苏联在2战中大量生产伊尔2是不是个错误?

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 16:51:56
以前对苏联二战时期航空工业能力的印象就是,技术较差,和鬼子一个档次,但是靠着比较强的整合能力,靠木头也能做出性能尚可的飞机,最终凭借数量优势打败了德国空军,代价虽然很大,但是这是因为技术落后导致的,毛子也没办法。
最近才发现,毛子在二战初期就能生产1350马力的水冷AM-35,比当时德国的DB601都要强,配备AM-35的米格3高空速度达到了648公里/小时,海平面也有505公里,都比当时德国最好的BF-109F还要快,后来AM-35有又发展成为1700马力的AM-38,装备了3万6千架伊尔2,到战争末期又发展为2000马力的AM-40,装备了几千架伊尔10。从这个角度看,毛子在水冷发动机方面比德国都强,德国到战争末期量产的最好水冷机JUMO-213,DB-603在不用加力剂的情况下正常出力也就是1750马力的样子。
但是这么好的发动机却没有多少用在战斗机上,米格3地空性能不好,但主要是为了不和伊尔2抢发动机,所以没多久就停产了。苏联后来主要生产的是低空性能好的雅克9和雅克3,雅克9的发动机就是1300马力的样子,所以最大时速就是600公里上下,比同时期的ME-109G,FW-190都有差距,最终装备了不可靠的VK-107(1560马力)的雅克9U才达到680公里左右,雅克3虽然速度更快,但是受制于发动机功率不足所以机体太小太脆弱,航程不足而且抗损能力差。
从雅克3/9和拉5/7的情况来看,毛子是有能力设计出地空性能好的战斗机的,但是水冷战斗机长期受制于马力不足的VK-105,所以性能和德国战斗机有明显差距,损失也很大,最终毛子是凭借数量而非质量压倒德国空军的。
从这个角度看,苏联二战把大功率的AM38系列发动机给伊尔2系列强击机用,是完全错误的。正确的做法是继续改进米格3的气动布局,或者放大雅克1,使其能够装备AM-38系列发动机,这样苏联在42-43年左右应该就可以有一款极速可以接近700公里左右的歼击机了,而且产量也会非常大。对于毛子空军来说,36000架IL2作用明显不如同等数量的歼击机,因为没有制空权,强击机即使装甲再完善就是对方的猎物而已,更何况雅克拉格米格产量加起来才62500架,多36000架米对于二战毛子的意义是非常大的。别的不说,如果德国也发展一种和BF109和FW190抢发动机的强击机,难道会投产吗?
不要伊尔2,不等于就不生产强击机,而是应该生产用双小马力发动机的强击机,德国人用缴获的只有700马力的法国土地神,就发展出了号称坦克开罐器的HS-129,可见性能是够用的。就算因为双发装甲薄弱一点,可是如果能够掌握制空权,不是比装甲厚点更能提高生存力?伊尔2那么强悍的装甲也被击落了超过1万架,让德国人刷了很多王牌,并没表现出比装甲薄一点的HS-129更好的生存能力。这种双发的强击机还可以用当时已经过时的伊15/16的发动机改装,起到废物利用的效果,即使老发动机用完了,改装新生产的发动机也比单发型容易很多,生产小马力发动机的难度也比大马力发动机低很多,不存在和战斗机抢发动机的问题。
一流的发动机,在数量不足的情况下应该优先给战斗机而不是强击机,这是绝对的真理,如果今天毛子不把AL-31给苏27,而是给苏25,大伙绝对都会认为他们是NC,而二战的情况也是如此,苏毛子不把最好的发动机给战斗机而是给强击机,应该是大陆军主义思维带来的恶果。



以前对苏联二战时期航空工业能力的印象就是,技术较差,和鬼子一个档次,但是靠着比较强的整合能力,靠木头也能做出性能尚可的飞机,最终凭借数量优势打败了德国空军,代价虽然很大,但是这是因为技术落后导致的,毛子也没办法。
最近才发现,毛子在二战初期就能生产1350马力的水冷AM-35,比当时德国的DB601都要强,配备AM-35的米格3高空速度达到了648公里/小时,海平面也有505公里,都比当时德国最好的BF-109F还要快,后来AM-35有又发展成为1700马力的AM-38,装备了3万6千架伊尔2,到战争末期又发展为2000马力的AM-40,装备了几千架伊尔10。从这个角度看,毛子在水冷发动机方面比德国都强,德国到战争末期量产的最好水冷机JUMO-213,DB-603在不用加力剂的情况下正常出力也就是1750马力的样子。
但是这么好的发动机却没有多少用在战斗机上,米格3地空性能不好,但主要是为了不和伊尔2抢发动机,所以没多久就停产了。苏联后来主要生产的是低空性能好的雅克9和雅克3,雅克9的发动机就是1300马力的样子,所以最大时速就是600公里上下,比同时期的ME-109G,FW-190都有差距,最终装备了不可靠的VK-107(1560马力)的雅克9U才达到680公里左右,雅克3虽然速度更快,但是受制于发动机功率不足所以机体太小太脆弱,航程不足而且抗损能力差。
从雅克3/9和拉5/7的情况来看,毛子是有能力设计出地空性能好的战斗机的,但是水冷战斗机长期受制于马力不足的VK-105,所以性能和德国战斗机有明显差距,损失也很大,最终毛子是凭借数量而非质量压倒德国空军的。
从这个角度看,苏联二战把大功率的AM38系列发动机给伊尔2系列强击机用,是完全错误的。正确的做法是继续改进米格3的气动布局,或者放大雅克1,使其能够装备AM-38系列发动机,这样苏联在42-43年左右应该就可以有一款极速可以接近700公里左右的歼击机了,而且产量也会非常大。对于毛子空军来说,36000架IL2作用明显不如同等数量的歼击机,因为没有制空权,强击机即使装甲再完善就是对方的猎物而已,更何况雅克拉格米格产量加起来才62500架,多36000架米对于二战毛子的意义是非常大的。别的不说,如果德国也发展一种和BF109和FW190抢发动机的强击机,难道会投产吗?
不要伊尔2,不等于就不生产强击机,而是应该生产用双小马力发动机的强击机,德国人用缴获的只有700马力的法国土地神,就发展出了号称坦克开罐器的HS-129,可见性能是够用的。就算因为双发装甲薄弱一点,可是如果能够掌握制空权,不是比装甲厚点更能提高生存力?伊尔2那么强悍的装甲也被击落了超过1万架,让德国人刷了很多王牌,并没表现出比装甲薄一点的HS-129更好的生存能力。这种双发的强击机还可以用当时已经过时的伊15/16的发动机改装,起到废物利用的效果,即使老发动机用完了,改装新生产的发动机也比单发型容易很多,生产小马力发动机的难度也比大马力发动机低很多,不存在和战斗机抢发动机的问题。
一流的发动机,在数量不足的情况下应该优先给战斗机而不是强击机,这是绝对的真理,如果今天毛子不把AL-31给苏27,而是给苏25,大伙绝对都会认为他们是NC,而二战的情况也是如此,苏毛子不把最好的发动机给战斗机而是给强击机,应该是大陆军主义思维带来的恶果。



确实是的……
认为空优机比攻击机重要 是初级军迷的常见病。。。
如果不能有效迟滞和消耗德军的地面进攻力量,即便是夺取了制空权也是毫无意义的,你空优再打 结果各个集团军被歼灭  莫斯科被端了。有啥意义?
所谓空优不可能做到严丝合缝,不是说有了空优就能全空域24小时不间断有战机值班,事实上存在大量的漏洞给各类攻击机创造机会。理想的绝对空优是不存在的(除非是美国殴打南联盟那种战争。。。)
实际上冷战时期的苏联和今天的毛子也不是像你所想的把好发动机都给空优。。。 AL21比同期其他苏系发动机强吧 装备对象是SU-24。 今天的毛子SU-34和SU-30SM的采购量比SU-35大。。。

LZ你对空优的理解太理想化了。。。
应该大量生产B29,战略轰炸德国后方

然而,不是生产不了嘛  
能生产木头飞机 不代表工业水平低
大规模和体系大体类似的作战

地面冲突和制空权的争夺往往是同时爆发的

那么能够进行战场遮盖和掩护的强击机就尤为重要了

想事情不要太游戏化  
制空权不是战斗机打下来的,是轰炸机炸出来的,是攻击机帮忙推动战线推出来的……天空无限大,但是机场就那么几个。当对面很难起降得时候,制空权就到手了……明白否?战斗机永远只是防御性武器,抢不到制空权的
军迷的通病是看重格斗战斗机。
没有IL2斯大林格勒和列宁格勒就不好守了,莫斯科现役反攻损失会大很多
wffbhnh 发表于 2016-4-7 18:19
军迷的通病是看重格斗战斗机。
空优战斗机发展快、能够充分体现航空工业水平;

但这个趋势其实是二战后才明显的;

原因是战略轰炸机玩得起的国家极少,敢玩的也少。


我记得当年有个梗——
斯大林就伊尔2的生产问题,质问特列季亚科夫。大意为:“伊尔2对于红军来说就像面包和空气一样重要。据我所知,你们工厂生产的飞机有一大半是米格3。我警告你不要戏弄党和国家,这简直是在破坏伟大的卫国战争!”
楼主力挺米格3,是也想破坏伟大的卫国战争么

我记得当年有个梗——
斯大林就伊尔2的生产问题,质问特列季亚科夫。大意为:“伊尔2对于红军来说就像面包和空气一样重要。据我所知,你们工厂生产的飞机有一大半是米格3。我警告你不要戏弄党和国家,这简直是在破坏伟大的卫国战争!”
楼主力挺米格3,是也想破坏伟大的卫国战争么
  苏联航空兵和飞机设计人员不是傻子,在进入喷气机时代之后,苏联人对于楼主说的问题的解决办法就是各干的各的活,不需要多用途。
空优战斗机发展快、能够充分体现航空工业水平;

但这个趋势其实是二战后才明显的;

最近二十年已经很少有纯粹的空优战斗机了,就连f22也一度改名叫F/A22。

德三空军拈轻怕重刷人头,结果如何
AM系列发动机只是靠大排量堆功率而已,不是什么好发动机。米格3是针对高空优化的,低空性能稀烂,操纵性和火力都很差,而且潜力基本被挖尽了。要论“在最小的机体上装最大的发动机”,谁都比不过米格3。
按照苏联的需要,配VK系列发动机的小雅克远比你设想的配AM发动机的大雅克合适,满足要求的前提下省料省油,当然更合适。
另外,Hs129没有尾炮手,在这上面吃了大亏。为毛不配炮手呢,发动机不给力呗。德国人也有给Hs129换BMW801的设想,只因为BMW801产量不足没能实现。所以攻击机不是二等公民,不是能够随便糊弄的。
当时哪有时间发展新的强击机,伊尔2是战争爆发时最有效的反坦克武器,相比半木头的高空米格3对苏军地面防御的帮助更大。
至于损失什么的也要看达成了什么样的效果,明显伊尔2刷到了足够的声誉。
而制空权什么的就更是神话了,整个二战严格意义上也没有啥制空权,当时苏德更是没啥雷达,就那时飞机空战的效率,最多可以制空一段时间但没权,把对手阻挡在空域之外是幻想,更不要说是否能培出那么多歼击机飞行员
苏联航空铝合金产量远远不够消耗,再加上特34等坦克用v2柴油机也需要大量铝合金,导致苏联只能集中供应少数重点型号。你以为苏联不想要高性能飞机?工业能力跟不上啊。
山芋神 发表于 2016-4-7 21:59
苏联航空铝合金产量远远不够消耗,再加上特34等坦克用v2柴油机也需要大量铝合金,导致苏联只能集中供应少数 ...
苏联二战期间电解铝产量还不如日本,确实够呛的。
二十世纪三十年代,“快速轰炸机”概念曾经红极一时。因为在雷达出现前,几乎无法预警轰炸机的来袭。而轻载返航的快速轰炸机又很难被追上。二战期间虽然有早期雷达,但基本上也无法预警伊尔2这类强击机对前线的袭击。战斗机在前线巡逻基本是瞎猫碰死耗子,顶多只能短期掩护主要方向上的大型战役行动,而其它大部分时间则很难遏制强击机。
伊尔2的另一个作用是,将德机引诱到对拉/雅克有利的低空,限制Fw190中空性能优势的发挥。


M-105发动机并不是髅煮以为的那么差,苏联人在二战前就用这种发动机配合涡轮增压器,实现了1300马力的动力输出,以此为动力,造出了SU-1/I-330战斗机,海平面速度达到了500KM/H,6000米高度速度超过了640KM/H,这在三十年代末属于科幻水平。






在二战前,苏联突击研制了很多款战斗机,SU-1算是顶级了,而且也不和IL-2枪发动机,不会影响苏联空军飞行炮兵的结构,但苏联人依然没有坚持量产,这才是真正让人费解的。


M-105发动机并不是髅煮以为的那么差,苏联人在二战前就用这种发动机配合涡轮增压器,实现了1300马力的动力输出,以此为动力,造出了SU-1/I-330战斗机,海平面速度达到了500KM/H,6000米高度速度超过了640KM/H,这在三十年代末属于科幻水平。






在二战前,苏联突击研制了很多款战斗机,SU-1算是顶级了,而且也不和IL-2枪发动机,不会影响苏联空军飞行炮兵的结构,但苏联人依然没有坚持量产,这才是真正让人费解的。
ASSO 发表于 2016-4-7 18:06
大规模和体系大体类似的作战

地面冲突和制空权的争夺往往是同时爆发的
从游戏角度说,空对地明显更重要啊,
要制空权不就是为了可以对地攻击嘛,不然制空权的重要性大大缩水了
42年就能搞一个时速700公里的战斗机,比美帝的野马还强?怎么有点儿做梦的感觉?
苏联航空兵和飞机设计人员不是傻子
呀咩嗲……哦吔 发表于 2016-4-7 22:39
M-105战斗机并不是髅煮以为的那么差,苏联人在二战前就用这种发动机配合涡轮增压器,实现了1300马力的动力 ...
资源不够呗,木头飞机优先。
HS-129的问题是双发体积大,防护面积不足,发动机功率不足一旦单发损坏就麻烦了
Rhine 发表于 2016-4-7 17:24
认为空优机比攻击机重要 是初级军迷的常见病。。。
鬼子陆航和海航发来贺电,我们在七七事变以前也都相信战斗机无用论,结果一开战自己的轰炸机被孱弱的中国空军像打火鸡一样虐杀;美国陆航发来贺电,我们的空中堡垒编队在没有P51护航之前也被德国空军打得找不着北。
Rhine 发表于 2016-4-7 17:53
如果不能有效迟滞和消耗德军的地面进攻力量,即便是夺取了制空权也是毫无意义的,你空优再打 结果各个集团 ...
夺取制空权是有效打击对手的前提条件,苏联在开战初期不是没有义无反顾的向德军反击过,但是轰炸机基本都像打靶一样被德国空军一架接一架的击落,根本没取得什么像样的战绩。后期夺取了制空权,是因为德国空军主力都被英美牵制在西线和本土的缘故,否则伊尔2损失两万架都不止,根本发挥不了任何什么作用,靠偶尔偷袭得手一下就是隔靴搔痒,根本左右不了大局。
伊尔2再强,也就是架单发强击机,无论是防卫力还是攻击力,能跟MD的B17和B24比吗?可就是MD,在没有长程战斗机护航之前对德三本土的轰炸都是损失惨重,不得不中止,可见不夺取制空权就试图用轰炸机把对手消灭的在地面上,是根本不可能的。
ASSO 发表于 2016-4-7 18:06
大规模和体系大体类似的作战

地面冲突和制空权的争夺往往是同时爆发的
没说不生产强击机啊?只是说强击机不该和战斗机抢发动机。
苏联当时完全可以搞HS129这种双小马力发动机的强击机,那么多伊15/16都已经过时,去和德国人空战就是送人头,把他们的M25/62发动机拆下来搞双发强击机不是更省时省力吗?节省下来的发动机和产能用来生产大马力战斗机去争夺制空权不是更好?总比一面拿过时的战斗机去送死,却生产强击机在掩护不足的情况下冒险攻击强。
jlzzily 发表于 2016-4-7 18:13
制空权不是战斗机打下来的,是轰炸机炸出来的,是攻击机帮忙推动战线推出来的……天空无限大,但是机场就那 ...
美国陆航发来贺电,我们有着当时世界最先进的B17和B24,根本不是伊尔2那种小飞机能比的,我们也想用轰炸机不靠护航就夺取制空权,结果被德国人打得找不着北。最后还得让野马上阵护航才行。
Rhine 发表于 2016-4-7 17:53
如果不能有效迟滞和消耗德军的地面进攻力量,即便是夺取了制空权也是毫无意义的,你空优再打 结果各个集团 ...
鹅毛现在不生产那么多战斗机,是因为它知道有核武器护体,世界大战不会再爆发了,也不会有长时期和大规模的制空权争夺战,所以战斗机不需要太多,相反打击IS等武装战斗机用不上,自然主要发展战轰,这和二战的情况完全不同,不能类比。
Алексей 发表于 2016-4-7 20:58
AM系列发动机只是靠大排量堆功率而已,不是什么好发动机。米格3是针对高空优化的,低空性能稀烂,操纵性和 ...
没说非要在米格3上装AM系列发动机,把雅克放大一下装AM不也可以吗?装备VK系列的雅克除了YAK-9U的672公里时速(44年也不算一流)和数量极少的YAK-3U,其他要么时速不超过600公里(雅克1、7、9),要么机体很脆弱,实际性能和BF109和FW190都有明显差距的,能夺取制空权主要还是靠数量多。
Алексей 发表于 2016-4-7 21:02
另外,Hs129没有尾炮手,在这上面吃了大亏。为毛不配炮手呢,发动机不给力呗。德国人也有给Hs129换BMW801的 ...
加一个后座机枪手不会增加多大重量,特别是像毛子那种把后机枪手独立在装甲带之外的做法,连人带武器增重也就100多千克,hs129这类强击机连75毫米反坦克炮都能装,不会连这点增重都承担不起,后期还可以改装功率更大的发动机,如M62或者新生产的小发,动力比HS129强自然更不需担心这点增重了。
鬼子陆航和海航发来贺电,我们在七七事变以前也都相信战斗机无用论,结果一开战自己的轰炸机被孱弱的中国 ...
偏偏错了。美国空中堡垒编队有P51护航时被打得找不到北。是改变战术,把P51前放,攻击德军机场,才大幅降低了空中堡垒的损失率。
具装风翼 发表于 2016-4-8 09:17
HS-129的问题是双发体积大,防护面积不足,发动机功率不足一旦单发损坏就麻烦了
防护是不如伊尔2,可损失率也并不比伊尔2高,而且攻击效果一点也不差。
强击机生存性的问题,一方面要看本身防护,但另一方面也要看制空权,在有足够空中掩护的情况下,HS129那种级别的防护就够用,即使没有后座机枪损失率也不高;相反伊尔2虽然防护更全面,但是没有制空权的前提下一样是被德国空军虐杀的份。
johnqh 发表于 2016-4-8 10:03
偏偏错了。美国空中堡垒编队有P51护航时被打得找不到北。是改变战术,把P51前放,攻击德军机场,才大幅降 ...
轰炸施魏因富特时P51护航在哪?
发动机好不好原来只需要看功率大不大,适装性油耗可维护性可生产性都不需要考虑
看楼主行文开头的意思是毛子的发动机比德国人都强……

其实米库林AM-35是AM-34改进而来,而AM-34是BMW VI的授权仿制版,不是山寨哈,是licensed copy.

AM35长2402,宽866,高1089,干重830kg,排量46.66
DB601长1714,宽739,高1029,干重590kg,排量33.9

这两个拿来比不妥的。
wffbhnh 发表于 2016-4-7 18:19
军迷的通病是看重格斗战斗机。
格斗战斗机挡不住钢铁洪流 就它们身上那20炮差得远