超级军网对明朝“天子守边”的一点疑惑~~~
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 05:52:04
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还有就是明朝的皇帝们真的打心眼里愿意“守边”吗？ 还是一种无奈~~~
君爱其名，臣惜其死．这句话好好领会去吧:D
彼时西按洛阳都很残破兼无漕运，怎么建都？
修啊，毕竟京杭运河过路洛阳吧
当然，历史不能假设，要不然也没有今天的北京~~~
当然，历史不能假设，要不然也没有今天的北京~~~
原帖由 克格勃 于 2007-6-3 17:54 发表
修啊，毕竟京杭运河过路洛阳吧
当然，历史不能假设，要不然也没有今天的北京~~~
漕河那时候还走洛阳那明朝臣子们可就中奖了:D
原帖由 克格勃 于 2007-6-3 17:54 发表隋的老皇历。。。五代时就淤了。
修啊，毕竟京杭运河过路洛阳吧
当然，历史不能假设，要不然也没有今天的北京~~~
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明末崇祯把太子放到南京去的话,也许南明就不会那么短命了,事后YY而已:D
老猪当年也想过放在西安,但那时陕西的经济条件已经很差了,加上运河已经破败,供养不起建都西安的人口.
再想想当时我国的经济中心和汉唐相比已经东移了,所以也不奇怪了
老猪当年也想过放在西安,但那时陕西的经济条件已经很差了,加上运河已经破败,供养不起建都西安的人口.
再想想当时我国的经济中心和汉唐相比已经东移了,所以也不奇怪了
西安洛阳再建都是不可能的,不过南京不就挺好?
明朝所谓的"天子守边"是很失败的,首先明朝在洪武年间就在北平,辽东,宣府,大同以及陕甘宁一直到罗布泊建设了一条比较完善的防线,这条防线驻屯了少则几十万多则上百万的兵力,如果不那么腐败的话足以防御蒙元残余势力的南下.
其次,迁都事实上除了对朱棣北伐可能有点帮助以外,对于防御游牧民族南下没有起到任何作用.蒙古人也好,女真人也好,他们突破明军防线也不是一次两次了,10次20次都不止.还搞出了庚戌之变这样的笑话.
第三,游牧民族大举突破南下的政治意义对于明朝而言将因北京是不是首都而不同.是首都,那么必然是京师震动,然后是调集大军或是防御或是反击.北京作为京师,地域极大,没有十几,20万人来是不能做到有效防御的.这么大规模的兵力调动,代价是极其高昂的.不过蒙古人包括早期的女真人,他们对关内的土地并没有多大兴趣,他们南下是为了掠夺人力和物质资源,并不是为了占领土地.他们很少会与明军硬抗,就算明军反击无力,他们大肆掠夺后一样是走人的.前面提到的庚戌之变就是最好的例子.
反过来如果北京不是京师,那么地盘就不会那么大,一座中等规模的城市,几万人防守就足够了.而威胁普通城市和威胁京师在政治上的意思是完全不同的,朝廷对此作出的反应也会绝然不同.皇帝也不会轻易起亲征的念头,土木堡之类的惨败也就可以避免.
明朝所谓的"天子守边"是很失败的,首先明朝在洪武年间就在北平,辽东,宣府,大同以及陕甘宁一直到罗布泊建设了一条比较完善的防线,这条防线驻屯了少则几十万多则上百万的兵力,如果不那么腐败的话足以防御蒙元残余势力的南下.
其次,迁都事实上除了对朱棣北伐可能有点帮助以外,对于防御游牧民族南下没有起到任何作用.蒙古人也好,女真人也好,他们突破明军防线也不是一次两次了,10次20次都不止.还搞出了庚戌之变这样的笑话.
第三,游牧民族大举突破南下的政治意义对于明朝而言将因北京是不是首都而不同.是首都,那么必然是京师震动,然后是调集大军或是防御或是反击.北京作为京师,地域极大,没有十几,20万人来是不能做到有效防御的.这么大规模的兵力调动,代价是极其高昂的.不过蒙古人包括早期的女真人,他们对关内的土地并没有多大兴趣,他们南下是为了掠夺人力和物质资源,并不是为了占领土地.他们很少会与明军硬抗,就算明军反击无力,他们大肆掠夺后一样是走人的.前面提到的庚戌之变就是最好的例子.
反过来如果北京不是京师,那么地盘就不会那么大,一座中等规模的城市,几万人防守就足够了.而威胁普通城市和威胁京师在政治上的意思是完全不同的,朝廷对此作出的反应也会绝然不同.皇帝也不会轻易起亲征的念头,土木堡之类的惨败也就可以避免.
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第一， 为什么不采取在东北布置重兵而首都放在南京或西安，
我们回过头就会看到安禄山的影子，来自东北方向的女真人和来自北方的后元及蒙古势力威胁很大，必须在幽州这一带部署重兵，那么这只兵力到底是掌握在皇帝手里，还是掌握在一个封疆大吏一个新的安禄山手里，这就是一个性命攸关的问题，皇帝选择哪个方案更好是不言而喻的。
内重而外轻是确保国运绵长的保证，而当时的历史也很清楚，国家不可能保持一只足以遏制女真和蒙古的精锐重兵于北京，然后同时还在南京或西安再保持一只更强大的中央部队，这是国力所不允许的， 而且即使这么设置了，用不了多少年，那肯定是中央军迅速腐败溃烂，而边防重兵仍保持一定的战斗力。 仍然是个外重而内轻的局面。这不是十年二十年的问题，国家要延续一百年，两百年，一开始的制度建设一定要设置好。
其实朱棣事件不就是这么回事吗？戍边的一只精兵竟然就把中央给颠覆了，朱棣不会允许这样的事情再发生自己或自己后代的身上。
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明朝在东北是布置重兵的．只是后期缺员比较严重
我们回过头就会看到安禄山的影子，来自东北方向的女真人和来自北方的后元及蒙古势力威胁很大，必须在幽州这一带部署重兵，那么这只兵力到底是掌握在皇帝手里，还是掌握在一个封疆大吏一个新的安禄山手里，这就是一个性命攸关的问题，皇帝选择哪个方案更好是不言而喻的。
内重而外轻是确保国运绵长的保证，而当时的历史也很清楚，国家不可能保持一只足以遏制女真和蒙古的精锐重兵于北京，然后同时还在南京或西安再保持一只更强大的中央部队，这是国力所不允许的， 而且即使这么设置了，用不了多少年，那肯定是中央军迅速腐败溃烂，而边防重兵仍保持一定的战斗力。 仍然是个外重而内轻的局面。这不是十年二十年的问题，国家要延续一百年，两百年，一开始的制度建设一定要设置好。
其实朱棣事件不就是这么回事吗？戍边的一只精兵竟然就把中央给颠覆了，朱棣不会允许这样的事情再发生自己或自己后代的身上。
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明朝在东北是布置重兵的．只是后期缺员比较严重
第一，朱元璋好像是有迁都西安的打算的，记得派去考察的人就是太子朱标……潜台词不言而喻。
第二，永乐篡位之后，边患严重，另外北平是自己老巢，坐着踏实……不过永乐为了夺权，把朱元璋设立的前进防御地带大大削减，导致防御前沿从塞外退到长城，也是自做自受。
第二，永乐篡位之后，边患严重，另外北平是自己老巢，坐着踏实……不过永乐为了夺权，把朱元璋设立的前进防御地带大大削减，导致防御前沿从塞外退到长城，也是自做自受。
听着各位的解释真是长见识了~~~
原帖由 大秦猛士 于 2007-6-4 10:06 发表
第一，朱元璋好像是有迁都西安的打算的，记得派去考察的人就是太子朱标……潜台词不言而喻。
第二，永乐篡位之后，边患严重，另外北平是自己老巢，坐着踏实……不过永乐为了夺权，把朱元璋设立的前进防御地带 ...
能否简要地说说朱元璋设立的前进防御地带在今天的何处？ 是否就是历史地图册上标注的边界地带？
原帖由 中国sunyan 于 2007-6-4 07:14 发表
第一， 为什么不采取在东北布置重兵而首都放在南京或西安，
我们回过头就会看到安禄山的影子，来自东北方向的女真人和来自北方的后元及蒙古势力威胁很大，必须在幽州这一带部署重兵，那么这只兵力到底 ...
说说李成梁这个人，此人对明朝巩固东北地区作了很大贡献吧~~~
原帖由 自由如风 于 2007-6-3 19:29 发表
明末崇祯把太子放到南京去的话,也许南明就不会那么短命了,事后YY而已:D
老猪当年也想过放在西安,但那时陕西的经济条件已经很差了,加上运河已经破败,供养不起建都西安的人口.
再想想当时我国的经济中心和汉唐 ...
那样的话，明就会重复南宋的历史了~~~
原帖由 雨轩 于 2007-6-3 18:46 发表
这个和历史条件有关吧,当时的西安、洛阳、开封等地经过金、元的战争破坏已经不成样子了。所以朱洪武选择了南京做为首都，本想让晋王、燕王守边，当时燕王可是超标使用元宫殿做自己的王府啊！朱同志千算万算把周 ...
但是南京那套班子基本上就是摆设吧，无实权？！
原帖由 f22 于 2007-6-3 18:37 发表
隋的老皇历。。。五代时就淤了。
可以疏通，平明朝的国力这个并不是什么难事儿，关键还是不愿迁都此地~~~
原帖由 白云居士 于 2007-6-4 01:26 发表
第一， 为什么不采取在东北布置重兵而首都放在南京或西安，
我们回过头就会看到安禄山的影子，来自东北方向的女真人和来自北方的后元及蒙古势力威胁很大，必须在幽州这一带部署重兵，那么这只兵力到底是掌握 ...
这个我有点困惑，唐宋时期，西安和洛阳开封并不是地处边境，除了唐朝后期，吐蕃曾经攻入过长安外，这一地带基本上属于中原腹地。唐北有西凉地区，宋北有太原重镇。
对于宋朝，我还是想问问，为什么宋能统一南方诸国，却灭不了辽和西夏？ 难道当时辽和西夏国力军力太盛，还是宋朝经过五代十国的分裂而太弱了？？？
原帖由 克格勃 于 2007-6-4 11:03 发表
能否简要地说说朱元璋设立的前进防御地带在今天的何处？ 是否就是历史地图册上标注的边界地带？
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大宁卫,在今内蒙古宁城附近;开平卫,在今内蒙古多伦附近;东胜卫,在今内蒙古托克托附近,大致就是这3卫的连线.
原帖由 克格勃 于 2007-6-4 11:06 发表
但是南京那套班子基本上就是摆设吧，无实权？！
无实权，南京的通正政使一般把南方各地的奏章拆开先阅览一遍，不符合要求的就驳回重写，大概就这还算是个权利吧
原帖由 克格勃 于 2007-6-4 11:04 发表
说说李成梁这个人，此人对明朝巩固东北地区作了很大贡献吧~~~
他可老了曲子了
原帖由 克格勃 于 2007-6-4 11:12 发表
这个我有点困惑，唐宋时期，西安和洛阳开封并不是地处边境，除了唐朝后期，吐蕃曾经攻入过长安外，这一地带基本上属于中原腹地。唐北有西凉地区，宋北有太原重镇。
对于宋朝，我还是想问问，为什么宋能统一 ...
初期是战术失误，积累到后期就是战略失误了．幽云地区都丢了几十年了， 北方战略优势辽国早就建立了．
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原帖由 克格勃 于 2007-6-4 11:06 发表
但是南京那套班子基本上就是摆设吧，无实权？！
南京吏部掌管考核南京官员，兵部负责练兵防贼，户刑二部代管全国部分省份，都察院带监察全国部分省份，五军都督府管理南方49卫军队。南京六部还是管事情的，不过北京是权力中枢，南京是备份而已。一旦北京班子完了以后南京班子就起作用了!李自成破城后就是南京这套班子拥立了朱由崧。
原帖由 雨轩 于 2007-6-4 13:12 发表
南京吏部掌管考核南京官员，兵部负责练兵防贼，户刑二部代管全国部分省份，都察院带监察全国部分省份，五军都督府管理南方49卫军队。南京六部还是管事情的，不过北京是权力中枢，南京是备份而已。一旦北京班子 ...
呵呵，这也是明朝的一大特点吧~~~
原帖由 大秦猛士 于 2007-6-4 12:35 发表
中原王朝要在华北方面消除北方威胁，无非是两招：组建机动兵团，到草原上主动打击对手；利用燕山—恒山山区地形，阻止敌人深入平原地带。历朝防御政策，无非是两者的结合。
宋朝没有强大的骑兵，无法组建 ...
明白了~~~
由此可见，经济再强，军力跟不上去是要倒霉的、是要栽跟头的~~~
“是要倒霉的、是要栽跟头的~~~”——这是林彪的句式;funk