对比松山战役，美军打硫磺岛和苏军打波兹南要塞为什么大 ...

没钱没后勤打个蛋蛋，老是发这种贴是不是闲的蛋疼？
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错别字先改改

虽然我也觉得果军打法太死板，死了那么多人，才想起来挖地道埋炸药。
但端着步机枪冲山头，怎么能和飞机大炮坦克攻坚相比？
楼主你太狠了点吧，果军士兵也是人啊。

紫魔狐 发表于 2016-6-17 22:15
没钱没后勤打个蛋蛋，老是发这种贴是不是闲的蛋疼？
偏偏打松山，国军飞机大炮，后勤都不缺。
而且松山就千把鬼子，野战公事。跟硫磺岛这些坚固要塞没法比。

不要被电视剧误导已为国军真的一身美式装备还有美军那无穷尽的炮兵和航空兵支援

偏偏打松山，国军飞机大炮，后勤都不缺。
而且松山就千把鬼子，野战公事。跟硫磺岛这些坚固要塞没法比。
什么样的野战工事，需用了三吨TNT爆破

akula971 发表于 2016-6-17 22:47
偏偏打松山，国军飞机大炮，后勤都不缺。
而且松山就千把鬼子，野战公事。跟硫磺岛这些坚固要塞没法比。
跟东宁要塞战能不能比比？

国军要是打得好，那还是国军吗？

akula971 发表于 2016-6-17 22:47
偏偏打松山，国军飞机大炮，后勤都不缺。
而且松山就千把鬼子，野战公事。跟硫磺岛这些坚固要塞没法比。
你这种说法根本就不对，果军无论是装备火力或是作战素养和后面两位不是一个层次的，没法比较；还有松山的工事还是很坚固的，150重炮直接命中也不能摧毁，后面是靠大杀器--火焰喷射器+炸药一点点死啃，美国人在硫磺岛最后也一样。八路军在黄崖洞修的工事远不如松山，人员装备更无法比，一样以百余人伤亡的代价毙伤八百多鬼子，日本人最后是靠叛徒指点+火焰喷射器才烧毁水窑核心工事的，松山的果军士兵和基层军官还是很勇敢的，只是技战术实在太差，空有报国心。

你这种说法根本就不对，果军无论是装备火力或是作战素养和后面两位不是一个层次的，没法比较；还有松山的 ...
你不觉得最近很奇怪吗，这种小号又泛滥了

偏偏打松山，国军飞机大炮，后勤都不缺。
而且松山就千把鬼子，野战公事。跟硫磺岛这些坚固要塞没法比。
谁告诉你松山是野战工事？

你这种说法根本就不对，果军无论是装备火力或是作战素养和后面两位不是一个层次的，没法比较；还有松山的 ...
敌特已经和小将合体了，反正是乱华

未知视界 发表于 2016-6-17 23:48
你不觉得最近很奇怪吗，这种小号又泛滥了
有些人就是这样的，明明有大把资料不去看，整天没依据的胡说八道。

未知视界 发表于 2016-6-17 23:58
敌特已经和小将合体了，反正是乱华
就凭那些个货色能乱华才怪了，我堂堂华夏岂是是绿蛙那么点感人智商能乱的，得白皮圣母才行

就凭那些个货色能乱华才怪了，我堂堂华夏岂是是绿蛙那么点感人智商能乱的，得白皮圣母才行
你也觉得是绿毛龟，我在就觉得这几天不对劲了，中国人的事还轮不到日本后裔来评论

哎呀，我其实都不想说啥了，可是一个帖子刚消停，就又来个帖子搅混水，我也只好再来一遍咯

战争背景
编辑
1942年5月日军进驻怒江西岸后，将松山作为警备中心、进攻据点和防御支撑点三位一体的战略目标，开始阵地建设。1943年太平洋败退中，日军战略专家预见到松山作为支撑滇西和缅北防御体系重要支撑点的作用凸显为首位，遂拟将松山建设为永久性防御要塞。缅甸方面军15军令第56师团派出工兵联队，并从中国滇西、缅甸、印度等地强征民夫1670余名（其中印度人80余人，东南亚华侨138人），昼夜施工。为保密，仅允
松山战役
松山战役
许他们到大垭口为止。工事完成后，为完全保密，1944年2月21日至25日，日军将抓来的民夫以打防疫针为名，全部秘密注射处死，并焚尸掩埋，战后在大垭口曾发现“千人坑”。[1-2]
至1942年底完成第一期施工。后又以防御为主，对松山腹部阵地加固和扩建。至1944年5月，于远征军反攻前夕完成松山地区的准要塞式堡垒防御阵地体系：在滚龙坡（日军称本道阵地）、大垭口（日军称中间阵地）、松山、小松山、大寨、黄家水井、黄土坡（日军称横股阵地）、马鹿塘编成7个据点群，每个碉堡均以数个最坚固的母堡为核心，四周有数个子堡拱卫，共有子母堡40多座，堡垒互为侧防。
日军工事内景日军摄于1992-1994年
日军工事内景日军摄于1992-1994年
并且，其堡垒为地堡，一般分三层构筑，大致相当于以三层楼埋于山体中。1946年方国瑜教授曾现地进入日军工事，描述日军堡垒为：“敌堡垒主体构筑，大部分为三层，上作射击，下作掩蔽部或弹药粮食仓库；更于下层掘斜坑道，其末端筑成地下室，又有于下层之四周筑地下室者。堡垒上掩盖圆径至70厘米之木桩，排列成行，积四五层，上铺30毫米厚的钢板数层，积土厚逾1米，虽山炮命中，亦不能破坏此坚固工事。堡垒出地面之四周，安置盛满沙石之大汽油桶，排列三重，桶间复加钢板数层，桶外被土，故150毫米榴弹重炮命中不能破坏，内部所受之震荡亦微。堡垒内三层之间，亦盖以圆木径50厘米者二三层，故上层倒塌不致影响下层。堡垒外围遍布蛛网状交通壕，以连接各主要阵地，甚至步兵炮亦可移动。且交通壕侧壁凿有大量洞穴式掩蔽部，并连缀大量散兵坑。部分据点外设有铁线网两三道，纵深4米。随着堡垒阵地群的建成，整个松山也将近挖空，状如大型蚁巢，地下交通网络四通八达，电灯、供水俱已解决。因伪装良好，无论空中还是陆上，均不易查觉也不易破坏。
1942年，中国远征军首次入缅作战失利，滇缅公路被切断。撤退到怒江东岸的远征军余部与日军隔岸对峙。
1944年5月，中方为打通滇缅公路，20万中国远征军集结滇西，进攻龙陵、腾冲和松山。原计划主攻腾冲，以便尽快与驻印军取得联系，而对龙陵方向以防御日军增援为主。但是，进攻部队在高黎贡和腾冲方面损失惨重。中国方面远征军与援军整编为滇西远征军下辖第十一第十二集团军共计16万人，并且接收了少量美式装备，当中大部分军官亦接受了美军的训练。驻印军（X部队）开始从印度反攻缅甸，按照史迪威的计划为配合驻印军行动，滇西远征军（Y部队）分左右翼渡过怒江占领腾冲、松山、龙陵。
松山的战略地位尤其重要，它扼守着滇西进入怒江东岸的交通咽喉。紧靠怒江惠通桥，“前临深谷，背连大坡”，左右皆山，松山突兀于怒江西岸，形如一座天然桥头堡，扼滇缅公路要冲及怒江打黑渡以北40里江面。而且掌握著怒江战场的主动权：进可攻，退可守，还与腾冲，龙陵形成犄角之 势，互相呼应，松山不克，滇缅公路不通，交通运输困难，反攻龙陵、腾冲，就会得而复失。所以说松山战役是滇西战役中关键性的战役。被称为东方的直布罗陀。
中国远征军原计划主攻腾冲，以便尽快与驻印军取得联系，而对龙陵方向以防御日军增援为主。但进攻计划数月前已泄密，日军早已做好准备，将龙陵和松山日军主力部分调往腾冲，而龙陵方向较为空虚。中方对此毫不知情，继续按原计划攻击，在高黎贡和腾冲方面损失惨重。[3]  1944年5月16日，在龙陵方向作战的11集团军71军88师262、264团在平戛方向的勐糯三村缴获日军作战命令一份，方获知进攻计划泄密[4]  。长时间作战，前方补给缺乏，此时，松山成了必争之地。
远征军总部遂命令右翼20集团军继续攻击腾冲，而左翼11集团军由防御转为主动攻击龙陵、芒市，展开全线反攻。因松山久攻不克，弹药粮草等只能靠人力、畜力从保山大后方翻越山路转运，加上雨季影响，根本无法保障前线需要（运弹则无法运粮，运粮即无法运弹）。加上被调往腾冲增援的原松山守备队113联队长松山秀治又率队1500人于6月11日增援龙陵，中方本已攻占的龙陵城区一部之防线被攻破，不得不退守相持，而腾冲攻势亦陷入胶着状态，至此，滇西战局全线告急。松山战役遂成为扭转滇西战局之关键。

日军工兵联队
[2]
1942年，日军从缅甸撤退，进入松山，建造了松山阵地。阵地的建造过程中，日本南方总军司令官寺内寿一大将，缅甸方面军司令官河边正三中将，第15军司令官牟田口廉也中将，都曾在第56师团长松山祐三中将陪同下亲临视察，他们现场观看了重炮轰击和飞机轰炸试验。试验表明，数枚500磅的重型炸弹直接命中，亦未能使工事内部受到损害。日军司令官们对此极为满意。河边正三在写给南方总军的报告中称：“松山工事的坚固性足以抵御任何强度的猛烈攻击，并可坚守8个月以上。”另据日方《缅甸作战》第89页：“建成后的松山阵地枢纽部可承受中口径火炮直接命中，阵地内储存了作战物资，可坚持至少三个月战斗。”
日军火网编成:主堡内有重机枪，子堡及侧射堡内有轻机枪，交通壕内有步枪、枪榴弹、掷弹筒，主堡后有迫击炮。近距离用冲锋枪、手榴弹。使用各种直射、曲射兵器，在阵地前编成浓密火网。接近堡垒是非常困难的。 障碍物及附属设施:阵地前有铁丝网1～3道，鹿砦1～2道，敷设地雷及陷阱。阵地内附设有水管及照明设备。防守松山的日军，利用地形，有计划的编成阵地，利用高大木材，构筑坚固工事。使各个据点具备独立作战能力。其强固程度，相当于钢筋水泥之永久工事。
防守松山的日军部队，是第56师团第113联队主力及师团直属野炮第56联队1个大队，配属辎重兵、卫生队和防疫给水部一部，常驻兵力3000人，取名“拉勐守备队”。滇西作战时，原守备队长松井秀治大佐率联队主力增援高黎贡、龙陵。松山地区指挥官，即为野炮兵第56联队第3大队队长金光惠次郎少佐。当时守备队兵员，共约1340名。该守备队配备有重武装，虽然部队人力严重不足，但火力结构尚称完整。除此之外守备队储备了100日的粮食弹药。并以第一次中国远征军弃置的T-26轻战车做为固定碉堡强化防卫能量，除去伤兵与后勤部队，实际完整作战兵力不满千人。
日方兵力构成与分布一览表
部队编制        人数        兵力分布
野炮第3大队本部、113联队本部
       
170名
        大寨、黄家水井
机枪2中队、辎重第1中队        180名        十榴1、速射2 （大寨、黄家水井）
步2中队、野炮8中队        140名        十榴2 (滚龙坡)
步6中队        60名        阴登山
联队炮小队，联队炮2        70名        大垭口、红木树
速射炮中队、步6中队        50名        松林堡
步4中队        50名        黄土坡
野炮7中队、9中队        150名        十榴5（马鹿塘）
步4中队        70名        子高地
军旗护卫小队        30名        大寨、黄家水井
担架3中队        400（伤病员300余名，除重伤者，均被配属各阵地）        黄家水井
火力备注        100毫米榴弹炮8门、山炮2门、反战车炮2门、高射炮4门

中国远征军
战役初期主攻松山的则是宋希濂第11集团军中战功累累，号称“荣誉一师”的第八军和71军的新编28师，若以兵力论，中国远征军约为日军的三十倍，由于参战方较多，兵力调动以及记录遗失，各部队与军事调动频繁，参与此次战役的中国部队有：
远征军第十一集团军71军新28师（缺编一个团）担任松山攻击，师长刘又吾。该军另外两个主力师（87、88师配属新28师的84团）和第6军的新39师的主力则绕过松山，主攻龙陵。由于侦查报告说松山日军约有三、四百人，火炮五门，机枪十余挺。所以71军仅打算以一个步兵团，在军属山炮营支援下几天之内全歼松山日军。
远征军总预备队新编第8军，7月2日起接替作战，军长何绍周。该军编入远征军序列并接受美式武器及训练的时间较晚，且从滇南步行1千公里到达保山后，接受远征军总部多种任务而分散各地。必须经远征军总部同意后方能陆续调入松山战场，故“番号虽多，但得使用之兵力，永未超过两个步兵团之力量”。军司令部、军直属部队(特务营、山炮营、战炮营、工兵营、通信营、辎1营、辎2营、第1野战医院)。103全师，包括307、308团师司令部及直属部队；8.24后，309团参战；82师246团、245团第2营、244团第1营及师直属部队。
荣1师第3团、第2团第1营。配属部队：炮10团、炮7团混合营、71军山炮第2营、第5军山炮第8连、工兵15团第9连。第8军荣1师主力（荣1团和2团第2、3营及师直属部队等）此前奉命由作战部参谋长封裔忠率领副军长李弥带队增援龙陵，7.29后李弥加入松山，荣1师主力仍在龙陵；第82师244团主力奉命防守怒江东岸。
1944年6月1日，怒江东岸远征军重炮射击松山、音部山日军阵地。第十一集团军71军新28师强渡怒江，向竹子坡攻击前进。远征军突然发动的左翼攻势令日军陷入被动。但中方对敌情报严重缺失，故非常轻敌，甚至在71军新28师移交任务时，转给第8军的仍是“其情报敌仅三四百人，炮一二门，据有坚强之工事”。而日军，却熟知对中方情况。

松山不坚固？呵呵。可悲。

国军无论基层战斗素养还是后勤还是指挥官都不行，更何况装备差很多。
要是有美军那后勤和装备，上来1000kg航弹轰炸。不行上高脚杯，最后喷火坦克和冲锋枪清扫战场。当然轻松了。

......
中国远征军缺少攻坚武器

谁告诉你松山是野战工事？
可以查一下永备公事和野战公事的定义，然后再看看松山的情况算哪种。

缺乏攻坚战的经验，没有立体作战的理念，后勤还经常出问题，龙陵三进三出也是明证

akula971 发表于 2016-6-17 22:47
偏偏打松山，国军飞机大炮，后勤都不缺。
而且松山就千把鬼子，野战公事。跟硫磺岛这些坚固要塞没法比。

你到底有没有起码的了解？讲句公道话，国民党在松山的大炮不缺？和日军比几乎没有多少重炮优势 ！！

而且据日本幸存者品野实的回忆，当时国军炮弹也不过每天落下五十发以上，你确定攻打硫磺的美军火力不是这点可怜数的十倍百倍？

这标题是火星人写的吗？看不懂。

刘正举 发表于 2016-6-18 07:58
你到底有没有起码的了解？讲句公道话，国民党在松山的大炮不缺？和日军比几乎没有多少重炮优势 ！！

...
日本人炮倒是不少，炮弹一共才几百发，第三天就被国军摧毁，你说谁有火力优势？另外有米国后勤和火力支持，你一天不打几十发炮弹难道怪米国不给力？

在那个帖子里已经有很多话回答了楼主的问题！
不明白干嘛又开了帖子！

akula971 发表于 2016-6-18 08:58
日本人炮倒是不少，炮弹一共才几百发，第三天就被国军摧毁，你说谁有火力优势？另外有米国后勤和火力支持 ...


你这又是看的哪个三流网文的东西？被忽悠得也太狠了吧

去看看当事人品野实的《异国的鬼》吧

刘正举 发表于 2016-6-18 09:05
你这又是看的哪个三流网文的东西？被忽悠得也太狠了吧

去看看当事人品野实的《异国的鬼》吧
你贴这个说明啥问题呢？跟我说的有矛盾？60迫击炮和150榴都是火炮，能比？

mark9966 发表于 2016-6-17 23:20
你这种说法根本就不对，果军无论是装备火力或是作战素养和后面两位不是一个层次的，没法比较；还有松山的 ...
鬼子指挥官都被一发炮弹直接命中指挥部重伤了，你这150炮也也太水了吧。松山的公事只能挡山炮=75炮而已。

akula971 发表于 2016-6-18 09:21
你贴这个说明啥问题呢？跟我说的有矛盾？60迫击炮和150榴都是火炮，能比？

你这水平，只能受别人的骗

国军100mm以上火炮7门，山炮14门
　　日军有山炮12门，100mm以上火炮8门

　　http://www.zgjunshi.com/Article/ ... 20090318191355.html
　　摘自《日本防卫厅研修所战史部战史丛书》

刘正举 发表于 2016-6-18 09:25
你这水平，只能受别人的骗

国军100mm以上火炮7门，山炮14门
早说了第三天日本人弹药库就被打爆，哪有重炮反击？再说本来也没多少炮弹。

我都不知道是你相信别人发明历史呢，还是你自己要发明历史？






看到了吗？所谓打爆之后，每门榴弹炮仍有50发备用的炮弹！这被你没收了？另外，即使是日军夸大国军炮火，当事人也只敢说国军打来的炮弹比自己多2倍。你确定硫磺岛等战役，美军发射的炮弹只有日军2倍不？

akula971 发表于 2016-6-18 09:41
早说了第三天日本人弹药库就被打爆，哪有重炮反击？再说本来也没多少炮弹。

我都不知道是你相信别人发明历史呢，还是你自己要发明历史？






看到了吗？所谓打爆之后，每门榴弹炮仍有50发备用的炮弹！这被你没收了？另外，即使是日军夸大国军炮火，当事人也只敢说国军打来的炮弹比自己多2倍。你确定硫磺岛等战役，美军发射的炮弹只有日军2倍不？

堡垒工事面前，大炮不是万能的，只能靠爆破和火烧，多少鲜血证明了这点。

zhouyizy 发表于 2016-6-18 10:16
堡垒工事面前，大炮不是万能的，只能靠爆破和火烧，多少鲜血证明了这点。
苏家 打 用 重兵把守的 波兹南要塞 伤亡 之比德军多4千人

lyz4373007 发表于 2016-6-18 09:02
在那个帖子里已经有很多话回答了楼主的问题！
不明白干嘛又开了帖子！
没有人 和我来料 美军打硫磺岛。苏家 打波兹南要塞

我都不知道是你相信别人发明历史呢，还是你自己要发明历史？



前面你贴了日本人有几门炮，就算每门还有50发，一共多少才发?松山打了多少天?

中国远征军
战役初期主攻松山的则是宋希濂第11集团军中战功累累，号称“荣誉一师”的第八军和71军的新编28 ...
说的非常详实，松山打的并不漂亮