超级军网『军迷擂台』主战坦克需要“减肥”吗？10月28日现场辩论 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 05:07:46
]]
]]
PLA：
正方的第二个观点，新时期的作战，更加强调应急机动作战，对方不会让你在2个月或者3个月进行应急机动的集结。以后更多的战争，我接到任务以后，要求你的师，你的部队，多长时间内达到某一个地点，最主要是拖车受不了；另外对于一些非传统的运行手段，气垫船，类似于空运，也会造成一定影响。机动性分为战略机动性和战场机动性，战略机动性是战场机动性的前提。首先得把这个东西完整运到指定地点，这有时候甚至成为决定一场战争成败的要素，也就是说，装备的机动性成为（各项性能中）首要的的一个要求。
关于防护的定义，我方还会继续进行阐述，把坦克单车重量降低的同时，火力和机动得到提升，在一定程度上也会促进防护的提升。所以这是一个积极的过程一个优化的过程。另外关于机动性这一点，我认为坦克在未来战争中，它的作用其实被分开了，它承担着陆军所有又脏又累的活，现在我们通过网络化，把这个任务分散下去，也就是说，坦克在这个过程中，不用面临着枪林弹雨的打击，坦克依靠单车的优势，可能就是一个火力点。在这种情况下需要减肥，提高坦克本身固有的机动性，根据不同的战场环境，作出相应的一些改变，这样是一个积极的态度。
正方的第二个观点，新时期的作战，更加强调应急机动作战，对方不会让你在2个月或者3个月进行应急机动的集结。以后更多的战争，我接到任务以后，要求你的师，你的部队，多长时间内达到某一个地点，最主要是拖车受不了；另外对于一些非传统的运行手段，气垫船，类似于空运，也会造成一定影响。机动性分为战略机动性和战场机动性，战略机动性是战场机动性的前提。首先得把这个东西完整运到指定地点，这有时候甚至成为决定一场战争成败的要素，也就是说，装备的机动性成为（各项性能中）首要的的一个要求。
关于防护的定义，我方还会继续进行阐述，把坦克单车重量降低的同时，火力和机动得到提升，在一定程度上也会促进防护的提升。所以这是一个积极的过程一个优化的过程。另外关于机动性这一点，我认为坦克在未来战争中，它的作用其实被分开了，它承担着陆军所有又脏又累的活，现在我们通过网络化，把这个任务分散下去，也就是说，坦克在这个过程中，不用面临着枪林弹雨的打击，坦克依靠单车的优势，可能就是一个火力点。在这种情况下需要减肥，提高坦克本身固有的机动性，根据不同的战场环境，作出相应的一些改变，这样是一个积极的态度。
7071020：
在网上的辩论中，很多网友支持反方一个重要的论据，减肥了以后，它的防肯定会减，但是在上世纪80年代的时候，提出第四代坦克论证，他们一个主要的标准，就是把坦克限制在40吨左右，相对于现在的60吨，或者65吨左右的挑战者，M1这一类的坦克来说，40吨已经是减到很低的限度了。当时的想法是通过无人炮塔这种手段来减少坦克的体积，这样做的话，甚至可以做到不降低它防护的情况下，减少炮塔的体积。比如说欧洲动力组，那套坦克发动机，装在豹2上面，可以将车体的长度减小，随着技术发展，就是功率再大的发动机，也可以做得更小。有了这些手段之后，它可以做到在坦克重量大幅度下降的情况下，它的防护不会有很大的问题。
因为无人炮塔，它正面的投影面积小，它的重量也有很大的下降，但是装甲正面面积小以后，它的装甲块是小了，但是它提供的防护性能并不见得差，用了功率高的发动机以后，它的车体也小了。坦克最大的重量，不是装甲的多少，而是它整车结构上的重量。然后现在的高效率的一些装置完全可以承受得了现在的120、125坦克炮的后坐力，豹2坦克，把原来44倍的坦克炮提高到了50倍，它的设计精度和整车的稳定性，也没有下降。用更高性能的装置以后，我现在把120的炮放到40吨的车上面，它的效果不一定就比原来的豹2，或者60吨的车差。我想说在现有的情况下，完全可以讲坦克的重量，有一个实质性的变化。
在网上的辩论中，很多网友支持反方一个重要的论据，减肥了以后，它的防肯定会减，但是在上世纪80年代的时候，提出第四代坦克论证，他们一个主要的标准，就是把坦克限制在40吨左右，相对于现在的60吨，或者65吨左右的挑战者，M1这一类的坦克来说，40吨已经是减到很低的限度了。当时的想法是通过无人炮塔这种手段来减少坦克的体积，这样做的话，甚至可以做到不降低它防护的情况下，减少炮塔的体积。比如说欧洲动力组，那套坦克发动机，装在豹2上面，可以将车体的长度减小，随着技术发展，就是功率再大的发动机，也可以做得更小。有了这些手段之后，它可以做到在坦克重量大幅度下降的情况下，它的防护不会有很大的问题。
因为无人炮塔，它正面的投影面积小，它的重量也有很大的下降，但是装甲正面面积小以后，它的装甲块是小了，但是它提供的防护性能并不见得差，用了功率高的发动机以后，它的车体也小了。坦克最大的重量，不是装甲的多少，而是它整车结构上的重量。然后现在的高效率的一些装置完全可以承受得了现在的120、125坦克炮的后坐力，豹2坦克，把原来44倍的坦克炮提高到了50倍，它的设计精度和整车的稳定性，也没有下降。用更高性能的装置以后，我现在把120的炮放到40吨的车上面，它的效果不一定就比原来的豹2，或者60吨的车差。我想说在现有的情况下，完全可以讲坦克的重量，有一个实质性的变化。
bigblu：
首先我们要明确一个，坦克减肥的概念是什么？西方像豹2和M1的重量已经达到了65吨的水平了，中国的主战坦克在50吨左右，改进型也就是50到55吨的水平上。把西方的M1之类的坦克，从60吨减少到50吨的左右，能真正算是主战坦克的减肥吗？这只是在现有技术水平的情况下微调，只能说它确实轻一点儿，确实对运输和机动有一定的好处，但是它的实质没有发生变化，就是没有技术上的跨越。
现在的一些想法，想把主战坦克降低到40吨，甚至30吨级，这种减肥产生在技术跨越的基础上，比如说顶置火炮，虽然说乘员降低到车体内了，但实际上顶置火炮是以牺牲武器防护性为代价做出来的，它把它的火炮和自动装弹机，把这些设备没有防护的情况下，完全暴露在外面，很可能以前我的坦克被侧面命中了一个RPG的时候，在本身的乘员还没有失去战斗力，武器没有受损的情况下，还可以继续战斗；顶置火炮，如果它的设备出现什么问题，在战场环境下，几乎就等于这个坦克的作战效能失去了。所以从目前现有的重量级别，实现突破性减重的可行性，还值得商榷。
还有一个重要的观点，减肥首先都要有一个目的，比如说像正方的观点，主战坦克在现在的反装甲的武器性能发展这么高的情况下，没有必要再保持现在这么重的重量。那么我把它的装甲全部去掉、机动性能升高、火炮威力保持不变，那它是一种什么样的装备呢？那这种装备和我们通常大口径的突击炮有什么区别呢？为什么还要把主战坦克通过这么高的费用去改进呢？那么这个问题就变成了“突击炮继续要增重和继续改进”的问题，这就脱离了“主战坦克是否要减肥”的概念了。
首先我们要明确一个，坦克减肥的概念是什么？西方像豹2和M1的重量已经达到了65吨的水平了，中国的主战坦克在50吨左右，改进型也就是50到55吨的水平上。把西方的M1之类的坦克，从60吨减少到50吨的左右，能真正算是主战坦克的减肥吗？这只是在现有技术水平的情况下微调，只能说它确实轻一点儿，确实对运输和机动有一定的好处，但是它的实质没有发生变化，就是没有技术上的跨越。
现在的一些想法，想把主战坦克降低到40吨，甚至30吨级，这种减肥产生在技术跨越的基础上，比如说顶置火炮，虽然说乘员降低到车体内了，但实际上顶置火炮是以牺牲武器防护性为代价做出来的，它把它的火炮和自动装弹机，把这些设备没有防护的情况下，完全暴露在外面，很可能以前我的坦克被侧面命中了一个RPG的时候，在本身的乘员还没有失去战斗力，武器没有受损的情况下，还可以继续战斗；顶置火炮，如果它的设备出现什么问题，在战场环境下，几乎就等于这个坦克的作战效能失去了。所以从目前现有的重量级别，实现突破性减重的可行性，还值得商榷。
还有一个重要的观点，减肥首先都要有一个目的，比如说像正方的观点，主战坦克在现在的反装甲的武器性能发展这么高的情况下，没有必要再保持现在这么重的重量。那么我把它的装甲全部去掉、机动性能升高、火炮威力保持不变，那它是一种什么样的装备呢？那这种装备和我们通常大口径的突击炮有什么区别呢？为什么还要把主战坦克通过这么高的费用去改进呢？那么这个问题就变成了“突击炮继续要增重和继续改进”的问题，这就脱离了“主战坦克是否要减肥”的概念了。
]]
Hansen：
这个咱们以前也说过，伊拉克为什么没有组织有效的抵抗？这是跟军人意志有关系，大家应该看过一部电影叫《阿拉曼之战》，是为了展示意大利军人的意志。工兵蹲在沙子里，抱一个地雷，坦克从上面开过去了，再追着屁股打。当时伊拉克即使有了这些弹药，没有人的时候，这个战争也打不上去，这个和今天讨论的问题是两个范畴。
两支军队——空地一体的军队——打起来了，我肯定不先打你坦克，我先毁你系统，我可以把你指挥中心打掉，把你的预警系统打掉，说我的坦克可以上来了，对不起，还真上不来。我受到强干扰，我通过有线行不行？我都没提，因为空地一体是没有一个系统支撑的，尤其是精确打击，面杀伤武器是蒙上一个是一个，现在坦克还没什么戏。
这个咱们以前也说过，伊拉克为什么没有组织有效的抵抗？这是跟军人意志有关系，大家应该看过一部电影叫《阿拉曼之战》，是为了展示意大利军人的意志。工兵蹲在沙子里，抱一个地雷，坦克从上面开过去了，再追着屁股打。当时伊拉克即使有了这些弹药，没有人的时候，这个战争也打不上去，这个和今天讨论的问题是两个范畴。
两支军队——空地一体的军队——打起来了，我肯定不先打你坦克，我先毁你系统，我可以把你指挥中心打掉，把你的预警系统打掉，说我的坦克可以上来了，对不起，还真上不来。我受到强干扰，我通过有线行不行？我都没提，因为空地一体是没有一个系统支撑的，尤其是精确打击，面杀伤武器是蒙上一个是一个，现在坦克还没什么戏。
果不其然，正方惨不忍睹
]]
PLA：
你占领的地区，肯定是对方防守的地区，也许这个地区是一个山头，也许是一个掩体，这个时候完全可以用地炮轰，然后我步兵根据对方远距离压制之后，我步兵进行占领。
你占领的地区，肯定是对方防守的地区，也许这个地区是一个山头，也许是一个掩体，这个时候完全可以用地炮轰，然后我步兵根据对方远距离压制之后，我步兵进行占领。
7071020：
坦克出现以后，概念一直在不停地变，因为在20世纪初期，大部分进行的是阵地战。当机枪出现了以后，阵地战大量地人冲过来以后，可以把你消灭掉，两方一直在僵持僵持，最后我通过一个铁壳子，在你的阵地上打开一个缺口，最早的坦克是这种，当你这辆坦克出来了以后，我只有机枪和炮弹不好使，我也出现了坦克，由于这个慢慢慢慢提高，导致了坦克一直在追求防护和火力，但是到了现在为止，而到上世纪80年代以后，空地一体化作战，进入到反装甲门槛的降低，你坦克是否还需要赋予打对方的坦克，或者持续进攻。
坦克出现以后，概念一直在不停地变，因为在20世纪初期，大部分进行的是阵地战。当机枪出现了以后，阵地战大量地人冲过来以后，可以把你消灭掉，两方一直在僵持僵持，最后我通过一个铁壳子，在你的阵地上打开一个缺口，最早的坦克是这种，当你这辆坦克出来了以后，我只有机枪和炮弹不好使，我也出现了坦克，由于这个慢慢慢慢提高，导致了坦克一直在追求防护和火力，但是到了现在为止，而到上世纪80年代以后，空地一体化作战，进入到反装甲门槛的降低，你坦克是否还需要赋予打对方的坦克，或者持续进攻。
果不其然，速记被累得惨不忍睹了。
bigblu：
那坦克干什么用？
那坦克干什么用？
PLA：
不能这么问。你家里有一条裤子，你要出去干活，你是让出去干活的人穿这条裤子，还是让在家的人穿这条裤子。
不能这么问。你家里有一条裤子，你要出去干活，你是让出去干活的人穿这条裤子，还是让在家的人穿这条裤子。
JCFERRET：
这不见得，你维持的话，还是有很多武器无法击毁你，但是你减的话，还是有越来越多武器击毁你。
这不见得，你维持的话，还是有很多武器无法击毁你，但是你减的话，还是有越来越多武器击毁你。
7071020：
比如说我把坦克减到只有这么宽（手势）的重量，边上也减装甲了，可以吗？而且还有一个问题，炮塔这么大，就像M1，那里面装了很多的炮弹，但是你能开多少次炮，既然你没有开那么多次炮的机会，干吗要那么多的炮弹。
比如说我把坦克减到只有这么宽（手势）的重量，边上也减装甲了，可以吗？而且还有一个问题，炮塔这么大，就像M1，那里面装了很多的炮弹，但是你能开多少次炮，既然你没有开那么多次炮的机会，干吗要那么多的炮弹。
JCFERRET：
这个要问专家，在驾驶坦克的时候，发现前面有个别的步兵，是打还是不打，是拿炮打，还是机枪打？
这个要问专家，在驾驶坦克的时候，发现前面有个别的步兵，是打还是不打，是拿炮打，还是机枪打？
游民：
除非你用取代的思路可以变成防得住的思路，在未知的环境下，防护的能力越强越好。
除非你用取代的思路可以变成防得住的思路，在未知的环境下，防护的能力越强越好。
7071020：
通过缩小炮塔，实际上只用一个弹仓，只需要一个人，然后通过这上面的设备，让他自己来完成车上的控制；通过一个自动化的设备，来帮助提供决策；最后我把车长，炮长，直接安全在驾驶员的身上了，单人坦克，但是这样减，我这个防护力没有降低，通过一些其他的手段，在威力没有降低的情况下，射击精度还是和原来一样的。
通过缩小炮塔，实际上只用一个弹仓，只需要一个人，然后通过这上面的设备，让他自己来完成车上的控制；通过一个自动化的设备，来帮助提供决策；最后我把车长，炮长，直接安全在驾驶员的身上了，单人坦克，但是这样减，我这个防护力没有降低，通过一些其他的手段，在威力没有降低的情况下，射击精度还是和原来一样的。
惨不忍睹，果然你们贯彻了本菜的张飞打岳飞，打的满天飞的战略。。。。。。。。。。。。
Hansen：
就是主要反坦克兵器没有了，人也溃散了，重要的东西都没了，坦克不承担主要突击任务了。刚才他说了：炮兵去摧毁，坦克去夺取，步兵去占领，三个环节，大家都记住了吧，在夺取的这一块，坦克承担什么角色？以前是突击的角色，我就走在前面，我不怕你打；但现在不是了，我怕你打，我到后面。坦克从原来单一的火力平台，变成一个火力和信息平台，在大系统的前提下，以前必须到1000米才能射击，因为坦克的观通能力是很差的。以前发现一个坦克，可能在2000米发现，现在2000米已经很危险了，怎么办？我往后靠，我通过别的大系统的支撑，比如说通过无人机，我离你远点儿，我远离危险，行不行？
就是主要反坦克兵器没有了，人也溃散了，重要的东西都没了，坦克不承担主要突击任务了。刚才他说了：炮兵去摧毁，坦克去夺取，步兵去占领，三个环节，大家都记住了吧，在夺取的这一块，坦克承担什么角色？以前是突击的角色，我就走在前面，我不怕你打；但现在不是了，我怕你打，我到后面。坦克从原来单一的火力平台，变成一个火力和信息平台，在大系统的前提下，以前必须到1000米才能射击，因为坦克的观通能力是很差的。以前发现一个坦克，可能在2000米发现，现在2000米已经很危险了，怎么办？我往后靠，我通过别的大系统的支撑，比如说通过无人机，我离你远点儿，我远离危险，行不行？
炮霸被东进反复拍砖啊:D
bigblu：
以它为技术，顶置火炮降到40吨，和以它为主，顶置火炮，哪个效果更好？
以它为技术，顶置火炮降到40吨，和以它为主，顶置火炮，哪个效果更好？
PLA：
我这个车要做得高大，像变形金刚呀？
我这个车要做得高大，像变形金刚呀？
JCFERRET：
只有约旦使用了。
主持人：
当年有一个瑞典S型坦克，到了下一代坦克，又换回来了，这个（无人炮塔）问题就没有往下走了。结论就是这条路走不通。
只有约旦使用了。
主持人：
当年有一个瑞典S型坦克，到了下一代坦克，又换回来了，这个（无人炮塔）问题就没有往下走了。结论就是这条路走不通。
精彩,我支持红方.:victory:
不会这么运气吧.:L
PLA：
但是重装部队的机动还是存在问题的？
但是重装部队的机动还是存在问题的？
]]
]]
Hansen：
第一个问题不用讨论了，我认为你没提出什么太好反对的意见，所以我认为，我们现在就是说，我可以把车减下来，我可以把车重减下来，对我的前沿力量投送，对我前沿的威慑我不一定作用很大，我有可能制止一场战争，达到重装部队达到的效果。那时候部队叫什么就不一定了，你记住现在的打仗，不是说大打小那么简单了，现在是快打慢，这是一个基本的常态，你不能否认这一定，陆、海、空所有都要强调这一点，不是大打小，快打慢的问题。
第一个问题不用讨论了，我认为你没提出什么太好反对的意见，所以我认为，我们现在就是说，我可以把车减下来，我可以把车重减下来，对我的前沿力量投送，对我前沿的威慑我不一定作用很大，我有可能制止一场战争，达到重装部队达到的效果。那时候部队叫什么就不一定了，你记住现在的打仗，不是说大打小那么简单了，现在是快打慢，这是一个基本的常态，你不能否认这一定，陆、海、空所有都要强调这一点，不是大打小，快打慢的问题。
进来学习:handshake :handshake
赶上直播拉!!!!!!!!!:victory:
;P 可怜的PLA，最后还在死承！:D
7071020：
中国需要火车，但是同样的车，一辆火车的载重量，但是我坦克如果只减10吨的话，
但我可以在这辆火车上，可以再放别的东西，我可以放一些相应的物资，我需要车皮的数量更少。
中国需要火车，但是同样的车，一辆火车的载重量，但是我坦克如果只减10吨的话，
但我可以在这辆火车上，可以再放别的东西，我可以放一些相应的物资，我需要车皮的数量更少。
这个，速录的文字错误实在是太多了。
怪我们说得太快。
怪我们说得太快。
:L
:L 你和老汉 707 PlA同时说话，俩速录一脸茫然！
原帖由 JCFERRET 于 2007-10-30 16:17 发表
这个，速录的文字错误实在是太多了。
怪我们说得太快。
:L 你和老汉 707 PlA同时说话，俩速录一脸茫然！
]]
更多活动现场图片：