炸机，是可以对美国的军事部署和军事企图甚至是本土形成战略、战术威慑的，在这种情况下，飞机本身是否隐形并不重要。
例如前一段俄罗斯回复战略巡航的意义就在这里，这种威慑本身已经可以在一定程度上抑制对手的军事企图，更多地是向外传达一种信息与趋势，说通俗一些，那些在欧洲天空飞行的俄罗斯的大家伙更像是新闻发言人的角色，不但不需要隐形，而且曝光率越高越好，从而为其它的利益交换创造条件，也就是说，我们不能独立地看待战略轰炸机的作用，一定要放到具体的历史背景、利益背景和目的背景中去。
:b
如果是战术任务, 有F22搞不定的战术任务吗?
战略任务, B52都够用了
战略任务, B52都够用了
=====PUPU，胖子PUPU呢？这么有趣的话题怎么不见啦？
====把你的那篇关于甲午战争的文章帖出来一下嘛~~:handshake
====把你的那篇关于甲午战争的文章帖出来一下嘛~~:handshake
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隐身技术无论对于战斗机还是轰炸机，其究极目的无非是为了降低目标的开探测性，增大其在战场上的存活概率。如果战争形式如同以往需要轰炸机深入敌后直接打击目标的话那隐身技术无疑可以增大其早期被发现概率而增强其存活率，但是现代战区外攻击手段的发展使得轰炸机可以更远离目标进行打击，在这种形式下轰炸机与对方空军、防空军的接触机会会越来越低，因此，隐身技术对轰炸机的重要性相对会有所降低。
而在和平时期，轰炸机更重要的使命是成为一种威慑手段，在这种意义上，张牙舞爪的B-52无疑比神出鬼没的B-2更能震慑敌方的心理防线。
而在和平时期，轰炸机更重要的使命是成为一种威慑手段，在这种意义上，张牙舞爪的B-52无疑比神出鬼没的B-2更能震慑敌方的心理防线。
隐
即便是远远地丢炸弹也要隐
即便是远远地丢炸弹也要隐
当然需要隐身。
如果是战略对抗，威慑作用当然越大越好。可探测性越低，对方需要都入的对抗成本越高。威慑作用当然越大。作为威慑讲，可能是性价比最好的选择。
如果战役战术轰炸，当今地面防空武器的发展，尤其是机动防空武器，使得在陆战之前彻底消灭对方防空力量已经不可能。飞行器必须面对打击。可探测性还是越低越好，也是增加了对手的防御成本，而且也是大大增加。
现阶段下，隐身可能（不是一定，比如F22）会带来速度载弹量机动性等性能的下降，但是由于打击武器的发战，特别是精确制导武器的应用，使得载弹量并不是那么重要。毕竟高价值目标少。其他速度部署等性能的损失可以从优化组织、合理安排等方面弥补回来。
也就是说，为了实现最大的性价比，发挥最大的作用，最大限度的增加对手的防御成本，隐身技术在目前技术条件下无疑是最佳的选择。
如果是战略对抗，威慑作用当然越大越好。可探测性越低，对方需要都入的对抗成本越高。威慑作用当然越大。作为威慑讲，可能是性价比最好的选择。
如果战役战术轰炸，当今地面防空武器的发展，尤其是机动防空武器，使得在陆战之前彻底消灭对方防空力量已经不可能。飞行器必须面对打击。可探测性还是越低越好，也是增加了对手的防御成本，而且也是大大增加。
现阶段下，隐身可能（不是一定，比如F22）会带来速度载弹量机动性等性能的下降，但是由于打击武器的发战，特别是精确制导武器的应用，使得载弹量并不是那么重要。毕竟高价值目标少。其他速度部署等性能的损失可以从优化组织、合理安排等方面弥补回来。
也就是说，为了实现最大的性价比，发挥最大的作用，最大限度的增加对手的防御成本，隐身技术在目前技术条件下无疑是最佳的选择。
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作战飞机从出现到今天，如果从功能分类上看，其中的变化是很有意思的，先是从“多用途”，其实说通俗些是打杂的，然后开始逐渐“专业化”，功能也比较细化，到进来，又开始走向多用途。这个过程并没有完结，
从这个过程中，我们可以看到其背后恰恰是技术水平、产业基础、战术思想、战争环境、利益平衡的变化。轰炸机作为一种专门的对面攻击武器平台，也经历这功能的集中、分化的变化过程，所以，大家是不是能先讨论一下目前我们说的战略轰炸机是一种什么东西？
作战飞机从出现到今天，如果从功能分类上看，其中的变化是很有意思的，先是从“多用途”，其实说通俗些是打杂的，然后开始逐渐“专业化”，功能也比较细化，到进来，又开始走向多用途。这个过程并没有完结，
从这个过程中，我们可以看到其背后恰恰是技术水平、产业基础、战术思想、战争环境、利益平衡的变化。轰炸机作为一种专门的对面攻击武器平台，也经历这功能的集中、分化的变化过程，所以，大家是不是能先讨论一下目前我们说的战略轰炸机是一种什么东西？
原帖由 lijun123 于 2007-11-15 09:00 发表
隐身技术无论对于战斗机还是轰炸机，其究极目的无非是为了降低目标的开探测性，增大其在战场上的存活概率。如果战争形式如同以往需要轰炸机深入敌后直接打击目标的话那隐身技术无疑可以增大其早期被发现概率而增强其 ...
如果说己方能在远距离打击敌方，相应的，敌方也一样能在远距离打击己方。也就是说，轰炸平台还是很危险的。
随着技术的发展，防空力量于空中力量的接触的机会不是越来越低，而是越来越高。大家都在拼命增加自己的防御纵深。想单面透明的打击对手越来越困难。
空基打击武器在发展，敌方防空武器也在发展。B52在也不可能比B2更有威慑性。如果对手能打击隐身目标，那打击非隐身目标更容易。
相比于打击非隐身目标需要的技术跨越，打击隐身目标需要的技术跨越更大，台阶更高。防御成本更大。
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现在还有战术轰炸机吗？战术任务不都集成到战斗机的功能里去了？？
现在讲到的轰炸机大多都是战略性质的，如B52和B1、B2、图160之流这个中间最让中国人刻骨铭心的还是隐形的B2吧！
现在讲到的轰炸机大多都是战略性质的，如B52和B1、B2、图160之流这个中间最让中国人刻骨铭心的还是隐形的B2吧！
原帖由 F-16 于 2007-11-15 09:16 发表
如果说己方能在远距离打击敌方，相应的，敌方也一样能在远距离打击己方。也就是说，轰炸平台还是很危险的。
随着技术的发展，防空力量于空中力量的接触的机会不是越来越低，而是越来越高。大家都在拼命增加自 ...
=====我前面说了，战略轰炸机发展到今天，主要使用价值是什么？而这种使用价值随着其他战术、战略
武器平台的出现是增大还是减少？作为战略轰炸机本身，会有什么样的演变趋势。
既然谈到作战，目前的战略轰炸机谁有？又用来打谁？有的是怎么用的？
原帖由 dula 于 2007-11-15 09:16 发表
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作战飞机从出现到今天，如果从功能分类上看，其中的变化是很有意思的，先是从“多用途”，其实说通俗些是打杂的，然后开始逐渐“专业化”，功能也比较细化，到进来，又开始走向多用途。这个过程并没有完结 ...
毒辣桑，轰炸机并不一定就是战略轰炸机。而且战略轰炸机也可以遂行战术任务的。比如说炸我们大使馆的b2.
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根本利益层面的需要决定了对武器平台的选择与使用，以及具体技术的发展与否。不同的国家有不同的利益需求和利益斗争、妥协、交换的对象，所以要面对的战争环境也是不一样的。
比如对美国，可不可能用战略轰炸机对其进行战略、战术突防？很显然，从目前世界上大多数国家的国家利益角度是不太可能的，即便是有要对其进行战略威慑的需要，从战争成本角度，其他武器平台可能更有利。假设，如果一定要使用战略轰炸机，不单单是一个隐形的问题，恰恰相反，隐形未必是最重要的因素了，况且，这个假设成为现实的可能性太小。
反过来看，如果美国要用战略轰炸机去打击别人，也要看是什么对象，如果是与其实力相当或是说接近的对手，美国是不会轻易使用战略轰炸机的。但是，如果某国装备了战略轰炸机，是可以对美国的军事部署和军事企图甚至是本土形成战略、战术威慑的，在这种情况下，飞机本身是否隐形并不重要。例如前一段俄罗斯回复战略巡航的意义就在这里，这种威慑本身已经可以在一定程度上抑制对手的军事企图，更多地是向外传达一种信息与趋势，说通俗一些，那些在欧洲天空飞行的俄罗斯的大家伙更像是新闻发言人的角色，不但不需要隐形，而且曝光率越高越好，从而为其它的利益交换创造条件，也就是说，我们不能独立地看待战略轰炸机的作用，一定要放到具体的历史背景、利益背景和目的背景中去。
说到这里就涉及到如何定义战略轰炸机的问题了。
根本利益层面的需要决定了对武器平台的选择与使用，以及具体技术的发展与否。不同的国家有不同的利益需求和利益斗争、妥协、交换的对象，所以要面对的战争环境也是不一样的。
比如对美国，可不可能用战略轰炸机对其进行战略、战术突防？很显然，从目前世界上大多数国家的国家利益角度是不太可能的，即便是有要对其进行战略威慑的需要，从战争成本角度，其他武器平台可能更有利。假设，如果一定要使用战略轰炸机，不单单是一个隐形的问题，恰恰相反，隐形未必是最重要的因素了，况且，这个假设成为现实的可能性太小。
反过来看，如果美国要用战略轰炸机去打击别人，也要看是什么对象，如果是与其实力相当或是说接近的对手，美国是不会轻易使用战略轰炸机的。但是，如果某国装备了战略轰炸机，是可以对美国的军事部署和军事企图甚至是本土形成战略、战术威慑的，在这种情况下，飞机本身是否隐形并不重要。例如前一段俄罗斯回复战略巡航的意义就在这里，这种威慑本身已经可以在一定程度上抑制对手的军事企图，更多地是向外传达一种信息与趋势，说通俗一些，那些在欧洲天空飞行的俄罗斯的大家伙更像是新闻发言人的角色，不但不需要隐形，而且曝光率越高越好，从而为其它的利益交换创造条件，也就是说，我们不能独立地看待战略轰炸机的作用，一定要放到具体的历史背景、利益背景和目的背景中去。
说到这里就涉及到如何定义战略轰炸机的问题了。
“……………………我很菜，是报着学习态度来的，有说的不对的，大家骂骂就好，留点面子给菜鸟”
====骂人是不好滴~~偶反对
=====话说回来了，谁说的就一定对呢？呵呵
====骂人是不好滴~~偶反对
=====话说回来了，谁说的就一定对呢？呵呵
＜＜司马法＞＞中有这样一段话，＂兵不杂则不利，长兵以卫，短兵以守．＂轰炸机不是战斗机用于截击防御，它属于进攻性武器，是在必要的时候可以实现＂彼轰我城，我炸彼心＂的武器，而且一种作战武器自然是综合性能越卓越越好．战争的直接目的是保存自己消灭敌人，＂隐身＂的轰炸机利于隐蔽地迫近敌人，象狼一样巧无声息地迫近猎物，而后一击制敌于死地．长枪利刃固然可以威慑敌胆，而藏于暗处的冷箭由于对手不摸深浅更能让敌人恐惧．
还有就是隐身的轰炸机配合巧妙的战略战术，将会更加适合突袭．＜＜孙子兵法＞＞上说
＂知己知彼，百战不殆＂，而自己能够做到知己知彼，又让敌人不知彼，岂不更好．
还有就是隐身的轰炸机配合巧妙的战略战术，将会更加适合突袭．＜＜孙子兵法＞＞上说
＂知己知彼，百战不殆＂，而自己能够做到知己知彼，又让敌人不知彼，岂不更好．
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大航程+大载弹量=战略轰炸机
战略轰炸机的威力在于长时间大航程的飞行能力加大载弹量。在技术发展的今天，突防的重任可以完全的交给巡航导弹们去完成。
战略轰炸机的威力在于长时间大航程的飞行能力加大载弹量。在技术发展的今天，突防的重任可以完全的交给巡航导弹们去完成。
完了,写完才发现,这是个一边倒的情况,LKC占大多数,早知道,我就扮个HKC出来抬杠:D
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首先这里谈的轰炸机，我看还是限定为大国所有的具备战略轰炸功能的轰炸机为好。假如限定为这个层面，则我认为，轰炸机是可以不考虑隐身的。为什么？
轰炸机只是一个载体，一个平台。现代的轰炸机也不是原来那样执行常规炸弹轰炸的轰炸机，更多地使用远程的导弹执行作战。那么，随着导弹技术的发展，此时的轰炸机也就失去了长途奔袭的必要了。它的作用就是升空-盘旋-发射。由于不必要航行到地方防守严密的地带，而是在己方的保护下，所以其对于隐身的追求也就可以降低，或者说不是优先考虑的项目。
轰炸机只是一个载体，一个平台。现代的轰炸机也不是原来那样执行常规炸弹轰炸的轰炸机，更多地使用远程的导弹执行作战。那么，随着导弹技术的发展，此时的轰炸机也就失去了长途奔袭的必要了。它的作用就是升空-盘旋-发射。由于不必要航行到地方防守严密的地带，而是在己方的保护下，所以其对于隐身的追求也就可以降低，或者说不是优先考虑的项目。
战略武器装备与使用，最大目的是对对手的政治、经济、军事用途做最大限度的抑制、威慑，当然还有很重要的是实施实际的打击。
有些武器平台是纯粹的战略平台，比如弹道导弹核潜艇，这类东西从目前的环境来看，未来很长一段时间都不可能用它实现事实军事攻击。
还有一些战略平台，比如现在所说的战略轰炸机同时具有战术意义与价值。如果真的有一天战略轰炸机必须执行其最高职能的战略攻击任务了，那将是一个什么样的战场环境？当然了，不是说隐形不好，而是在那种状态下，隐形并不是主要的，要保证战略打击任务的成功，隐形只是不主要的一个前提条件。
有些武器平台是纯粹的战略平台，比如弹道导弹核潜艇，这类东西从目前的环境来看，未来很长一段时间都不可能用它实现事实军事攻击。
还有一些战略平台，比如现在所说的战略轰炸机同时具有战术意义与价值。如果真的有一天战略轰炸机必须执行其最高职能的战略攻击任务了，那将是一个什么样的战场环境？当然了，不是说隐形不好，而是在那种状态下，隐形并不是主要的，要保证战略打击任务的成功，隐形只是不主要的一个前提条件。
原帖由 南加驯兽师 于 2007-11-15 09:59 发表
如果打的是活动目标呢？某火花没辙了吧？
热吻、推到、蹂躏、独霸某火花！
==什么样的活动目标，价值大到需要出动战略武器平台来打击？注意，我说的不是武器平台的造价。
==老兄，我看我们还是要定义一下战略轰炸机本身以及它的主要用途。