『军迷擂台』主战坦克需要“减肥”吗？

实际上，对比二战，装甲进步大大高于火力进步的速度。为咧加大火力，一定的重量还是要保证的。在机械化高度发达的今天，坦克基本处于一个3大性能的平衡点上。这个稳定的趋势在天顶星技术全面成熟前还是得保持的

实际上来说，坦克的防护现在是不足而不是过剩。除非是无人炮塔实现，可以大幅度的压缩体积，不然实在没有办法降低重量

通行环境对于坦克重量的限制，也是没有多大意义的。
在朝鲜的田埂上，46吨的百夫长纵横驰骋。
在越南的稻田里，54吨的M60也是威风八面。

忘记设置自己的立场了，口胡

个人认为目前来看无论火力还是防护，没有足够的重量都是难以保证的，因此不支持减重。
机动性应该属于从属的地位，够用就行。

毫无疑问，不需要。轻量化都是美国搞出来的，但是世界上只有一个美国。它搞轻量化，一是有需求，作为唯一的超级大国，需要全球部署，快速介入；二是有能力，空中打击能力天下无双，即使轻型部队也不怕敌人的重装部队。其他任何国家，学轻量化都是邯郸学步，未免好笑。

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请巡逻队网友发言前选择自己的立场。

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就我国来说，目前主战坦克不需要减肥。
从武器系统来说，目前主战坦克的性能指标仍然是体现在火力、机动、防护三个主要方面。立足于现有的技术，这三者无一不需要一定的重量来维持。
目前世界各国陆军装备中，主战坦克都是绝对的主力装备。某些国家提出的主战装备轻型化目标，是立足于世界范围内战略机动的基础上的。即使这样，主战坦克的地位仍未被代替，未来主战坦克是否仍然要作为主力装备服役也尚未定论。因此，在战略上，为主战坦克减肥并无必要，轻量化的武器系统另外研制更为适宜。

追求简单实用的毛子T系列在比复杂的西方坦克轻数十吨的条件下依然保持相同甚至更高的防护效果。虽然综合能力底于西方坦克，却满足战争易耗品的要求。坦克是用来群殴的:D
很显然，新型装甲和防护技术的出现目的就是保证更高防护效果的条件下降低坦克的重量，增加坦克重量就需要功率更大引擎，增加坦克红外特征和外型轮廓，只会起到相反的结果。

主战坦克的重量并不都是来自于防护的需求。大功率的动力设备、行走装置、火炮火力及精度的需要、各种车载设备……都是坦克重量的重要来源。
就以防护来说，虽然目前各种反坦克火力都可以摧毁主战坦克，但主战坦克在世界各国陆军现役装备中都是生存性能最好的。连主战坦克都无法生存的环境，其他装备更可想而知。

苏联/俄罗斯坦克重量较西方轻的观点并不能成为坦克需要减重的理由。
在苏联/俄罗斯陆军装备的编制序列中，主战坦克仍然是较重的主战装备。因其机动、火力、防护都是需要一定重量来维持的。只能说苏联/俄罗斯在设计的指导思想上更偏重于低矮的轮廓、较小的体积。这就导致了苏联/俄罗斯坦克的重量相较西方较轻，但在维持坦克性能的前提下，苏联/俄罗斯设计师也是尽量保证坦克维持一定重量的。

偶不认为有减肥的必要。今天的反坦克打击力量越来越强大，如果减肥，可能战场生存力更差。

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实际上苏毛的坦克重量是稳中有升。米帝等等西方国家到了70年代末才回过神来，结果高出了一群重量级BT

肥减多了身体不好.

如上所述。:)

减肥的一个负面作用，就是给对方的反装甲作战降低了门槛。
在不明确作战区域，作战对象和任务类型这些前提的情况下，笼统提倡减肥并不合适。

二战时期的T34、Ⅳ号、M4等都不是追求绝对防护性能的坦克，坦克的防护力指标不应以追求别人绝对打不穿为标准。但总得有一些制订防护力指标的依据吧？

可惜的是二战还有追求绝对防护的

原帖由 JCFERRET 于 2007-10-17 00:09 发表
减肥的一个负面作用，就是给对方的反装甲作战降低了门槛。
在不明确作战区域，作战对象和任务类型这些前提的情况下，笼统提倡减肥并不合适。

增加重量会减低坦克的通过能力，同样成为敌人的靶子。不然为什么不开发重量100吨以上的超级坦克？

事实上基本不存在装甲车辆轻量化的趋势，不管是自行火炮，主战坦克还是中型装甲车，都是在达到一定的无法再继续上升的重量后稳定下来， 唯一有轻型化需求的就是美国及其部分需要跟随做全球行动的盟国快反部队， 这是由美国特殊的系统优势、特殊的全球任务需求所决定的，别的国家即没必要学也学不来。  而且即使是美国的战车，进了战区后也是从没停止过抱怨防护不足的。轻型车辆恨不能搞成中型，中型恨不能搞成重型。

美国人现在也觉得中型部队不合用了。在伊拉克表现最好的还是M1A1和M1A2

装甲防护系统
　　我们对“美洲狮”步兵战车在装甲防护性能方面的了解不是太多，一方面是一些重要的性能指标是保密的，另一方面是批量生产之前，在弹道防护和近距离主动防护方面仍有许多改进工作要做。目前主要研究的是，如何将模块化的防护组件通过应用新材料(例如纳米材料)在体积重量减少的情况下显著提高战车的防护能力。不管怎样，“美洲狮”步兵战车目前的防护性能已是相当出色。下面就官方公开的数据资料加以介绍。
　　“美洲狮”步兵战车提供了三种级别选项来满足防护需求。三种级别的车辆重量分别为29．4吨、31．45吨(A级)和43吨(C级)。29．4吨是基本级别，战车能全向防护14．5毫米动能弹，战车底盘安装的防地雷套件能抵抗10千克炸药当量的高爆地雷和自锻破片地雷的袭击。A级别保护的“美洲狮”步兵战车战斗全重31．45吨，可由A400M运输机空运，除能全向防御14．5毫米机枪弹、炮弹碎片和地雷外，车辆前面和侧面还可承受30毫米动能弹的袭击。最高的C级防护除达到A级防护水平外，还在车体和炮塔四周附加了高性能装甲模块，使车体能抵御如RPG-7火箭弹这类武器的攻击，战车顶部还能防攻顶式反坦克导弹的打击。使用C级装甲防护的“美洲狮”战斗全量增加到了43吨，空运时需同时调用4架A400M运输机运输，其中前3架各搭载1辆具有A级防护的“美洲狮”步兵战车，第4架飞机运载3辆战车达到C级防护需附加的模块装甲套件。

请问多少算是肥，五十吨、六十吨、还是四十五吨、四十吨、三十吨等等。

没个标准，真的难说啊。:')

如果没有记错，当年虎II坦克在野外的表现算是比较糟糕的，经常被陷烂泥进去。被德国官兵讥讽为大象，从机动性来说，从进攻通过桥梁障碍来说，的确是一个大负担，从这个角度来说是需要减肥。但是如果作战地域一旦改变了，这样的重型坦克无疑是具备强大威力的突击力量和防御力量。

其中重还是轻的说法，不妨看看航空母舰出现之前的海上舰艇分类，一边是恨不得大到无以伦比的巨舰大炮，一边却又是不断追求航速已经突击比如夜战鱼雷攻击性能快速驱逐舰、巡洋舰。

减肥应该看环境而定，一味追求通用性的减肥，忽略了脱离了环境肯定是会吃亏的。但是如果不注重作战环境考虑过度肥胖，比如造出类似老鼠那样的怪物，那也不是一个该有的方向。

既然楼主的条件里已经说了，在火力防护和机动能力方面基本平衡。虽然现在火力稍有突破，加强防护也是自然的，为提高防护所需的更大马力的发动机也在研发中。3者并没有哪方遇到不可克服的瓶颈，大体平衡的体系依然维持。至于说到高重量对环境的适应度降低的说法，现有60吨的装备所遇到的困难也不是在工程上不可克服的。只有当某一方能够大幅领先，或者某一方已经不能够满足需求的能力的条件下，这个3方平衡才会被打破。这时才是讨论是否需要“减肥”或者“调速”之类问题的时候。

美国轻型化地考虑并不完全是因为战略机动性，还有就是网络中心战理论的影响。在该理论下持有信息和网络优势的一方可以真正实现发现---摧毁，装甲在适合摧毁它的武器面前在厚也没用。
举个例子：一个士兵有10种方法可以摧毁一辆捍马而只有一种方法能摧毁M1（而且代价很大：像负重，价格，装备数量等等限制），所以在现有条件下M1比捍马生存率无疑要高得多。但在网络中心战下，这个士兵可以提前30分钟知道这辆M1的去向并持续保持跟踪，如果中心是让这个士兵去摧毁这辆M1，那他就有时间去选择合适的武器合适的交通工具即合适的攻击地点，在这种情况下10种方法和1种方法的意义就完全一样了，M1也就并不比捍马更安全

如果美国的网络中心战理论真的能实现那重装甲的日子恐怕就真的到头了

坦克减重必将影响其防护能力.而在近期的作战行动中(车臣,伊拉克,黎巴嫩等),坦克以其防护,火力,机动三者完美的平衡性成为绝对主力.
试想减重后如何保证战斗力?能被RPG之类便宜而又广泛扩散的武器轻易摧毁的坦克,如何能掩护步兵遂行作战任务?
所以在近期以及可以遇见的未来坦克减重只是自取其辱....

原帖由 夜视仪 于 2007-10-17 01:14 发表
美国轻型化地考虑并不完全是因为战略机动性，还有就是网络中心战理论的影响。在该理论下持有信息和网络优势的一方可以真正实现发现---摧毁，装甲在适合摧毁它的武器面前在厚也没用。
举个例子：一个士兵有10种方法可 ...

网络中心战就算实现.是一个士兵手持RPG轻易摧毁汗马方便,还是一个小组用陶2摧毁M1方便?
在这过程中战场有将起多大的变化?
再说,坦克的高防护能力和机动性能也是最佳的信息化载体.而且火力的强大又进一步提高了自身的安全性.这一点轻型车辆是无法比拟的。

　　我认为针对主战坦克的战场作用，其主要指标就是是火炮威力、越野机动性和装甲防护力，其中火炮威力、装甲防护力对车身重量的影响与越野机动性成反比。凡战者，以正合，以奇胜，在主战坦克使用于常规用途即与敌方坦克和其他装甲车辆作战，以及压制摧毁野战工事、歼灭有生力量的时候，就必须保证自我的生存与对敌的毁灭，战损比应该是首先考虑的问题。结合目前的情势，局部战争主要发生在城市，相对野外来说战车的越野机动要求可以有所降低，此消彼长，战车的重量增加才是常理。（当然，也反对无限制发展）

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1. 潜在的战场环境决定装备发展的需求。
首先应该承认坦克在陆军武器装备体系中的核心地位，但不是唯一的核心，不是全能的核心。
在航空兵对地攻击能力、陆军进行远程火力覆盖能力不断加强的现代战场环境下，坦克是一把锋利尖刀，特征是保障步兵战车进行快速推进。

对于我国陆军来说，随着空军航空兵、陆军航空兵的发展，我国所面临周边国家陆上军事压力的模式已经发生了显著的变化。当年东西方两大阵营试图通过增加装甲来提高坦克的防护性，主要是考虑到可能进行的大平原坦克集群作战。前苏联已经不复存在，综观与我国接壤的潜在冲突势力，尚无具备大规模装甲集群进犯我国的实力和条件。在相当长的一段时间内，我国陆军的任务是保卫祖国大陆领土上的安全。因此发生大规模装甲集群作战的可能几乎为零。
此外，信息化、机动性、模块化是当前各军兵种武器装备/平台突出强调的特点。潜在的冲突高危地区地形往往不利于重型坦克的部署展开，轻量化的轮式战斗车辆完全可以应付首轮作战。
未来可预见的几年内，军队军事斗争准备的焦点集中在登岛/反登陆作战的科目上。对于登岛作战，在我军目前极度缺乏重型泛海运输工具的前提下，大批量的重装坦克登陆作战成本极高，而且不能适应水网稻田、众多的交通桥梁环境，在面对近距离的反坦克导弹攻击时，重型坦克和轮式突击炮的下场没有本质区别。对于反登陆作战，重型坦克充其量依托其较完善的火控、火力系统充当半固定火力点，同样的任务交给机动性更好，单车成本更低的网络化的轻型攻击节点岂不是更好？

2.防护性问题
在现代战场上，被发现往往就意味着被命中，被高爆榴弹命中和被贫铀弹命中对于车组成员来说，命运没有本质的区别，一向以防护性能为卖点的梅卡瓦在路边炸弹面前一样不能“免俗”，M1在伊拉克街道里一样死不瞑目。可见单纯依靠增加装甲来进行的被动防护已经远远不能满足要求。与其增加坦克单车的防护水平，不如对其进行有针对性地优化，即轻量化，低成本化，优先火力，力求先敌发现、先敌开火、先敌命中。同时保留一定防护级别的中型主战坦克（例如96改）。此外可以增加装甲步兵战车的防护能力。BMP-3步兵战车的出现即代表了主战坦克轻量化的某种发展的诉求这种和突破口。

3.火力？防护？机动？
坦克在设计时必然会进行火力、防护、机动三性的配比，但是也会考虑到整个系统的成本、可靠性、维护性、环境适应性（例如通过能力、运输能力）。以我国，我军实际情况和需求来看，建立一支轻量化、77169化（本人借此特指利用现有道路交通运输网遂行全国范围内应急机动作战）的现代装甲突击力量，将原本单独由重型坦克师完成的作战任务/需求依托诸军兵种进行网络化展开，才是王道。一支重型坦克部队对于我国实际需要来说尚属鸡肋，只能成为一把“镇家之剑”，威严但沉重，华丽却无法挥起。

说得偏激一点，就算把坦克做成实心铁王八或者混凝土钢架+防弹钢板混合体，敌人还有穿地弹等着呢:D

原帖由 戈壁红狐 于 2007-10-17 01:44 发表


网络中心战就算实现.是一个士兵手持RPG轻易摧毁汗马方便,还是一个小组用陶2摧毁M1方便?
在这过程中战场有将起多大的变化?
再说,坦克的高防护能力和机动性能也是最佳的信息化载体.而且火力的强大又进一步提高了 ...

一定距离内RPG不是一样干M1么？
防护能力的提升是要提升，但是依托单纯的增肥，增加装甲是没前途的。
这里说的减肥，也是指坦克在传统的防护设计理念上需要减去一些不能适应当今战场模式的“肥肉”，长一些有针对性地，革新设计理念的“肌肉”。
未来的战场就是网络化，信息化的。

我可以在XX公里之外知道有群慢吞吞的但自以为很牛的重型坦克集群在那里，参谋会提供陆、空、二炮甚至海军航空兵多军种可选用的远程攻击手段给我，多批次多种方式地解决这批威胁。也许某些场景现在我们还达不到，但是这并不是我们放弃主战坦克减肥的理由。

举个本人实际参与过的课题为例，炮射飞行器（非传统意义上的）。我认为这个东西前途无量。
“高防护能力和机动性能也是最佳的信息化载体.而且火力的强大又进一步提高了 ”————这个在众多打击手段面前，不过是一个自激的怪圈。

原帖由 arthurneng 于 2007-10-17 01:56 发表
　　我认为针对主战坦克的战场作用，其主要指标就是是火炮威力、越野机动性和装甲防护力，其中火炮威力、装甲防护力对车身重量的影响与越野机动性成反比。凡战者，以正合，以奇胜，在主战坦克使用于常规用途即与敌方 ...

“结合目前的情势，局部战争主要发生在城市，相对野外来说战车的越野机动要求可以有所降低，此消彼长，战车的重量增加才是常理。”

对于我军来说，城市作战分为两种：
1.大陆地区城市
先不说“敌人能把其重装集团送上大陆”这个事件是否可能发生，就算置其有效，城市里作战我们会用重型坦克么？
2.离岛地区城市
重型坦克在设计时对装甲的有效防护方向进行了优化，但绝对不可能面面俱到。城市地区作战时主要威胁在于针对坦克底部攻击的地雷、近距离360度方位发射的榴弹、反坦克导弹、针对顶部攻击的弹药等等，这本身已经无法展现大平原正面作战时，坦克正面防护性能最强的这一优势。城市作战主要依靠步兵，依靠良好防护性能、道路通过能力的步兵战车、输送车，3/4人车组的坦克根本不适合用于进行逐街巷战。增加重量的坦克不仅防护的角度没有明显完善，而且进一步限制了其通过能力和可保障性。指望步兵依靠重型坦克当活动掩体么？相信他们更愿意钻下水道。

以现有的坦克发动机技术来看，保证60+吨甚至80+吨都不存在什么太大的问题。那么还考虑什么！
梅卡瓦，挑战者可以从rpg，导弹堆中全身而退，20+的家伙好像就困难了吧？！斯崔瑞克到了伊拉克加装载格栅防rpg就是最好的例子！

我考，忘选了:L :L