关于如何看待满洲兴起与入关的一点浅见

游客－
一级士官



帖子61 威望0 点 注册时间2007-10-27


马甲来了:D

呵呵，这个“－游客－”么，确实是个马甲，记得俺最早来超大是在2003年3月间、、、:D

好文,支持.待我细细咀嚼:D

原帖由 新北洋水师 于 2007-11-9 15:10 发表
游客－
一级士官



帖子61 威望0 点 注册时间2007-10-27


马甲来了:D

你才认识几个人?就喊马甲;P

写的不错，版主应该加精。

贯穿阶级社会的主要矛盾是阶级矛盾 部分时间民族矛盾突出的尖锐

汉人统治少数民族可以理解为君主华夷  虽然汉人拥有相对先进的文明 但不拥有绝对的正义
反过来也不是什么大罪过 少数民族虽然落后 也是为生存抗争

过去的纷争 和现在的国家矛盾 没有可比性

好,应该给精华

原帖由 zhepro 于 2007-11-9 16:24 发表
贯穿阶级社会的主要矛盾是阶级矛盾 部分时间民族矛盾突出的尖锐

汉人统治少数民族可以理解为君主华夷  虽然汉人拥有相对先进的文明 但不拥有绝对的正义
反过来也不是什么大罪过 少数民族虽然落后 也是为生存抗争

过去的纷争 和现在的国家矛盾 没有可比性

这是基于这样的道理，对当前的极端满夷组织及其言论更应该站在政治的高度，予以坚决的打击:@

原帖由 问题一箩筐 于 2007-11-9 16:40 发表


这是基于这样的道理，对当前的极端满夷组织及其言论更应该站在政治的高度，予以坚决的打击:@

真正的满夷组织有几个呢
倒是有人说京城的演艺圈就是个满夷组织

谢谢。
谢谢各位捧场。:D
哈，看见老神仙了、、、:D

另，还请孙兄宽限一二时间，俺争取下周交上“管理费”:D

:D :D :D

　　请版主帮助排版一下……文章排版太乱

语言还是很平和的～

]]

原帖由 自由如风 于 2007-11-9 18:12 发表

什么?什么?
交"管理费"?[:a2:]
你打算交个体工商户管理费还是集贸市场管理费啊?
你交错人了吧,要交给我.:victory:
你交给SUNYAN他只能打白条给你,我可是有发票的啊!主动交费,态度又好,明年我推荐你做诚信经营 ...

俺不要票，少给点行不？:D

这样,兄弟要是管理费交足了,我也不是小气人,

唐六典滴想要的干活?:D

原帖由 －游客－ 于 2007-11-9 18:18 发表

俺不要票，少给点行不？:D

不行,我们这都入帐的,不想混了?以后我就天天去你那里查假货:D
你少一点,他少一点,你叫我怎么完成任务啊:L

原帖由 zhepro 于 2007-11-9 16:45 发表


真正的满夷组织有几个呢
倒是有人说京城的演艺圈就是个满夷组织

根據某些人的說法，現在的清宮戲都是滿獨份子在背後贊助的，目的是為了為滿清煩案，進而達到滿清復辟的目的。因此在某些人的眼中，滿獨乃是現在中國第一大危害，其危急程度遠遠超過臺獨，疆獨，藏獨。:P

把滿族和日寇聯系在一起的目的，說滿族是外國人，滿清是侵略國，無非就是繞個圈子宣揚“滿州非中國"而已。

原帖由 问题一箩筐 于 2007-11-9 16:40 发表


这是基于这样的道理，对当前的极端满夷组织及其言论更应该站在政治的高度，予以坚决的打击:@

我從未在超大見過有任何极端满夷组织及其言论，對所謂的“滿獨”宣傳的最起勁的人恰恰是漢網的那些人。

原帖由 Manx 于 2007-11-9 22:45 发表

根據某些人的說法，現在的清宮戲都是滿獨份子在背後贊助的，目的是為了為滿清煩案，進而達到滿清復辟的目的。因此在某些人的眼中，滿獨乃是現在中國第一大危害，其危急程度遠遠超過臺獨，疆獨，藏獨。:P

最强的说法是，当前的土共就是满清的直系后代……

这样说太离谱了,
TG对满清的态度与其说是历史问题,不如说是政治问题,满清的问题并不是个纯粹的历史问题,他牵涉到很多现实的政治问题.
而且如果TG不认同满清会产生很多麻烦.

]]

如我们称赞岳飞为中华民族的英雄，并不是因为他作为汉族抗拒了女真民族，而是在他身上体现出来的的坚贞不屈，忠于自己群体利益的美德，所以就能够理解为什么岳飞此人得到了包括女真民族及其后世满族在内的中华民族的敬仰，人们敬仰尊崇的是体现在他身上的精神，如果紧紧是敬仰他本人，敬仰他为赵家大官人奋不顾身，实际上是将这种精神庸俗化了，我认为前段时间教育部有关人士就庸俗了一次，对于此类人物，俺以为这并不稀奇，很多人都是简而化之的看待岳飞了。

                ---------------------顶!!!!!!!:victory: :victory: :victory:

原帖由 自由如风 于 2007-11-10 01:00 发表
你这句“不同意把现在的满族等同于当年的满人”说得好，还可以在进一步说，明清之交的屠杀应该归罪于满族贵族统治阶级，该死的是这些上层统治者，而不是无限扩大到当时满族广大下层人民身上，他们是被裹挟者，历史上 ...

                      -------------------如风说得有道理,把当时满族统治者与满足被统治者割裂来看,也不科学.就和现在一说二战期间的日本\德国,总说什么人民是无辜的,罪恶的是上层.这话谁相信?其实任何一个国家或者民族,其上层的根基还是扎在下层的.具体到当时,取代明朝,扩张土地本身也是满族这个整体作为一个新兴的政治实力团体的需求而已,清帝只是这种需求的一个代表者.至于说到屠杀,一方面,战争本身就是残酷的;另一方面,在当时,利用屠杀手段摧毁对手抵抗意志也是一个刚从蒙昧奴隶制社会走出的野蛮民族一种近乎本能的选择.而当其更多的接受了先进文化后,马上选择了怀柔政策与自我归化.

说到北京演艺圈,满族人确实不少,至于说翻案,就搞笑了.别忘了,投资人首先是资本家,如果没有人看这些电视剧,资本家会赔本赚吆喝?

]]

关于满族的形成及其社会架构，我想大家可以请教中国的那个sunyan， 那个著名滴老牌反叉分子:D :D ，那可是个行家里手，解说起来那是相当滴、、、:D

关于将满族统治阶级和下层人民区分开这一点，这里说说俺的一些看法，前面说过，为了攫取最大利益，上层统治者对本民族和被统治民族都是剥削的，统治阶级为了维护它们对本族和异族被统治阶级的压迫和剥削，就要凭借自己强大的经济军事力量，建立一种有组织的特别的暴力工具，使自己在政治上也占统治地位。就清军入关而言，战争的总是要流血的，其中对平民血性杀戮更是遭到万世唾骂，不可否认，其中的清军士兵是要负责的，毕竟人是他们杀的么，但是罪孽依旧要归到满族贵族统治者头上，从满族内部来说，从来没有也不可能有人和人之间的平等，俺们知道，满洲的兴起，实际上也是这个民族由奴隶社会向封建社会转变的过程，对于满族下层，他还照样属于受贵族剥削的被剥削阶级，俺们说阶级，实质上阶级是一个经济范畴，划分阶级的标准是经济，阶级之间的矛盾和对立，不仅表现在经济上，而且表现在意识和行为上。而意识和行为的对立，归根到底还是经济上阶级对立的集中表现和反映。在不同民族间也是如此，尤其是在阶级矛盾以民族矛盾的形式激化的时候，剥削统治者为了攫取更大的利益，巩固其剥削统治，往往利用不同民族间的非对抗性矛盾，人为的刻意激化挑拨煽动民族隔阂，意图以民族对抗来掩盖其阶级对抗，这其中，具体到居于统治地位的民族下层个人来说，他们本于于被剥削地位，当为统治者所蛊惑，为了获取多一点被剥削之余的那点些须，主动被动的投入其中，其意图也是通过战争和对别人的掠夺，以减少自己被剥削的损失。俺们从客观上看这些满族士兵，他们在军事作战中，以自己的鲜血和性命换来的是什么，不是自己的腰缠万贯，而是驱使他们作战的统治者鼓鼓囊囊的腰包，这些用他们的性命换来的财富是他们所有的吗？怕是做梦。如果说在和平时期他们被剥削的是自己的劳动果实，而在战时，被剥夺的却是自己的生命，有个名字叫做“炮灰”，这些人在为统治者剥削别人的时候，自己也处在剥削统治者剥削之中，他们既是剥削者的工具，同时也是被剥削者。这就是辩证法。
所以俺们认为对平民的杀戮是罪恶的，屠杀者也是卑鄙的，但是所有的罪恶和卑鄙都应该归于统治者。扬州等地的杀戮，罪魁祸首是满族贵族统治阶级，而不是满族下层人民。这些罪孽不应该由他们来为满族统治阶级承担来分担。打个不甚恰当的比喻，法院判决持刀杀人者死刑，却不会判决那把刀子死刑。

再看满族的发展，俺们还能看到满族广大下层被剥削人民，在这场战争中及其后，同样也是受害者，迫害他们的依旧是满族剥削统治者。为了为自己攫取更大的利益，努尔哈赤们对满族社会架构进行了重组，其目的还是驱使他们用自己的生命来为自己服务，这点统治者说得很清楚：“聚集之众多国人，皆均匀整齐点数”兵民一体，其剥削性质昭然若揭，在与其他民族交往中，满族人民和别的民族一样，对于先进文化的吸收本是天性，有利于这个民族的正常发展，然而这种正常平等的交融却为满族贵族统治者所不容，世祖谕“今见八旗人等，专尚读书，有子弟几人，俱令读书，不肯习武，殊违我朝以武功定天下之意”。什么叫做以武功定天下？为俺卖命即可，不准作别的。
俺们还可以看到，随着清王朝封建统治的稳固，为了更加有序而持续的优质剥削，朝廷开始所谓的文治，除了维持正常运转外，不再需要这些人的命，也就是这些人卖命而不得的时候，那些曾经的沙场勇士是个什么下场，到康熙年间，北京地区的满族人已经出现贫困潦倒现象，到中期，赫赫声威的八旗军制实际上已然破产，到晚期，在农村的满族早已和别人没有什么两样，破落不堪，如关向应家便是其中的一个，而城中的满族则更加不堪入目，这对于这个民族来说，是一个什么样的结局呢？

这类事情，历史上比比皆是，俺们往前看，如辽、如金如元都是如此。统治者对于本族被统治剥削的下层，不但剥削他们，还驱使他们成为剥削别人的工具。看似在一个时间内，这些统治民族的下层被剥削者，因为参加战争，自己脖子上那被剥削的枷锁可能会松点，但是他们被剥削的命运依旧是摆脱不了的。
俺手头有个东西，和满族没有关系，但是却从一个侧面却可以看出统治民族的上层统治者奴役剥削别人的时候，对于本族造成了什么样的伤害。
元初李直夫有杂剧《虎头牌》，其中活生生的展现了一个女真家庭，因战功致富，再到衰败的过程。
剧中主人公金住马怀念他早年的富贵生活时，这样唱道：“往常我便打扮的别，梳妆的善：干皂靴鹿皮绵团也似软，那一领家夹袄子是蓝腰线。……我那珍珠豌豆也似圆，我尚兀自拣择穿，头巾上砌的粉花儿现，我系的那一条玉兔鹘是金厢面。”“往常我幔幕纱幮在绣围里眠，到如今枕着一块半头砖，土炕上弯着片破席荐”“我也曾有那往日的家缘、旧日的庄田，如今折罚的我无片瓦根椽、大针麻线，着甚做细米也那白面，厚绢也那薄绵”，“我无卖也那无典，无吃也那无穿，一年不如一年”。
对于参加战争的满族下层人民来说，战争并不能改变他们的命运，只要存在阶级社会，社会下层人民就不可能摆脱被剥削的命运，他们也一样，而且已然为事实所证明。
如此、而已。

]]

]]

呵呵，这段话么，正是俺前面说得“当为统治者所蛊惑，为了获取多一点被剥削之余的那点些须，主动被动的投入其中，其意图也是通过战争和对别人的掠夺，以减少自己被剥削的损失。”这是在总体上而言，就个人而言，有的可能因此而改变了自己的命运，成为成功人士，晋身于上层统治阶级也去剥削别人，但是这样的鲤鱼能有几条？有的不但没有成功却成仁了，不一而足，很大多数依旧是处在下层，在战争时期既为统治者所剥削，又充当统治者剥削的工具。问题在于他们用性命换来的东西和他们的性命是等价的么，在一个阶级社会中，社会财富必然是越来越集中在少数人手中，在战争中获取得那点可怜的东西最终还要被上层统治者这剥夺走，这是一个必然，而且已经得到了历史地证明。所以说，貌似在战争中，满清整体上是获益的，但是这不过是一种短暂的昙花一现，看似在一个时间内，这些统治民族的下层被剥削者，因为参加战争，自己脖子上那被剥削的枷锁可能会松点，但是他们被剥削的命运依旧是摆脱不了的。

但满清强迫汉人剃发这一举措,永远失去了让我等后人对他的好感.
当然,历史就是历史,谁也改变不了,但说到个人喜好的话,真的很难让人喜欢那个朝代
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
呵呵，这点是能够理解的。俺也一样，有些事情确实接受不了，感情上过不去。
关于剃发易服不多说了，这项混帐做法的最终目的依旧是建立和维护其剥削统治，根子还是在统治者剥削的本性使然、、、

]]

说到底,楼主的大部分观点我是同意的
只是关于以阶级划分那方面,我不敢苟同.
在我眼里,阶级论早就过时了
忘了问了楼主是谁的马甲??

]]

原帖由 自由如风 于 2007-11-10 19:12 发表
说到底,楼主的大部分观点我是同意的
只是关于以阶级划分那方面,我不敢苟同.
在我眼里,阶级论早就过时了
忘了问了楼主是谁的马甲??

呵呵，满族包衣是民族问题还是阶级问题

原帖由 自由如风 于 2007-11-10 18:06 发表
还有楼主以八旗子弟中后期的生活说明满清底层没有获益,这我也不同意
楼主敢说刚入关的时候八旗大部分人都过得很掺吗?这就好比红楼梦的作者在破落的时候敢说他祖辈当满清的官很掺吗?
都说富不过三代.通过战争获得的 ...

康雍乾的時期清皇朝還是一個很富有朝氣，進取精神的皇朝，收復臺灣，橫掃蒙古，定青藏，平新疆，雍正的新政，這些比起那個暮氣沉沉，讓人看了就一包火的明朝我還是比較喜歡這個時期的清朝。當然乾隆後期就走下坡路了，就此來說乾隆的廟號實在當不起個“高”字，他的情況很像唐玄宗，先明後暗，“玄”倒很適合。

原帖由 自由如风 于 2007-11-10 19:12 发表
说到底,楼主的大部分观点我是同意的
只是关于以阶级划分那方面,我不敢苟同.
在我眼里,阶级论早就过时了
忘了问了楼主是谁的马甲??

呵呵，阶级论么，好像不存在过时的问题、、、只是树欲静而风不止啊、、、但愿但愿不要、、、这里咱们就不再往下讨论了、、:b
至于俺是谁的马甲，这也没有什么重要的，俺注册很早，但发言很少、、、以前的名字也不叫了，就用这－游客－和大伙交朋友，:D

原帖由 Manx 于 2007-11-10 19:20 发表

康雍乾的時期清皇朝還是一個很富有朝氣，進取精神的皇朝，收復臺灣，橫掃蒙古，定青藏，平新疆，雍正的新政，這些比起那個暮氣沉沉，讓人看了就一包火的明朝我還是比較喜歡這個時期的清朝。當然乾隆後期就走下坡路 ...

就此來說乾隆的廟號實在當不起個“高”字。
是的是的，一样的感觉，就是在这老几手里走了下坡路的。有感觉，乾隆有点像一个人，是个幸运的、成功的隋炀帝、、
老兄可能另开个帖子，大伙聊聊？:D

游客兄好啊,其实当初犯不着用马甲上么,你看若了多少麻烦?

等我处理完隔壁那个傻子再和你继续聊:D