从台海局势对航母的需求看电弹和蒸弹的选择

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/02 09:56:17
    电弹和蒸弹如何选择,表面上看是航母的两个子技术如何选择的问题,实际上却涉及到航母工程如何发展的问题,发展路线,发展步骤,具体的工程目标等一系列问题。两条发展路线(1)小步快跑,每艘舰应用有限的新技术,频开工,技术方案多做备份。(2)跨越式发展,大量应用较新技术,放弃未来将被淘汰的技术,努力追求单舰性能。要想回答这些问题,光为蒸弹、电弹两家站台是不行的,两家的部门利益在这里微不足道。要想回答上述问题,首先我国发展航母的时代背景,我国为航母赋予的任务。
1、未来15年内台海的形势和我国航母的任务
    目前中国发展区域拒止能力,其主要目的是在未来统一台湾的过程中减少美国的影响,若爆发战争则要阻击美国对台湾的增援。目前的建设已初见成效。从现在算起,到2030年左右的15年内,将是台海局势复杂险恶的15年。在美国看来,中国统一台湾,将侦察打击范围(或曰势力范围)扩展到关岛以西的一二岛链之间,将极大恶化日本的安全环境(若中国航母常态部署于日本以东广阔海域,日本将真正陷入恐慌),届时,日韩将选择两边下注的平衡外交模式,美国自二战后构建的美日韩安保体系将面临崩溃的危险,美国的亚太利益将严重受损。15年后,即便中国没有武力统一台湾,中国对日韩的上述安全威胁仍然存在,仍会使日韩追随美国的决心发生动摇。历史经验表明,当美国面临利益即将受损的前景时,会不惜采用战争手段加以挽回,即便中国打胜了,它无非交出去的是本就会失去的筹码,美国在这种情况下是不会犹豫的(我认为损失两艘以下航母是美国能接受的),不要以为美国会真的为目前的财政问题而困住手脚。

        台湾问题,本质上是中美之间力量的较量。在中国弱时,美国以台湾一隅牵制中国的发展,当然不愿台湾爆发冲突,也不会眼看台湾回归(所谓不改变现状),当面临上述前景时美国定然会利用台湾做文章。实质上,未来台海是否爆发战争,主动权在美国一方。中国已经画好红线,美国若要挑起台海战争,必会指使台湾当局去踩那个红线,而在此之前,它必然已囤积重兵,做好准备。

观点a、大家要记住,你自己发展强大了,必然会对别人造成威胁,如果怕对别人造成威胁,怕打仗,那就别发展了。

       因此,在未来15年内,要时刻考虑台海突然变局,考虑统一台湾的战争如何打。战争打起来,我们要追求的目标自然是陆军主力部队登岛,消灭反抗统一的抵抗力量,对台湾实现实质占领,而后恢复社会秩序,并向东建立对台湾的防御。 要实现上述目标,登岛部队渡海时的安全是关键,金门战役的教训历历在目,须知美国当年制定干涉台海的预案,就计划乘待第一波部队登岛,第二波部队未来时突然出击,大量击毁渡海工具,同时以优势兵力对登岛部队进行大量杀伤,以巨大代价逼迫大陆收手。若要切实保障渡海部队的安全,海空战是主要手段。届时,大陆空军将以局部兵力对台湾海空军进行全面打击(防止其偷袭即将部署于台湾以东海域的大陆海军),以主力钳制冲绳一线甚至驻日韩的美军(他们肯定会干涉),使其不能有效向台海方向突击。必要时则应攻击摧毁冲绳一线的美日基地。
    此时,中国海军的主要任务,应是在台湾以东的广阔海域阻击美国航母战斗群对台湾的干涉。如果美国决心干涉,它极可能投入5~6艘航母,分南北两个集团杀向台海方向。中国海军则应在陆基、空基侦查预警系统、空军远程打击兵力、火箭军DF-21、DF-26等的支援下,对美航母战斗群进行有效的骚扰、牵制、阻击,使其注意力不得不从台海方向转到眼前的中国海军,从而推迟其对台湾的增援。以下两种情况都是任务失败的:(1)中国海军被迅速消灭,美军长驱直入;(2)中国海军没有对美航母造成实质性威胁,美军甩开阻击的中国海军长驱直入。
       而只要阻击美军直到陆军对台湾完成实质性占领,在实际上完成祖国统一,则中国海军为此无论付出多大代价都是值得的。
      因此需要考虑,怎样的航母配置和海军规模才能在远海有效阻击一个美军三航母战斗群?我想,基于单舰战斗力的差距,我们至少要四艘航母(多了更好),分作两个战斗群,左右钳制。既不与之决战,又能对它造成威胁。假设战争在明天爆发,一艘辽宁舰怎么去完成这样的阻击任务?那样确实应该把辽宁舰这颗种子缩回来,靠其他力量与美军周旋,那样可能遭受打击的就不是远海的航母,而是近海的民船、登陆舰,甚至还有陆地的基础设施。
      因此海军为此不但要建设航母,还要大规模地、尽可能快地建设航母。
2、中国航母发展的中短期目标
观点b、航母这个东西,是威胁极大的远程打击兵器,是富有进攻属性的;既然你决定发展,就必然对别人造成威胁(美日),这与你是否针对他没关系。
       如果怕对别人造成威胁,怕打仗,那就别发展了。既然这种对抗无法避免,那对手不会等你四平八稳将航母的质量发展到最好了,数量都发展到一定规模了,才和你对抗,对手一定会在你还没有壮大的时候对你下手,    从另一方面讲,如果你很弱,不值得对方动手,仗也一样打不起来。所以,这中间有一个微妙的临界点,战争爆发的高概率窗口。
       基于上述分析,从中国决定发展航母开始,中国对航母的需求是急迫的。我们应尽快形成规模战斗力,减小战争爆发的高概率窗口。使美国未来得及做决定时我们已经强大到使他不敢干涉的地步。
      因此,中国航母15年内追求的应是尽快形成规模战斗力(最重要的是争取时间),而不是单舰战斗力(从逻辑上将,多造单舰战斗力强的航母自然最好,是上上之选,但现实却难以如此美好。)
       这个时间为什么是15年左右?这是所设想的建设6艘航母最短的时间。无论是谁,在考虑中国航母发展时都会参考美国的经验,但需注意的是,只能是参考,而不能为美国的发展模式束缚住思路。美国平均5年造一艘,只有一个航母造船厂(但它有航母建造潜力的可能不止三个造船厂),目前只常态保持十个左右航母战斗群,每艘十万吨、四条弹射器、核动力。我们却不必如此循规蹈矩。
       我们的情况,大连现在在造航母,江南也会造航母,这个大家都认可。我斗胆估计,如果航母的建造周期是5年,大连江南将会以平均2.5年的间隔依次开建航母(大连2014年建001A,江南2016年建002,大连建完001A后,2019年左右会开建002或003),在江南建002的初期,大连可能会派人协助,但规模不会很大,时间都不会很长,不会影响大连自己航母的建设。如果顺利的话,2030年左右会有5~6艘航母到手。连辽宁号在内,如果能调动4~5艘迟滞、阻击美军的主力航母编队,就有一定把握了。以最不利的情况,5艘航母换美军2艘航母+拿下台湾,我认为也是合算的。战后应该很快就会得到新的航母,在台湾以东建立防御,拱卫台湾问题不大。到这时,你要提升航母单舰战斗力,要用新技术,要不惜等几年,我就没什么意见了。

       如果在此之前(2030年以前),美国趁我们的航母还未形成规模,抢先挑起台海战争怎么办?凉拌呗,只能硬着头皮应战了,到时候能拿出几艘航母就拿上几艘航母,啪一下压上
去,不要犹豫了。航母本身的建设周期就很长,我们主观上只能努力向前赶,不能主观上放慢脚步。
      航母是海军的核心舰艇,是舰队进攻的主体力量。海军是具有完全进攻属性的军种,在完成战役进攻任务时是这样,在完成战役防御任务时也是这样,它是以全力进攻,完全消灭敌人来实现保护自己和完成防御任务的。在战时,哪怕敌人有一艘鱼雷艇还在海面上,都有可能使战局瞬间逆转。因此,只要发现敌人,就要想方设法消灭敌人。这一观点反驳一些所谓存在舰队的理论。有人认为中国的航母现在单舰战斗力不及美国,应避免与美国正面对抗,而应去吓唬南海宵小。这是迂腐的想法,你越是怕美国的航母,它越是有恃无恐,直到到你头上拉屎,让你忍无可忍为止。任何的消极避战都不会有好结果,一个不敢与美国航母正面对抗的航母,是吓不住南海任何宵小的。航母、海军乃至任何军队的威慑力都是以战斗力为前提的。一个敢于与美军硬碰硬的航母,哪怕只是一艘滑跃,放到南海也会产生自然而然的威慑力。因此,任何时候,我们的航母在战略上、原则上都要能战、敢战,这是由航母的进攻属性决定的。当然,敢战并不一定动不动就要跟人家孤注一掷地死拼,在战役和战术层面,要讲究时机,讲究占据有利态势和阵位,讲究与陆基战机、预警机,二炮的D-21、D-26各兄弟部队的配合。


3、两条腿走路、小步快跑还是跨越式发展?
    选什么样的发展道路,不应拍脑袋,而应详细比较两种发展道路的优长,对比我们的需求加以选择。
    我认为两条腿走路、小步快跑是中国航母建设的合适的技术路线。
    海军的建设是一个漫长的过程,在发展过程中都会不断涌现新技术,在新旧技术方案如何取舍,实际上是一门学问。新技术的发展完善需要一个过程,这期间有曲折、反复甚至失败,被弃用都是正常现象。不能为了贪图技术先进而停下了等技术成熟。
    参考案例:
    事后诸葛亮会认为两艘054建造的多余了,不如等着054A出来以后造一水的054A。但054有他的价值:(1)验证了新型船体;(2)在054A完善之前暂时满足需求(就像人要按顿吃饭一样,军舰建设不能随便断档);(3)054A的工程进度压力减轻,得以充分完善。从当时决策的角度讲,当时这样决策无疑是稳妥可靠的。
      有人事后又说,051C的建设是多余的,不如等052C成熟了,建设一水的052C。052C在首批两艘建完之后,消化完善其中的技术经历了将近10年,这期间北海若无051C,东海若
无现代级顶着,海军的日子是不好过的,052C的项目人员估计也会被催出火来。事后你可以怎么说都行,但我认为当时这样选是万全之策,既不耽误海军的使用,也不影响新装备的研究。
    美国企业号上核动力是个创新,但因是创新,美国甚至在动力舱预留了常规动力的空间。使用后因为造价高,使用了八堆而导致可靠性下降,美国甚至在其后又开建了两艘常规动力航母以防不测。后来单堆功率提升,成本下降,美国才又开始开建核动力航母,并最终将常规动力替换掉。此时如果美国人如果将常规动力航母停掉,坐等核动力成熟,则是十分愚蠢的,不能因为后来核动力成熟了,就说当年开建的两艘常规动力没有意义(它们当时是必要的、有意义的,只有后来核动力成熟了,它们的意义才降低)。
       在军舰建设上搞跨越式发展是一个误区,这个模式在别的领域可能有成功的应用,但不代表在军舰建设上就这样顺理成章的应用,在军舰建设上应充分考虑会遇到的各种问题,做好技术备份,努力降低风险。而有些人所谓的跨越式发展,实际上是变了味的跨越式发展,他们无非是看到了参照对手,希望尽快赶上对手用的最新的东西,这个需求是虚幻的毫无现实意义的,只是以前军备竞赛的翻版。

4、电弹蒸弹航母可能的发展路径
   电弹蒸弹如何选择?从逻辑上有三种情况(1)放弃电弹搞蒸弹;(2)放弃蒸弹搞电弹;(3)电弹蒸弹都搞。其中,(1)很荒唐,在此不讨论;(2)我也不同意;我支持(3)电弹蒸弹都搞。
   这里说说理由
(1)两者互为备份有利于降低技术风险
     前面解释了我们对航母的需求方式,这就决定了我们不能像美国那样只用一个船厂,五年一艘,五年一改进那样一板一眼地发展。他们是汰旧换新,我们要迅速成规模。因此我们将有大连、江南两个船厂并行建造航母。如果只用电弹,随着航母一艘接一艘地开工,一旦出现问题,影响的就是两个船厂的航母建造,会造成整个进度的拖延。两个船厂分开,你一个电弹电弹、我一个蒸弹航母,一般不会约好了同时出问题,出了问题也会有两套人马各自解决各自的问题,降低了风险。将来也不会出现电弹出现问题而导致所有航母战斗力都受影响的问题。
(2)两者同步研发有利于航母快速形成战斗力
    无论是蒸弹还是电弹,对我们而言都是新技术。两者在装舰及应用过程中肯定会不断地出现问题。前述我国的航母开建频率将快于美国,解决问题的速度未必快于美国。设其中一种有问题,他有足够时间解决问题,改进设计,不会耽误下一艘舰的建造。设若只选择电弹,出现问题若没有及时解决,要么带着问题上新舰,要么让新舰停下来。两者造成的后果都很严重。
(3)两者同步研发,互相竞争,有利于技术的快速进步和成熟,有利于充分挖掘技术的潜力。
    这个不用多解释,两者为求生存,自会玩命改进。这其中,电弹是具有发展潜力的,是许多人都看好的种子。但蒸弹这个陪练若要能自己争气,始终把电弹比下去,装蒸弹的航母自会更多。
    因此,两者同步研发、同时应用能适应我们航母快速形成规模战斗力的需求,是最合理的选择。
在此反驳几个支持“放弃蒸弹搞电弹”这一条的观点。
(1)蒸弹是落后的技术,必然会被淘汰,不值得搞。
反驳:一个技术是否被淘汰,要看你手上有没有更好用的顶上来(当年打小日本时,有少数民族连明朝的火铳都用上了)。不能因为美国人要用电弹代替蒸弹了,就一拍头,蒸弹要被淘汰了,不搞了。
(2)蒸弹对我们是新的东西,也不成熟可靠,不值得完善。反驳理由同上,有更成熟好用的东西,自不必完善它。但现在电弹还远未完善,需要蒸弹以做备份。
(3)滑跃可做电弹备份。反驳:滑跃与蒸弹,在作战效能上的区别还是很明显。蒸弹若不能装舰,可用滑跃做备份;蒸弹已能装舰,就要装舰使用,并改进完善。
(4)搞蒸弹费钱。反驳:搞蒸弹有具体的意义,这个钱不会白花。只要能将蒸弹搞好能用,我想现在上面是不会吝啬钱的;上面真正介意的是钱花了,事没办成,那就不好看了。
(5)蒸弹不能弹无人机。反驳:既然在电弹蒸弹的方案选择上要着重考虑无人机的应用,就必然要将无人机的应用跨越实用阶段(执行简单任务)和战术应用阶段(与其他兵种配合执行低烈度战斗任务)提升至战役应用的层次。而以无人机目前发展的现状来看,还远未达到那样的程度,这是一个远景的,可能会存在的一个应用需求,无论说的多么必然,眼前都不迫切。所以我说,现在考虑无人机上舰还为时尚早。至少是十年后在考虑这个问题(而届时考虑这个问题时,电弹早就上舰了)。
(6)装两种弹射器后勤维护麻烦
反驳:我想后勤维护的问题会存在,问题是是否需要在目前这个阶段着重考虑这个问题。当年美国人在企业号上实验燃气轮机弹射器(装了两条),不放心,又装了两条蒸弹。目前电弹蒸弹的装舰后表现都不清楚,两者都急需发展完善。莫说电弹、蒸弹两个,单指其中一个,由于尚未定型,它的后勤维护就是很困难的,没准初期研发人员都要驻舰。成熟以后自然会形成维护体系和操作规程,所以我想目前不应顾虑后勤的问题。
     在海军军舰中,有不同的技术方案是正常现象,同样的南海舰队,有052B\C用燃气轮机,也有深圳号用蒸汽轮机。等燃气轮机成熟可靠了,自然慢慢汰换蒸汽轮机动力。

有的电弹派讥笑蒸弹派是收集控(要集齐电弹、蒸弹两种),其实不对。舰载机起飞方式以前还有主起落架拖索式,现在就没人收集。
有的蒸弹派讥笑电弹派是强迫症(手里有一把电弹航母,看一两艘蒸弹航母就不顺眼),我相信也不是。

(7)蒸弹是澳大利亚墨尔本号弹射器的放大版,没有创新性,不值得搞。这是最近出现的言论。我认为能用是主要的,有没有创新性,相对来说不那么重要。我们山寨的东西多了去了,只要它们有用,还在发挥作用,我们就值得搞。支持用电弹,拿掉蒸弹的观点,有的互相矛盾。比如:电弹蒸弹对我们都是新的东西VS蒸弹是落后的技术;蒸弹是山寨的东西,没有任何创新性VS蒸弹的材料工艺关很难过。
(8)电弹和蒸弹都未装舰使用,都处于同一起跑线。
反驳:没有装舰试用,并不代表两者处于同一起跑线。蒸弹已经蹲在起跑线上了(002的设计方案已采用);电弹还在赶到起跑线的路上(可以赶后续舰的设计)。莫说电弹是后来者,即便现在已经处于同一起跑线了,也不能把蒸弹拿掉,因为它有存在的意义。
(9)搞蒸弹是走别人走过的弯路。
反驳:自己的路终归是自己的。别人的路是别人的。继续搞蒸弹的理由并不是别人搞过了才搞,而是有现实的必要性。
(10)电弹蒸弹PK,电弹赢了,002就应该上电弹。
反驳:这样说是不公平的,如果说002在方案设计阶段,两者PK,电弹赢了,自然可以先上电弹。但现在蒸弹已经在图纸上了,这么说就好比。你我掰腕,我赢了,你给我十块钱;你赢了呢?那你那十块钱就自己留着吧。你会愿意这么玩吗?
       暂且不论小部门的上述公平与否。修改图纸会耽误时间导致延期服役,造船厂都停下来造成的影响太大,因更换设计而取得的收益就是纸面上的减少冲击负荷,可弹射无人机等,两者权衡,我认为时间更宝贵,冲击负荷的影响可以通过其他方式弥补(增强机体设计,多备飞行员),耽误的时间却无法弥补。我认为电弹有的是上舰的机会,不必非得急于002这一艘
      拿掉蒸弹换上电弹,也会给舰船设计部门开了一个恶劣的先例,核动力等其他新技术再如法炮制,造成的影响更难以估计。
       有人说谁能保证蒸弹不出问题呢?蒸弹也会出问题,但那是客观的,出了问题解决问题就是。客观原因造成的延误可以理解,主观上造成的延误却应尽量避免。

   依前所述,我认为中国航母的建设将是两个船厂并行,建设速度将快于美国。建设航母的数量也不一定是几艘,具体建几艘要看实际需求以及每艘航母单舰战斗力的提升幅度(没准搞个七艘八艘、甚至十几艘)。蒸弹电弹航母我认为都会建,具体会建多少艘蒸弹,取决于电弹完善的进度(两型航母可能会以002A、002B加以区分,我瞎猜的啊)。002因为已经设计完,并将于今年开工,基本会沿用原来的蒸弹设计(我猜是002A,呵呵)。电弹,按照大家目前所传言的进度,极可能用在2019年左右在大连开建的002B(也是我瞎猜的,呵呵),因为现在势必要开始设计了。之后仍是一艘蒸弹、一艘电弹这样建。双方均会经过几版改进。如果电弹航母经过长时间使用已经日臻成熟,则可以停用蒸弹航母,全用电弹航母,电弹航母经5年
建设,5年使用成熟了,就到了2030年左右了,所以蒸弹航母至少会建2~3艘。如果电弹航母迟迟不能完善成熟,蒸弹航母就会一直用下去,具体回建几艘就不一定了。与辽宁舰或当年的企业号类似,新的弹射航母估计会每个两年左右的时间回厂维修或升级,解决问题或应用最新技术,技术改进反馈得会很频繁(因为海军给技术人员提技术要求时,也没有相关的使用经验,因此从源头的技术需求上就有调整的必要)。核动力航母估计也是这个规律,未必建好两艘002之后就上核动力,具体要看核动力的进度有几何,装舰之后的表现怎样。
       这就是两条腿走路、小步快跑的发展路径。两条腿走路,意思就是电弹、蒸弹互相备份。蒸弹出问题了,去改进,电弹航母继续建不停工;电弹出问题了,去改进,蒸弹航母继续建,不停工。两者都出问题了,那没办法,都去改进吧。不过我想这种情况出现的概率相比就低得多了。举个例子,电力变压器有的场合就有两台,一用一备,在检修其中一台时,用另一台。但在检修时工作的那台出故障了怎么办?没办法,有一些停电事故就是这个原因,但这个概率已经下降好多了,所以这种方法一直在沿用。
      所谓小步快跑,就是新技术在新舰上的应用一定要控制一定的比例,降低技术风险,降低个别故障对战斗力的影响,不能一口吃个胖子。
       当然如果按照这个原则,还可以衍生出其他选择:比如电弹航母+滑跃航母、蒸弹航母+滑跃航母、同一艘航母电弹+滑跃、同一艘航母蒸弹+滑跃。那就是逻辑问题了,如果有人
认为其中的那个方案可行,那就提出来论证一下,大家讨论。
      反观只选电弹,放弃发展蒸弹的所谓跨越式发展的观点。若以平均2.5年为间隔,电弹是否能及时出改进的完善版本?电弹使用过程中出了问题,在建的航母是否应该停建、等待技术改进的结果进而改进设计呢?如果在役的三艘电弹航母都出现了共性故障怎么办?航母的战斗力从弹射一下就退回滑跃了。所以我认为放弃蒸弹,只选电弹的做法风险太大而且无此必要。因选择两种弹射器而造成的问题容易通过其他手段克服,而且使风险降低。

       最后用辩证法的车轱辘话来结束本帖。蒸弹和电弹是相互备份、相互竞争、相互依存的关系。蒸弹的存在使电弹有了赶超的目标,有利于电弹的发展,有利于电弹的快速成熟。我们现在依赖拐棍,正是为了将来放弃拐棍;我们现在用蒸弹、完善蒸弹,正是为了将来彻底的放弃蒸弹;我们现在让飞行员们承受起飞的6G冲击过载,正是为了将来不让飞行员们不再承受6G冲击过载。(完)    电弹和蒸弹如何选择,表面上看是航母的两个子技术如何选择的问题,实际上却涉及到航母工程如何发展的问题,发展路线,发展步骤,具体的工程目标等一系列问题。两条发展路线(1)小步快跑,每艘舰应用有限的新技术,频开工,技术方案多做备份。(2)跨越式发展,大量应用较新技术,放弃未来将被淘汰的技术,努力追求单舰性能。要想回答这些问题,光为蒸弹、电弹两家站台是不行的,两家的部门利益在这里微不足道。要想回答上述问题,首先我国发展航母的时代背景,我国为航母赋予的任务。
1、未来15年内台海的形势和我国航母的任务
    目前中国发展区域拒止能力,其主要目的是在未来统一台湾的过程中减少美国的影响,若爆发战争则要阻击美国对台湾的增援。目前的建设已初见成效。从现在算起,到2030年左右的15年内,将是台海局势复杂险恶的15年。在美国看来,中国统一台湾,将侦察打击范围(或曰势力范围)扩展到关岛以西的一二岛链之间,将极大恶化日本的安全环境(若中国航母常态部署于日本以东广阔海域,日本将真正陷入恐慌),届时,日韩将选择两边下注的平衡外交模式,美国自二战后构建的美日韩安保体系将面临崩溃的危险,美国的亚太利益将严重受损。15年后,即便中国没有武力统一台湾,中国对日韩的上述安全威胁仍然存在,仍会使日韩追随美国的决心发生动摇。历史经验表明,当美国面临利益即将受损的前景时,会不惜采用战争手段加以挽回,即便中国打胜了,它无非交出去的是本就会失去的筹码,美国在这种情况下是不会犹豫的(我认为损失两艘以下航母是美国能接受的),不要以为美国会真的为目前的财政问题而困住手脚。

        台湾问题,本质上是中美之间力量的较量。在中国弱时,美国以台湾一隅牵制中国的发展,当然不愿台湾爆发冲突,也不会眼看台湾回归(所谓不改变现状),当面临上述前景时美国定然会利用台湾做文章。实质上,未来台海是否爆发战争,主动权在美国一方。中国已经画好红线,美国若要挑起台海战争,必会指使台湾当局去踩那个红线,而在此之前,它必然已囤积重兵,做好准备。

观点a、大家要记住,你自己发展强大了,必然会对别人造成威胁,如果怕对别人造成威胁,怕打仗,那就别发展了。

       因此,在未来15年内,要时刻考虑台海突然变局,考虑统一台湾的战争如何打。战争打起来,我们要追求的目标自然是陆军主力部队登岛,消灭反抗统一的抵抗力量,对台湾实现实质占领,而后恢复社会秩序,并向东建立对台湾的防御。 要实现上述目标,登岛部队渡海时的安全是关键,金门战役的教训历历在目,须知美国当年制定干涉台海的预案,就计划乘待第一波部队登岛,第二波部队未来时突然出击,大量击毁渡海工具,同时以优势兵力对登岛部队进行大量杀伤,以巨大代价逼迫大陆收手。若要切实保障渡海部队的安全,海空战是主要手段。届时,大陆空军将以局部兵力对台湾海空军进行全面打击(防止其偷袭即将部署于台湾以东海域的大陆海军),以主力钳制冲绳一线甚至驻日韩的美军(他们肯定会干涉),使其不能有效向台海方向突击。必要时则应攻击摧毁冲绳一线的美日基地。
    此时,中国海军的主要任务,应是在台湾以东的广阔海域阻击美国航母战斗群对台湾的干涉。如果美国决心干涉,它极可能投入5~6艘航母,分南北两个集团杀向台海方向。中国海军则应在陆基、空基侦查预警系统、空军远程打击兵力、火箭军DF-21、DF-26等的支援下,对美航母战斗群进行有效的骚扰、牵制、阻击,使其注意力不得不从台海方向转到眼前的中国海军,从而推迟其对台湾的增援。以下两种情况都是任务失败的:(1)中国海军被迅速消灭,美军长驱直入;(2)中国海军没有对美航母造成实质性威胁,美军甩开阻击的中国海军长驱直入。
       而只要阻击美军直到陆军对台湾完成实质性占领,在实际上完成祖国统一,则中国海军为此无论付出多大代价都是值得的。
      因此需要考虑,怎样的航母配置和海军规模才能在远海有效阻击一个美军三航母战斗群?我想,基于单舰战斗力的差距,我们至少要四艘航母(多了更好),分作两个战斗群,左右钳制。既不与之决战,又能对它造成威胁。假设战争在明天爆发,一艘辽宁舰怎么去完成这样的阻击任务?那样确实应该把辽宁舰这颗种子缩回来,靠其他力量与美军周旋,那样可能遭受打击的就不是远海的航母,而是近海的民船、登陆舰,甚至还有陆地的基础设施。
      因此海军为此不但要建设航母,还要大规模地、尽可能快地建设航母。
2、中国航母发展的中短期目标
观点b、航母这个东西,是威胁极大的远程打击兵器,是富有进攻属性的;既然你决定发展,就必然对别人造成威胁(美日),这与你是否针对他没关系。
       如果怕对别人造成威胁,怕打仗,那就别发展了。既然这种对抗无法避免,那对手不会等你四平八稳将航母的质量发展到最好了,数量都发展到一定规模了,才和你对抗,对手一定会在你还没有壮大的时候对你下手,    从另一方面讲,如果你很弱,不值得对方动手,仗也一样打不起来。所以,这中间有一个微妙的临界点,战争爆发的高概率窗口。
       基于上述分析,从中国决定发展航母开始,中国对航母的需求是急迫的。我们应尽快形成规模战斗力,减小战争爆发的高概率窗口。使美国未来得及做决定时我们已经强大到使他不敢干涉的地步。
      因此,中国航母15年内追求的应是尽快形成规模战斗力(最重要的是争取时间),而不是单舰战斗力(从逻辑上将,多造单舰战斗力强的航母自然最好,是上上之选,但现实却难以如此美好。)
       这个时间为什么是15年左右?这是所设想的建设6艘航母最短的时间。无论是谁,在考虑中国航母发展时都会参考美国的经验,但需注意的是,只能是参考,而不能为美国的发展模式束缚住思路。美国平均5年造一艘,只有一个航母造船厂(但它有航母建造潜力的可能不止三个造船厂),目前只常态保持十个左右航母战斗群,每艘十万吨、四条弹射器、核动力。我们却不必如此循规蹈矩。
       我们的情况,大连现在在造航母,江南也会造航母,这个大家都认可。我斗胆估计,如果航母的建造周期是5年,大连江南将会以平均2.5年的间隔依次开建航母(大连2014年建001A,江南2016年建002,大连建完001A后,2019年左右会开建002或003),在江南建002的初期,大连可能会派人协助,但规模不会很大,时间都不会很长,不会影响大连自己航母的建设。如果顺利的话,2030年左右会有5~6艘航母到手。连辽宁号在内,如果能调动4~5艘迟滞、阻击美军的主力航母编队,就有一定把握了。以最不利的情况,5艘航母换美军2艘航母+拿下台湾,我认为也是合算的。战后应该很快就会得到新的航母,在台湾以东建立防御,拱卫台湾问题不大。到这时,你要提升航母单舰战斗力,要用新技术,要不惜等几年,我就没什么意见了。

       如果在此之前(2030年以前),美国趁我们的航母还未形成规模,抢先挑起台海战争怎么办?凉拌呗,只能硬着头皮应战了,到时候能拿出几艘航母就拿上几艘航母,啪一下压上
去,不要犹豫了。航母本身的建设周期就很长,我们主观上只能努力向前赶,不能主观上放慢脚步。
      航母是海军的核心舰艇,是舰队进攻的主体力量。海军是具有完全进攻属性的军种,在完成战役进攻任务时是这样,在完成战役防御任务时也是这样,它是以全力进攻,完全消灭敌人来实现保护自己和完成防御任务的。在战时,哪怕敌人有一艘鱼雷艇还在海面上,都有可能使战局瞬间逆转。因此,只要发现敌人,就要想方设法消灭敌人。这一观点反驳一些所谓存在舰队的理论。有人认为中国的航母现在单舰战斗力不及美国,应避免与美国正面对抗,而应去吓唬南海宵小。这是迂腐的想法,你越是怕美国的航母,它越是有恃无恐,直到到你头上拉屎,让你忍无可忍为止。任何的消极避战都不会有好结果,一个不敢与美国航母正面对抗的航母,是吓不住南海任何宵小的。航母、海军乃至任何军队的威慑力都是以战斗力为前提的。一个敢于与美军硬碰硬的航母,哪怕只是一艘滑跃,放到南海也会产生自然而然的威慑力。因此,任何时候,我们的航母在战略上、原则上都要能战、敢战,这是由航母的进攻属性决定的。当然,敢战并不一定动不动就要跟人家孤注一掷地死拼,在战役和战术层面,要讲究时机,讲究占据有利态势和阵位,讲究与陆基战机、预警机,二炮的D-21、D-26各兄弟部队的配合。


3、两条腿走路、小步快跑还是跨越式发展?
    选什么样的发展道路,不应拍脑袋,而应详细比较两种发展道路的优长,对比我们的需求加以选择。
    我认为两条腿走路、小步快跑是中国航母建设的合适的技术路线。
    海军的建设是一个漫长的过程,在发展过程中都会不断涌现新技术,在新旧技术方案如何取舍,实际上是一门学问。新技术的发展完善需要一个过程,这期间有曲折、反复甚至失败,被弃用都是正常现象。不能为了贪图技术先进而停下了等技术成熟。
    参考案例:
    事后诸葛亮会认为两艘054建造的多余了,不如等着054A出来以后造一水的054A。但054有他的价值:(1)验证了新型船体;(2)在054A完善之前暂时满足需求(就像人要按顿吃饭一样,军舰建设不能随便断档);(3)054A的工程进度压力减轻,得以充分完善。从当时决策的角度讲,当时这样决策无疑是稳妥可靠的。
      有人事后又说,051C的建设是多余的,不如等052C成熟了,建设一水的052C。052C在首批两艘建完之后,消化完善其中的技术经历了将近10年,这期间北海若无051C,东海若
无现代级顶着,海军的日子是不好过的,052C的项目人员估计也会被催出火来。事后你可以怎么说都行,但我认为当时这样选是万全之策,既不耽误海军的使用,也不影响新装备的研究。
    美国企业号上核动力是个创新,但因是创新,美国甚至在动力舱预留了常规动力的空间。使用后因为造价高,使用了八堆而导致可靠性下降,美国甚至在其后又开建了两艘常规动力航母以防不测。后来单堆功率提升,成本下降,美国才又开始开建核动力航母,并最终将常规动力替换掉。此时如果美国人如果将常规动力航母停掉,坐等核动力成熟,则是十分愚蠢的,不能因为后来核动力成熟了,就说当年开建的两艘常规动力没有意义(它们当时是必要的、有意义的,只有后来核动力成熟了,它们的意义才降低)。
       在军舰建设上搞跨越式发展是一个误区,这个模式在别的领域可能有成功的应用,但不代表在军舰建设上就这样顺理成章的应用,在军舰建设上应充分考虑会遇到的各种问题,做好技术备份,努力降低风险。而有些人所谓的跨越式发展,实际上是变了味的跨越式发展,他们无非是看到了参照对手,希望尽快赶上对手用的最新的东西,这个需求是虚幻的毫无现实意义的,只是以前军备竞赛的翻版。

4、电弹蒸弹航母可能的发展路径
   电弹蒸弹如何选择?从逻辑上有三种情况(1)放弃电弹搞蒸弹;(2)放弃蒸弹搞电弹;(3)电弹蒸弹都搞。其中,(1)很荒唐,在此不讨论;(2)我也不同意;我支持(3)电弹蒸弹都搞。
   这里说说理由
(1)两者互为备份有利于降低技术风险
     前面解释了我们对航母的需求方式,这就决定了我们不能像美国那样只用一个船厂,五年一艘,五年一改进那样一板一眼地发展。他们是汰旧换新,我们要迅速成规模。因此我们将有大连、江南两个船厂并行建造航母。如果只用电弹,随着航母一艘接一艘地开工,一旦出现问题,影响的就是两个船厂的航母建造,会造成整个进度的拖延。两个船厂分开,你一个电弹电弹、我一个蒸弹航母,一般不会约好了同时出问题,出了问题也会有两套人马各自解决各自的问题,降低了风险。将来也不会出现电弹出现问题而导致所有航母战斗力都受影响的问题。
(2)两者同步研发有利于航母快速形成战斗力
    无论是蒸弹还是电弹,对我们而言都是新技术。两者在装舰及应用过程中肯定会不断地出现问题。前述我国的航母开建频率将快于美国,解决问题的速度未必快于美国。设其中一种有问题,他有足够时间解决问题,改进设计,不会耽误下一艘舰的建造。设若只选择电弹,出现问题若没有及时解决,要么带着问题上新舰,要么让新舰停下来。两者造成的后果都很严重。
(3)两者同步研发,互相竞争,有利于技术的快速进步和成熟,有利于充分挖掘技术的潜力。
    这个不用多解释,两者为求生存,自会玩命改进。这其中,电弹是具有发展潜力的,是许多人都看好的种子。但蒸弹这个陪练若要能自己争气,始终把电弹比下去,装蒸弹的航母自会更多。
    因此,两者同步研发、同时应用能适应我们航母快速形成规模战斗力的需求,是最合理的选择。
在此反驳几个支持“放弃蒸弹搞电弹”这一条的观点。
(1)蒸弹是落后的技术,必然会被淘汰,不值得搞。
反驳:一个技术是否被淘汰,要看你手上有没有更好用的顶上来(当年打小日本时,有少数民族连明朝的火铳都用上了)。不能因为美国人要用电弹代替蒸弹了,就一拍头,蒸弹要被淘汰了,不搞了。
(2)蒸弹对我们是新的东西,也不成熟可靠,不值得完善。反驳理由同上,有更成熟好用的东西,自不必完善它。但现在电弹还远未完善,需要蒸弹以做备份。
(3)滑跃可做电弹备份。反驳:滑跃与蒸弹,在作战效能上的区别还是很明显。蒸弹若不能装舰,可用滑跃做备份;蒸弹已能装舰,就要装舰使用,并改进完善。
(4)搞蒸弹费钱。反驳:搞蒸弹有具体的意义,这个钱不会白花。只要能将蒸弹搞好能用,我想现在上面是不会吝啬钱的;上面真正介意的是钱花了,事没办成,那就不好看了。
(5)蒸弹不能弹无人机。反驳:既然在电弹蒸弹的方案选择上要着重考虑无人机的应用,就必然要将无人机的应用跨越实用阶段(执行简单任务)和战术应用阶段(与其他兵种配合执行低烈度战斗任务)提升至战役应用的层次。而以无人机目前发展的现状来看,还远未达到那样的程度,这是一个远景的,可能会存在的一个应用需求,无论说的多么必然,眼前都不迫切。所以我说,现在考虑无人机上舰还为时尚早。至少是十年后在考虑这个问题(而届时考虑这个问题时,电弹早就上舰了)。
(6)装两种弹射器后勤维护麻烦
反驳:我想后勤维护的问题会存在,问题是是否需要在目前这个阶段着重考虑这个问题。当年美国人在企业号上实验燃气轮机弹射器(装了两条),不放心,又装了两条蒸弹。目前电弹蒸弹的装舰后表现都不清楚,两者都急需发展完善。莫说电弹、蒸弹两个,单指其中一个,由于尚未定型,它的后勤维护就是很困难的,没准初期研发人员都要驻舰。成熟以后自然会形成维护体系和操作规程,所以我想目前不应顾虑后勤的问题。
     在海军军舰中,有不同的技术方案是正常现象,同样的南海舰队,有052B\C用燃气轮机,也有深圳号用蒸汽轮机。等燃气轮机成熟可靠了,自然慢慢汰换蒸汽轮机动力。

有的电弹派讥笑蒸弹派是收集控(要集齐电弹、蒸弹两种),其实不对。舰载机起飞方式以前还有主起落架拖索式,现在就没人收集。
有的蒸弹派讥笑电弹派是强迫症(手里有一把电弹航母,看一两艘蒸弹航母就不顺眼),我相信也不是。

(7)蒸弹是澳大利亚墨尔本号弹射器的放大版,没有创新性,不值得搞。这是最近出现的言论。我认为能用是主要的,有没有创新性,相对来说不那么重要。我们山寨的东西多了去了,只要它们有用,还在发挥作用,我们就值得搞。支持用电弹,拿掉蒸弹的观点,有的互相矛盾。比如:电弹蒸弹对我们都是新的东西VS蒸弹是落后的技术;蒸弹是山寨的东西,没有任何创新性VS蒸弹的材料工艺关很难过。
(8)电弹和蒸弹都未装舰使用,都处于同一起跑线。
反驳:没有装舰试用,并不代表两者处于同一起跑线。蒸弹已经蹲在起跑线上了(002的设计方案已采用);电弹还在赶到起跑线的路上(可以赶后续舰的设计)。莫说电弹是后来者,即便现在已经处于同一起跑线了,也不能把蒸弹拿掉,因为它有存在的意义。
(9)搞蒸弹是走别人走过的弯路。
反驳:自己的路终归是自己的。别人的路是别人的。继续搞蒸弹的理由并不是别人搞过了才搞,而是有现实的必要性。
(10)电弹蒸弹PK,电弹赢了,002就应该上电弹。
反驳:这样说是不公平的,如果说002在方案设计阶段,两者PK,电弹赢了,自然可以先上电弹。但现在蒸弹已经在图纸上了,这么说就好比。你我掰腕,我赢了,你给我十块钱;你赢了呢?那你那十块钱就自己留着吧。你会愿意这么玩吗?
       暂且不论小部门的上述公平与否。修改图纸会耽误时间导致延期服役,造船厂都停下来造成的影响太大,因更换设计而取得的收益就是纸面上的减少冲击负荷,可弹射无人机等,两者权衡,我认为时间更宝贵,冲击负荷的影响可以通过其他方式弥补(增强机体设计,多备飞行员),耽误的时间却无法弥补。我认为电弹有的是上舰的机会,不必非得急于002这一艘
      拿掉蒸弹换上电弹,也会给舰船设计部门开了一个恶劣的先例,核动力等其他新技术再如法炮制,造成的影响更难以估计。
       有人说谁能保证蒸弹不出问题呢?蒸弹也会出问题,但那是客观的,出了问题解决问题就是。客观原因造成的延误可以理解,主观上造成的延误却应尽量避免。

   依前所述,我认为中国航母的建设将是两个船厂并行,建设速度将快于美国。建设航母的数量也不一定是几艘,具体建几艘要看实际需求以及每艘航母单舰战斗力的提升幅度(没准搞个七艘八艘、甚至十几艘)。蒸弹电弹航母我认为都会建,具体会建多少艘蒸弹,取决于电弹完善的进度(两型航母可能会以002A、002B加以区分,我瞎猜的啊)。002因为已经设计完,并将于今年开工,基本会沿用原来的蒸弹设计(我猜是002A,呵呵)。电弹,按照大家目前所传言的进度,极可能用在2019年左右在大连开建的002B(也是我瞎猜的,呵呵),因为现在势必要开始设计了。之后仍是一艘蒸弹、一艘电弹这样建。双方均会经过几版改进。如果电弹航母经过长时间使用已经日臻成熟,则可以停用蒸弹航母,全用电弹航母,电弹航母经5年
建设,5年使用成熟了,就到了2030年左右了,所以蒸弹航母至少会建2~3艘。如果电弹航母迟迟不能完善成熟,蒸弹航母就会一直用下去,具体回建几艘就不一定了。与辽宁舰或当年的企业号类似,新的弹射航母估计会每个两年左右的时间回厂维修或升级,解决问题或应用最新技术,技术改进反馈得会很频繁(因为海军给技术人员提技术要求时,也没有相关的使用经验,因此从源头的技术需求上就有调整的必要)。核动力航母估计也是这个规律,未必建好两艘002之后就上核动力,具体要看核动力的进度有几何,装舰之后的表现怎样。
       这就是两条腿走路、小步快跑的发展路径。两条腿走路,意思就是电弹、蒸弹互相备份。蒸弹出问题了,去改进,电弹航母继续建不停工;电弹出问题了,去改进,蒸弹航母继续建,不停工。两者都出问题了,那没办法,都去改进吧。不过我想这种情况出现的概率相比就低得多了。举个例子,电力变压器有的场合就有两台,一用一备,在检修其中一台时,用另一台。但在检修时工作的那台出故障了怎么办?没办法,有一些停电事故就是这个原因,但这个概率已经下降好多了,所以这种方法一直在沿用。
      所谓小步快跑,就是新技术在新舰上的应用一定要控制一定的比例,降低技术风险,降低个别故障对战斗力的影响,不能一口吃个胖子。
       当然如果按照这个原则,还可以衍生出其他选择:比如电弹航母+滑跃航母、蒸弹航母+滑跃航母、同一艘航母电弹+滑跃、同一艘航母蒸弹+滑跃。那就是逻辑问题了,如果有人
认为其中的那个方案可行,那就提出来论证一下,大家讨论。
      反观只选电弹,放弃发展蒸弹的所谓跨越式发展的观点。若以平均2.5年为间隔,电弹是否能及时出改进的完善版本?电弹使用过程中出了问题,在建的航母是否应该停建、等待技术改进的结果进而改进设计呢?如果在役的三艘电弹航母都出现了共性故障怎么办?航母的战斗力从弹射一下就退回滑跃了。所以我认为放弃蒸弹,只选电弹的做法风险太大而且无此必要。因选择两种弹射器而造成的问题容易通过其他手段克服,而且使风险降低。

       最后用辩证法的车轱辘话来结束本帖。蒸弹和电弹是相互备份、相互竞争、相互依存的关系。蒸弹的存在使电弹有了赶超的目标,有利于电弹的发展,有利于电弹的快速成熟。我们现在依赖拐棍,正是为了将来放弃拐棍;我们现在用蒸弹、完善蒸弹,正是为了将来彻底的放弃蒸弹;我们现在让飞行员们承受起飞的6G冲击过载,正是为了将来不让飞行员们不再承受6G冲击过载。(完)
台海不需要航母



航母直至今日仍具备战役层次的隐蔽性和突然性。有人说航母目标大,在大海上很难隐蔽。其实不然,航母目标大,只是我们眼睛看到它们时很大,在茫茫大海上发现它们其实不是那么理所应当。相对于陆基机场,航母是时刻移动的机场,且具有快速机动能力。攻击陆基机场,基本不需要侦察,坐标固定,只需搞好攻击和效果评估。攻击航母,则需不停的侦察,刷新其位置。而侦察工具,则往往是来自于陆基机场或另一艘航母(也就是说,在远海,要有效侦察一艘航母,最好的办法是另一艘航母)。近年来,天基侦察手段的发展丰富了侦察追踪航母的手段。但天基侦察从时效性上,仍只能提供战略层面的情报,同步轨道的凝视卫星在一定条件下可能会提供战役层面的情报。D-21和D-26作为新型的打击手段,已经在战略上具备一定程度上的威慑力(美海军高层会有所忌惮,不会无缘无故将航母置于险境,不会在D-21眼皮底下装B炫耀武力了),但在战役上的威慑力还应继续提升(其打击力还未得到有效验证),而提高其打击力的关键即是完善侦察航母的手段。这一观点用来反驳那些过分倚重D-21、D-26的观点,在战时单靠它们实际上并不能完全阻击美航母战斗群。
sevenlg 发表于 2016-3-19 18:06
台海不需要航母


航母直至今日仍具备战役层次的隐蔽性和突然性。有人说航母目标大,在大海上很难隐蔽。其实不然,航母目标大,只是我们眼睛看到它们时很大,在茫茫大海上发现它们其实不是那么理所应当。相对于陆基机场,航母是时刻移动的机场,且具有快速机动能力。攻击陆基机场,基本不需要侦察,坐标固定,只需搞好攻击和效果评估。攻击航母,则需不停的侦察,刷新其位置。而侦察工具,则往往是来自于陆基机场或另一艘航母(也就是说,在远海,要有效侦察一艘航母,最好的办法是另一艘航母)。近年来,天基侦察手段的发展丰富了侦察追踪航母的手段。但天基侦察从时效性上,仍只能提供战略层面的情报,同步轨道的凝视卫星在一定条件下可能会提供战役层面的情报。D-21和D-26作为新型的打击手段,已经在战略上具备一定程度上的威慑力(美海军高层会有所忌惮,不会无缘无故将航母置于险境,不会在D-21眼皮底下装B炫耀武力了),但在战役上的威慑力还应继续提升(其打击力还未得到有效验证),而提高其打击力的关键即是完善侦察航母的手段。这一观点用来反驳那些过分倚重D-21、D-26的观点,在战时单靠它们实际上并不能完全阻击美航母战斗群。
区区台湾  唾手可得  
除非PK实验表明电弹目前比不过蒸弹,否则,不支持搞蒸弹,
1,没有技术延续性,不需蒸验电,电是未来是肯定的是一定要的、、而且
2,钱,航母很耗钱,而且耗的钱不是其他装备可以比拟的,一艘航母是多少艘054,052啊?,而且不止航母本身造价,还有整个服役寿命期间的维护体系费用,并且作为第一艘甚至唯一一艘还要花初期实舰的一些其他毛病检测试错实验等等这些也是时间和钱,还有以后的技术升级要不要也是相关的人员资源和钱。还有两种弹射的飞行员和载机和机组人员训练调度体系等差异也是一套东西
这些归根到底——钱,而这些钱如果省下来全部支持体系费用统一到电,可以支持多一艘甚至半艘电弹航母不??、(当然这省下来的钱要十年左右才比较体现出来作用)
——又或者有些人认为中国不差钱,军队不差钱,海军不差钱,那我这个理由就当废话吧、、毕竟美帝也才养得起10艘而已、、
——然后,如果要说保底的话,中国的导弹就是保底,而且航母也已经有两艘滑的保底了,对于我们所面临的对手来说,多一艘蒸甚至两艘蒸作用并不大,而且这作用如果只是三五年的话去花三五十年的养护代价也不值的
——最后,如果电弹比不过蒸弹的话,那就没什么好说的、、、

写本书也没有用。还是看结果。
胡扯也要有个度。ww局势和航母有个啥关系?
台海威胁最大的是反舰弹。话说打台湾关键要有第五纵队。许以高官厚禄。。。
楼主你写得很认真,但你再认真,观点不对就是不对。一、台海打仗不需要航母,或者说航母就不是为了收复台湾而使用的。故而台海的紧迫性与拥有航母与否没有直接关联。二、航母是远洋舰队的核心,是游动的空军基地,是脱离本土航程之后,空中力量的支撑点,中国是因为有远洋投射力量需求才发射航母。准确说是因为中国海外利益越来越多,而对手越来越强,干扰越来越多,才带来的航母需求。三、决定中国航母进程的条件和原因很多,外部威胁再多再大,中国也是五常之一,有核大国。有条件发挥后发优势。你的小步快跑,是资源浪费。第二名靠跟随第一名是永远超不过第一的。
年青的小老头 发表于 2016-3-19 23:04
楼主你写得很认真,但你再认真,观点不对就是不对。一、台海打仗不需要航母,或者说航母就不是为了收复台湾 ...
1、台海与航母的关联从逻辑上简单说就是台海爆发战争美国航母肯定干涉,美国航母不会到近海,而在远海,对航母进行侦查和组织攻击的最有效兵器仍是另一艘航母。
2、我认为海军对航母发展的现实紧迫性仍不在于维护海外利益,特别是远离本土的海外利益。主要目的仍在于突破目前海军主要活动范围仍限于第一岛链内的困局。
3、单论航母,第二名和第一名的差距是巨大的,不可能通过几艘航母的跨越式发展就能追赶得上。因此,航母发展不能以超过第一名为目标,而应着眼于自己的需求。能不能超过第一位只是个附带的结果,在单舰技术特征上追求赶超美国没有意义。      
梧桐台湾用不着航母,台湾距离大陆对于空军而言并不遥远;做掉航母核鱼比航母更有效,何况咱们在航母技术上并不成熟;电蒸之争关键看进度,电弹如果堪用肯定选电弹!就算晚两年也可以选电弹!我们将来肯定要升级辽宁舰和001a,只要我们技术吃透了,配件做好了,想咋改就咋改!
航母不是为台海准备的。
现在不是,将来也不是
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1、台海与航母的关联从逻辑上简单说就是台海爆发战争美国航母肯
看了你的①,我觉的大家还是洗洗睡吧。
我这军盲都笑不出来了。
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楼主你是不是失忆了,不记得9.3阅兵了?不记得高分了?
台海有事你说说你觉得航母会在哪吧?
1000?2000?4000?
2000内他敢开火么?2000外他开火有用?
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1、台海与航母的关联从逻辑上简单说就是台海爆发战争美国航母肯定干涉,美国航母不会到近海,而在远海, ...
西太平洋是美日的优势区域,没有六个弹射航母战斗群,去那就是送死行为
楼主这样的人反复强调蒸弹成熟可靠,说得好像直接引进了C13一般,如果是这样大多数人都不会反对蒸弹上舰,楼主能完成这个任务不?
实际上直研蒸弹不过是仗着起步早,进度较快,目前能用,也仅仅能用了而已。就这唯一的优点也在被人大幅赶超。。。。
个人觉得用我们的航母对霉畜的航母,那是以我们的短处对霉畜的长处,我们一贯的做法是非对称作战,以我的的长处对霉畜的短处,打台湾用不着航母,我们的远火短程导弹以及巡航弹,加上空军海军航空兵,以及我们强大的两栖舰队还有我们英勇的军人,解放台湾绝对没有问题,霉畜会和我们拼命吗?但我们会拼命的,绝对不会允许台湾分裂出去的,不管我们的装备是什么样的,只要台湾敢搞分裂的动作我们没有退路,只有拼命八台湾收回来,付出多少代价也在所不惜的。
隼鹰 发表于 2016-3-20 01:55
西太平洋是美日的优势区域,没有六个弹射航母战斗群,去那就是送死行为
的确如此,与美国直接交手就是2滑+2蒸的配置也是然并卵。对付周边其他宵小001+001A就够了。并没什么迫在眉睫的弹射航母需求
xiaoguo1229 发表于 2016-3-19 23:29
1、台海与航母的关联从逻辑上简单说就是台海爆发战争美国航母肯定干涉,美国航母不会到近海,而在远海, ...
用中国航母去攻击美国航母?
磕药了吧?

台湾问题是打得下来就打,打不下来就围困。天天用远程火箭炮轰击。
altaynavy 发表于 2016-3-19 21:33
胡扯也要有个度。ww局势和航母有个啥关系?
你理解成楼主胡扯,是因为你的低水平陆权思维造成的。
当然,楼主说的有些地方欠妥,但台海和航母大有关系,有没有航母战役格局是天翻地覆的变化却是确定无疑的。


写了这么多,感觉有点儿晕,下面就逐点点评吧。

电弹和蒸弹如何选择,表面上看是航母的两个子技术如何选择的问题,实际上却涉及到航母工程如何发展的问题,发展路线,发展步骤,具体的工程目标等一系列问题。两条发展路线(1)小步快跑,每艘舰应用有限的新技术,频开工,技术方案多做备份。(2)跨越式发展,大量应用较新技术,放弃未来将被淘汰的技术,努力追求单舰性能。要想回答这些问题,光为蒸弹、电弹两家站台是不行的,两家的部门利益在这里微不足道。要想回答上述问题,首先我国发展航母的时代背景,我国为航母赋予的任务。


1、未来15年内台海的形势和我国航母的任务
    目前中国发展区域拒止能力,其主要目的是在未来统一台湾的过程中减少美国的影响,若爆发战争则要阻击美国对台湾的增援。目前的建设已初见成效。从现在算起,到2030年左右的15年内,将是台海局势复杂险恶的15年。在美国看来,中国统一台湾,将侦察打击范围(或曰势力范围)扩展到关岛以西的一二岛链之间,将极大恶化日本的安全环境(若中国航母常态部署于日本以东广阔海域,日本将真正陷入恐慌),届时,日韩将选择两边下注的平衡外交模式,美国自二战后构建的美日韩安保体系将面临崩溃的危险,美国的亚太利益将严重受损。15年后,即便中国没有武力统一台湾,中国对日韩的上述安全威胁仍然存在,仍会使日韩追随美国的决心发生动摇。历史经验表明,当美国面临利益即将受损的前景时,会不惜采用战争手段加以挽回,即便中国打胜了,它无非交出去的是本就会失去的筹码,美国在这种情况下是不会犹豫的(我认为损失两艘以下航母是美国能接受的),不要以为美国会真的为目前的财政问题而困住手脚。

        台湾问题,本质上是中美之间力量的较量。在中国弱时,美国以台湾一隅牵制中国的发展,当然不愿台湾爆发冲突,也不会眼看台湾回归(所谓不改变现状),当面临上述前景时美国定然会利用台湾做文章。实质上,未来台海是否爆发战争,主动权在美国一方。中国已经画好红线,美国若要挑起台海战争,必会指使台湾当局去踩那个红线,而在此之前,它必然已囤积重兵,做好准备。

观点a、大家要记住,你自己发展强大了,必然会对别人造成威胁,如果怕对别人造成威胁,怕打仗,那就别发展了。

       因此,在未来15年内,要时刻考虑台海突然变局,考虑统一台湾的战争如何打。战争打起来,我们要追求的目标自然是陆军主力部队登岛,消灭反抗统一的抵抗力量,对台湾实现实质占领,而后恢复社会秩序,并向东建立对台湾的防御。 要实现上述目标,登岛部队渡海时的安全是关键,金门战役的教训历历在目,须知美国当年制定干涉台海的预案,就计划乘待第一波部队登岛,第二波部队未来时突然出击,大量击毁渡海工具,同时以优势兵力对登岛部队进行大量杀伤,以巨大代价逼迫大陆收手。若要切实保障渡海部队的安全,海空战是主要手段。届时,大陆空军将以局部兵力对台湾海空军进行全面打击(防止其偷袭即将部署于台湾以东海域的大陆海军),以主力钳制冲绳一线甚至驻日韩的美军(他们肯定会干涉),使其不能有效向台海方向突击。必要时则应攻击摧毁冲绳一线的美日基地。
    此时,中国海军的主要任务,应是在台湾以东的广阔海域阻击美国航母战斗群对台湾的干涉。如果美国决心干涉,它极可能投入5~6艘航母,分南北两个集团杀向台海方向。中国海军则应在陆基、空基侦查预警系统、空军远程打击兵力、火箭军DF-21、DF-26等的支援下,对美航母战斗群进行有效的骚扰、牵制、阻击,使其注意力不得不从台海方向转到眼前的中国海军,从而推迟其对台湾的增援。以下两种情况都是任务失败的:(1)中国海军被迅速消灭,美军长驱直入;(2)中国海军没有对美航母造成实质性威胁,美军甩开阻击的中国海军长驱直入。
       而只要阻击美军直到陆军对台湾完成实质性占领,在实际上完成祖国统一,则中国海军为此无论付出多大代价都是值得的。
      因此需要考虑,怎样的航母配置和海军规模才能在远海有效阻击一个美军三航母战斗群?我想,基于单舰战斗力的差距,我们至少要四艘航母(多了更好),分作两个战斗群,左右钳制。既不与之决战,又能对它造成威胁。假设战争在明天爆发,一艘辽宁舰怎么去完成这样的阻击任务?那样确实应该把辽宁舰这颗种子缩回来,靠其他力量与美军周旋,那样可能遭受打击的就不是远海的航母,而是近海的民船、登陆舰,甚至还有陆地的基础设施。
      因此海军为此不但要建设航母,还要大规模地、尽可能快地建设航母。


2、中国航母发展的中短期目标
观点b、航母这个东西,是威胁极大的远程打击兵器,是富有进攻属性的;既然你决定发展,就必然对别人造成威胁(美日),这与你是否针对他没关系。
       如果怕对别人造成威胁,怕打仗,那就别发展了。既然这种对抗无法避免,那对手不会等你四平八稳将航母的质量发展到最好了,数量都发展到一定规模了,才和你对抗,对手一定会在你还没有壮大的时候对你下手,    从另一方面讲,如果你很弱,不值得对方动手,仗也一样打不起来。所以,这中间有一个微妙的临界点,战争爆发的高概率窗口。
       基于上述分析,从中国决定发展航母开始,中国对航母的需求是急迫的。我们应尽快形成规模战斗力,减小战争爆发的高概率窗口。使美国未来得及做决定时我们已经强大到使他不敢干涉的地步。
      因此,中国航母15年内追求的应是尽快形成规模战斗力(最重要的是争取时间),而不是单舰战斗力(从逻辑上将,多造单舰战斗力强的航母自然最好,是上上之选,但现实却难以如此美好。)
       这个时间为什么是15年左右?这是所设想的建设6艘航母最短的时间。无论是谁,在考虑中国航母发展时都会参考美国的经验,但需注意的是,只能是参考,而不能为美国的发展模式束缚住思路。美国平均5年造一艘,只有一个航母造船厂(但它有航母建造潜力的可能不止三个造船厂),目前只常态保持十个左右航母战斗群,每艘十万吨、四条弹射器、核动力。我们却不必如此循规蹈矩。
       我们的情况,大连现在在造航母,江南也会造航母,这个大家都认可。我斗胆估计,如果航母的建造周期是5年,大连江南将会以平均2.5年的间隔依次开建航母(大连2014年建001A,江南2016年建002,大连建完001A后,2019年左右会开建002或003),在江南建002的初期,大连可能会派人协助,但规模不会很大,时间都不会很长,不会影响大连自己航母的建设。如果顺利的话,2030年左右会有5~6艘航母到手。连辽宁号在内,如果能调动4~5艘迟滞、阻击美军的主力航母编队,就有一定把握了。以最不利的情况,5艘航母换美军2艘航母+拿下台湾,我认为也是合算的。战后应该很快就会得到新的航母,在台湾以东建立防御,拱卫台湾问题不大。到这时,你要提升航母单舰战斗力,要用新技术,要不惜等几年,我就没什么意见了。

       如果在此之前(2030年以前),美国趁我们的航母还未形成规模,抢先挑起台海战争怎么办?凉拌呗,只能硬着头皮应战了,到时候能拿出几艘航母就拿上几艘航母,啪一下压上
去,不要犹豫了。航母本身的建设周期就很长,我们主观上只能努力向前赶,不能主观上放慢脚步。
      航母是海军的核心舰艇,是舰队进攻的主体力量。海军是具有完全进攻属性的军种,在完成战役进攻任务时是这样,在完成战役防御任务时也是这样,它是以全力进攻,完全消灭敌人来实现保护自己和完成防御任务的。在战时,哪怕敌人有一艘鱼雷艇还在海面上,都有可能使战局瞬间逆转。因此,只要发现敌人,就要想方设法消灭敌人。这一观点反驳一些所谓存在舰队的理论。有人认为中国的航母现在单舰战斗力不及美国,应避免与美国正面对抗,而应去吓唬南海宵小。这是迂腐的想法,你越是怕美国的航母,它越是有恃无恐,直到到你头上拉屎,让你忍无可忍为止。任何的消极避战都不会有好结果,一个不敢与美国航母正面对抗的航母,是吓不住南海任何宵小的。航母、海军乃至任何军队的威慑力都是以战斗力为前提的。一个敢于与美军硬碰硬的航母,哪怕只是一艘滑跃,放到南海也会产生自然而然的威慑力。因此,任何时候,我们的航母在战略上、原则上都要能战、敢战,这是由航母的进攻属性决定的。当然,敢战并不一定动不动就要跟人家孤注一掷地死拼,在战役和战术层面,要讲究时机,讲究占据有利态势和阵位,讲究与陆基战机、预警机,二炮的D-21、D-26各兄弟部队的配合。

米帝最容易以战争手段打断TG发展进程的时间段是今后5年,以现在的发展速度,5年以后TG的军事、经济实力必然又上了一个台阶。如果米帝选择战争必然是在TG相对最弱的时候,那就是现在,而不会静等着TG羽翼丰满,想啃也啃不动。因此第一艘蒸汽弹射器最快形成战斗力也要7年,明显是赶不上。如果是以15年为限,只有一个船厂建造,第一艘电弹航母用8年服役(算上改设计2年,舰艇建造2.5年,下水舾装、海试2.5~3.5年,服役形成初步战斗力3年),以后每2.5年开工一艘同型航母(舰艇建造2.5年,下水舾装、海试2.5~3年,服役形成初步战斗力2~2.5年),第10年时已经2艘服役,1艘完全形成战斗力,1艘接近形成战斗力、1艘在建,注意:这10年也是电弹可以利用的完善时间;第15年时已经4艘服役,3艘完全形成战斗力,1艘接近形成战斗力、1艘在建;如果是2个船厂同时建造,那么从第1艘服役1年开始每1~2年轮流开工一艘(受大型干船坞使用时间限制,一般为2~4年),第15年时已经6艘服役,4艘完全形成战斗力,2艘接近形成战斗力、2艘在建,这是保守的算法,实际第二船厂的第一艘还可以提前。所以只要保密做得好,外界根本不知道电弹究竟如何,看到的是训练一直在进行,舰载机整天在飞。我不信那时米帝还敢为无足轻重的台湾来赌一把,因为如果米帝不管还可以置身事外,世界老大的颜面还可以勉强保住,否则米帝一旦失败,就不是仅仅颜面扫地那么简单,丧失的是对整个世界的霸权。
把南海真正变成内海的海洋战略措施延伸之一:创建大洋舰队
http://lt.cjdby.net/thread-1959617-1-1.html
把南海真正变成内海的海洋战略措施延伸之二:解决台湾问题
http://lt.cjdby.net/thread-1960448-1-1.html

3、两条腿走路、小步快跑还是跨越式发展?
    选什么样的发展道路,不应拍脑袋,而应详细比较两种发展道路的优长,对比我们的需求加以选择。
    我认为两条腿走路、小步快跑是中国航母建设的合适的技术路线。
    海军的建设是一个漫长的过程,在发展过程中都会不断涌现新技术,在新旧技术方案如何取舍,实际上是一门学问。新技术的发展完善需要一个过程,这期间有曲折、反复甚至失败,被弃用都是正常现象。不能为了贪图技术先进而停下了等技术成熟。
    参考案例:
    事后诸葛亮会认为两艘054建造的多余了,不如等着054A出来以后造一水的054A。但054有他的价值:(1)验证了新型船体;(2)在054A完善之前暂时满足需求(就像人要按顿吃饭一样,军舰建设不能随便断档);(3)054A的工程进度压力减轻,得以充分完善。从当时决策的角度讲,当时这样决策无疑是稳妥可靠的。
      有人事后又说,051C的建设是多余的,不如等052C成熟了,建设一水的052C。052C在首批两艘建完之后,消化完善其中的技术经历了将近10年,这期间北海若无051C,东海若
无现代级顶着,海军的日子是不好过的,052C的项目人员估计也会被催出火来。事后你可以怎么说都行,但我认为当时这样选是万全之策,既不耽误海军的使用,也不影响新装备的研究。
    美国企业号上核动力是个创新,但因是创新,美国甚至在动力舱预留了常规动力的空间。使用后因为造价高,使用了八堆而导致可靠性下降,美国甚至在其后又开建了两艘常规动力航母以防不测。后来单堆功率提升,成本下降,美国才又开始开建核动力航母,并最终将常规动力替换掉。此时如果美国人如果将常规动力航母停掉,坐等核动力成熟,则是十分愚蠢的,不能因为后来核动力成熟了,就说当年开建的两艘常规动力没有意义(它们当时是必要的、有意义的,只有后来核动力成熟了,它们的意义才降低)。
       在军舰建设上搞跨越式发展是一个误区,这个模式在别的领域可能有成功的应用,但不代表在军舰建设上就这样顺理成章的应用,在军舰建设上应充分考虑会遇到的各种问题,做好技术备份,努力降低风险。而有些人所谓的跨越式发展,实际上是变了味的跨越式发展,他们无非是看到了参照对手,希望尽快赶上对手用的最新的东西,这个需求是虚幻的毫无现实意义的,只是以前军备竞赛的翻版。

所谓两条腿走路的比喻是不恰当的。腿是不能被放弃的,蒸汽弹射器是可以放弃的,可以放弃的是拐棍,谁都知道电弹是未来的方向,所以蒸汽弹射器是拐棍,是在腿不好时的辅助,而电弹是要伴着一生的,因此电弹才是将来依靠的腿。在电弹的所有条件都具备时还选择蒸汽弹射器路线是迈错了地方,走错了路,就是把拐棍当腿使唤,但是再好的拐棍也赶不上健康的腿好使,越早锻炼腿,才能越早摆脱拐棍,如果腿已经锻炼的差不多了,还要赖着拐棍,把精力花在拐棍上,那就是本末倒置。

4、电弹蒸弹航母可能的发展路径
   电弹蒸弹如何选择?从逻辑上有三种情况(1)放弃电弹搞蒸弹;(2)放弃蒸弹搞电弹;(3)电弹蒸弹都搞。其中,(1)很荒唐,在此不讨论;(2)我也不同意;我支持(3)电弹蒸弹都搞。
   这里说说理由
(1)两者互为备份有利于降低技术风险
     前面解释了我们对航母的需求方式,这就决定了我们不能像美国那样只用一个船厂,五年一艘,五年一改进那样一板一眼地发展。他们是汰旧换新,我们要迅速成规模。因此我们将有大连、江南两个船厂并行建造航母。如果只用电弹,随着航母一艘接一艘地开工,一旦出现问题,影响的就是两个船厂的航母建造,会造成整个进度的拖延。两个船厂分开,你一个电弹电弹、我一个蒸弹航母,一般不会约好了同时出问题,出了问题也会有两套人马各自解决各自的问题,降低了风险。将来也不会出现电弹出现问题而导致所有航母战斗力都受影响的问题。
(2)两者同步研发有利于航母快速形成战斗力
    无论是蒸弹还是电弹,对我们而言都是新技术。两者在装舰及应用过程中肯定会不断地出现问题。前述我国的航母开建频率将快于美国,解决问题的速度未必快于美国。设其中一种有问题,他有足够时间解决问题,改进设计,不会耽误下一艘舰的建造。设若只选择电弹,出现问题若没有及时解决,要么带着问题上新舰,要么让新舰停下来。两者造成的后果都很严重。
(3)两者同步研发,互相竞争,有利于技术的快速进步和成熟,有利于充分挖掘技术的潜力。
    这个不用多解释,两者为求生存,自会玩命改进。这其中,电弹是具有发展潜力的,是许多人都看好的种子。但蒸弹这个陪练若要能自己争气,始终把电弹比下去,装蒸弹的航母自会更多。
    因此,两者同步研发、同时应用能适应我们航母快速形成规模战斗力的需求,是最合理的选择。
在此反驳几个支持“放弃蒸弹搞电弹”这一条的观点。
(1)蒸弹是落后的技术,必然会被淘汰,不值得搞。
反驳:一个技术是否被淘汰,要看你手上有没有更好用的顶上来(当年打小日本时,有少数民族连明朝的火铳都用上了)。不能因为美国人要用电弹代替蒸弹了,就一拍头,蒸弹要被淘汰了,不搞了。
(2)蒸弹对我们是新的东西,也不成熟可靠,不值得完善。反驳理由同上,有更成熟好用的东西,自不必完善它。但现在电弹还远未完善,需要蒸弹以做备份。
(3)滑跃可做电弹备份。反驳:滑跃与蒸弹,在作战效能上的区别还是很明显。蒸弹若不能装舰,可用滑跃做备份;蒸弹已能装舰,就要装舰使用,并改进完善。
(4)搞蒸弹费钱。反驳:搞蒸弹有具体的意义,这个钱不会白花。只要能将蒸弹搞好能用,我想现在上面是不会吝啬钱的;上面真正介意的是钱花了,事没办成,那就不好看了。
(5)蒸弹不能弹无人机。反驳:既然在电弹蒸弹的方案选择上要着重考虑无人机的应用,就必然要将无人机的应用跨越实用阶段(执行简单任务)和战术应用阶段(与其他兵种配合执行低烈度战斗任务)提升至战役应用的层次。而以无人机目前发展的现状来看,还远未达到那样的程度,这是一个远景的,可能会存在的一个应用需求,无论说的多么必然,眼前都不迫切。所以我说,现在考虑无人机上舰还为时尚早。至少是十年后在考虑这个问题(而届时考虑这个问题时,电弹早就上舰了)。
(6)装两种弹射器后勤维护麻烦
反驳:我想后勤维护的问题会存在,问题是是否需要在目前这个阶段着重考虑这个问题。当年美国人在企业号上实验燃气轮机弹射器(装了两条),不放心,又装了两条蒸弹。目前电弹蒸弹的装舰后表现都不清楚,两者都急需发展完善。莫说电弹、蒸弹两个,单指其中一个,由于尚未定型,它的后勤维护就是很困难的,没准初期研发人员都要驻舰。成熟以后自然会形成维护体系和操作规程,所以我想目前不应顾虑后勤的问题。
     在海军军舰中,有不同的技术方案是正常现象,同样的南海舰队,有052B\C用燃气轮机,也有深圳号用蒸汽轮机。等燃气轮机成熟可靠了,自然慢慢汰换蒸汽轮机动力。

有的电弹派讥笑蒸弹派是收集控(要集齐电弹、蒸弹两种),其实不对。舰载机起飞方式以前还有主起落架拖索式,现在就没人收集。
有的蒸弹派讥笑电弹派是强迫症(手里有一把电弹航母,看一两艘蒸弹航母就不顺眼),我相信也不是。

(7)蒸弹是澳大利亚墨尔本号弹射器的放大版,没有创新性,不值得搞。这是最近出现的言论。我认为能用是主要的,有没有创新性,相对来说不那么重要。我们山寨的东西多了去了,只要它们有用,还在发挥作用,我们就值得搞。支持用电弹,拿掉蒸弹的观点,有的互相矛盾。比如:电弹蒸弹对我们都是新的东西VS蒸弹是落后的技术;蒸弹是山寨的东西,没有任何创新性VS蒸弹的材料工艺关很难过。
(8)电弹和蒸弹都未装舰使用,都处于同一起跑线。
反驳:没有装舰试用,并不代表两者处于同一起跑线。蒸弹已经蹲在起跑线上了(002的设计方案已采用);电弹还在赶到起跑线的路上(可以赶后续舰的设计)。莫说电弹是后来者,即便现在已经处于同一起跑线了,也不能把蒸弹拿掉,因为它有存在的意义。
(9)搞蒸弹是走别人走过的弯路。
反驳:自己的路终归是自己的。别人的路是别人的。继续搞蒸弹的理由并不是别人搞过了才搞,而是有现实的必要性。
(10)电弹蒸弹PK,电弹赢了,002就应该上电弹。
反驳:这样说是不公平的,如果说002在方案设计阶段,两者PK,电弹赢了,自然可以先上电弹。但现在蒸弹已经在图纸上了,这么说就好比。你我掰腕,我赢了,你给我十块钱;你赢了呢?那你那十块钱就自己留着吧。你会愿意这么玩吗?
       暂且不论小部门的上述公平与否。修改图纸会耽误时间导致延期服役,造船厂都停下来造成的影响太大,因更换设计而取得的收益就是纸面上的减少冲击负荷,可弹射无人机等,两者权衡,我认为时间更宝贵,冲击负荷的影响可以通过其他方式弥补(增强机体设计,多备飞行员),耽误的时间却无法弥补。我认为电弹有的是上舰的机会,不必非得急于002这一艘
      拿掉蒸弹换上电弹,也会给舰船设计部门开了一个恶劣的先例,核动力等其他新技术再如法炮制,造成的影响更难以估计。
       有人说谁能保证蒸弹不出问题呢?蒸弹也会出问题,但那是客观的,出了问题解决问题就是。客观原因造成的延误可以理解,主观上造成的延误却应尽量避免。

   依前所述,我认为中国航母的建设将是两个船厂并行,建设速度将快于美国。建设航母的数量也不一定是几艘,具体建几艘要看实际需求以及每艘航母单舰战斗力的提升幅度(没准搞个七艘八艘、甚至十几艘)。蒸弹电弹航母我认为都会建,具体会建多少艘蒸弹,取决于电弹完善的进度(两型航母可能会以002A、002B加以区分,我瞎猜的啊)。002因为已经设计完,并将于今年开工,基本会沿用原来的蒸弹设计(我猜是002A,呵呵)。电弹,按照大家目前所传言的进度,极可能用在2019年左右在大连开建的002B(也是我瞎猜的,呵呵),因为现在势必要开始设计了。之后仍是一艘蒸弹、一艘电弹这样建。双方均会经过几版改进。如果电弹航母经过长时间使用已经日臻成熟,则可以停用蒸弹航母,全用电弹航母,电弹航母经5年
建设,5年使用成熟了,就到了2030年左右了,所以蒸弹航母至少会建2~3艘。如果电弹航母迟迟不能完善成熟,蒸弹航母就会一直用下去,具体回建几艘就不一定了。与辽宁舰或当年的企业号类似,新的弹射航母估计会每个两年左右的时间回厂维修或升级,解决问题或应用最新技术,技术改进反馈得会很频繁(因为海军给技术人员提技术要求时,也没有相关的使用经验,因此从源头的技术需求上就有调整的必要)。核动力航母估计也是这个规律,未必建好两艘002之后就上核动力,具体要看核动力的进度有几何,装舰之后的表现怎样。
       这就是两条腿走路、小步快跑的发展路径。两条腿走路,意思就是电弹、蒸弹互相备份。蒸弹出问题了,去改进,电弹航母继续建不停工;电弹出问题了,去改进,蒸弹航母继续建,不停工。两者都出问题了,那没办法,都去改进吧。不过我想这种情况出现的概率相比就低得多了。举个例子,电力变压器有的场合就有两台,一用一备,在检修其中一台时,用另一台。但在检修时工作的那台出故障了怎么办?没办法,有一些停电事故就是这个原因,但这个概率已经下降好多了,所以这种方法一直在沿用。
      所谓小步快跑,就是新技术在新舰上的应用一定要控制一定的比例,降低技术风险,降低个别故障对战斗力的影响,不能一口吃个胖子。
       当然如果按照这个原则,还可以衍生出其他选择:比如电弹航母+滑跃航母、蒸弹航母+滑跃航母、同一艘航母电弹+滑跃、同一艘航母蒸弹+滑跃。那就是逻辑问题了,如果有人
认为其中的那个方案可行,那就提出来论证一下,大家讨论。
      反观只选电弹,放弃发展蒸弹的所谓跨越式发展的观点。若以平均2.5年为间隔,电弹是否能及时出改进的完善版本?电弹使用过程中出了问题,在建的航母是否应该停建、等待技术改进的结果进而改进设计呢?如果在役的三艘电弹航母都出现了共性故障怎么办?航母的战斗力从弹射一下就退回滑跃了。所以我认为放弃蒸弹,只选电弹的做法风险太大而且无此必要。因选择两种弹射器而造成的问题容易通过其他手段克服,而且使风险降低。

电弹和蒸汽弹射器是同一类,难度相当,甚至蒸汽弹射器难度更大些,因此在一艘航母中共存几乎是不可能的。航母是一种耗资巨大的大型武器平台,总量也没有几艘,几乎可以肯定是在个位数。从滑越到蒸汽弹射器、电弹的跨越难度是一个级别的,电弹与蒸汽弹射器没有继承关系,是并列平行的,只不过电弹更有前途。不可能像驱护舰一样,小步快跑(在特殊时代背景下的产物),用几艘实验还不是最终状态,难道要各个型号都要造一艘?况且现在驱护舰已经开始批量建造。如果说做备份,复杂的蒸汽弹射器不合适,不如极为简单的滑越,而且可以与电弹共存在一艘航母上。从电弹航母建造到服役,形成战斗力有10年,电弹还不能成熟吗?您也太小瞧我们的科技了。
对于(10)的回答:就因为造拐棍花的钱多,花费心思多,腿要好了拐棍还得一直拄着?


      
最后用辩证法的车轱辘话来结束本帖。蒸弹和电弹是相互备份、相互竞争、相互依存的关系。蒸弹的存在使电弹有了赶超的目标,有利于电弹的发展,有利于电弹的快速成熟。我们现在依赖拐棍,正是为了将来放弃拐棍;我们现在用蒸弹、完善蒸弹,正是为了将来彻底的放弃蒸弹;我们现在让飞行员们承受起飞的6G冲击过载,正是为了将来不让飞行员们不再承受6G冲击过载。(完)

您的理由无非就是电弹不堪用。蒸汽弹射器这个拐棍一旦用上就有依赖症了,想放弃自己走路不是想象的那么容易。飞行员承受蒸汽弹射器的高过载,很容易受伤,一旦受伤,病根就坐下来了,想养好就不容易了,即使是电弹只能是不加重伤势,不会有治疗效果。蒸汽弹射器的使用经验对电弹没有很大帮助,几乎都要重新摸索,所以您的逻辑不通。其他问题下面都有回答。
理智与情感——艰难的抉择:坚决不要蒸弹?-海军版-超级大本营军事论坛-最具影响力军事论坛 -
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写了这么多,感觉有点儿晕,下面就逐点点评吧。

电弹和蒸弹如何选择,表面上看是航母的两个子技术如何选择的问题,实际上却涉及到航母工程如何发展的问题,发展路线,发展步骤,具体的工程目标等一系列问题。两条发展路线(1)小步快跑,每艘舰应用有限的新技术,频开工,技术方案多做备份。(2)跨越式发展,大量应用较新技术,放弃未来将被淘汰的技术,努力追求单舰性能。要想回答这些问题,光为蒸弹、电弹两家站台是不行的,两家的部门利益在这里微不足道。要想回答上述问题,首先我国发展航母的时代背景,我国为航母赋予的任务。


1、未来15年内台海的形势和我国航母的任务
    目前中国发展区域拒止能力,其主要目的是在未来统一台湾的过程中减少美国的影响,若爆发战争则要阻击美国对台湾的增援。目前的建设已初见成效。从现在算起,到2030年左右的15年内,将是台海局势复杂险恶的15年。在美国看来,中国统一台湾,将侦察打击范围(或曰势力范围)扩展到关岛以西的一二岛链之间,将极大恶化日本的安全环境(若中国航母常态部署于日本以东广阔海域,日本将真正陷入恐慌),届时,日韩将选择两边下注的平衡外交模式,美国自二战后构建的美日韩安保体系将面临崩溃的危险,美国的亚太利益将严重受损。15年后,即便中国没有武力统一台湾,中国对日韩的上述安全威胁仍然存在,仍会使日韩追随美国的决心发生动摇。历史经验表明,当美国面临利益即将受损的前景时,会不惜采用战争手段加以挽回,即便中国打胜了,它无非交出去的是本就会失去的筹码,美国在这种情况下是不会犹豫的(我认为损失两艘以下航母是美国能接受的),不要以为美国会真的为目前的财政问题而困住手脚。

        台湾问题,本质上是中美之间力量的较量。在中国弱时,美国以台湾一隅牵制中国的发展,当然不愿台湾爆发冲突,也不会眼看台湾回归(所谓不改变现状),当面临上述前景时美国定然会利用台湾做文章。实质上,未来台海是否爆发战争,主动权在美国一方。中国已经画好红线,美国若要挑起台海战争,必会指使台湾当局去踩那个红线,而在此之前,它必然已囤积重兵,做好准备。

观点a、大家要记住,你自己发展强大了,必然会对别人造成威胁,如果怕对别人造成威胁,怕打仗,那就别发展了。

       因此,在未来15年内,要时刻考虑台海突然变局,考虑统一台湾的战争如何打。战争打起来,我们要追求的目标自然是陆军主力部队登岛,消灭反抗统一的抵抗力量,对台湾实现实质占领,而后恢复社会秩序,并向东建立对台湾的防御。 要实现上述目标,登岛部队渡海时的安全是关键,金门战役的教训历历在目,须知美国当年制定干涉台海的预案,就计划乘待第一波部队登岛,第二波部队未来时突然出击,大量击毁渡海工具,同时以优势兵力对登岛部队进行大量杀伤,以巨大代价逼迫大陆收手。若要切实保障渡海部队的安全,海空战是主要手段。届时,大陆空军将以局部兵力对台湾海空军进行全面打击(防止其偷袭即将部署于台湾以东海域的大陆海军),以主力钳制冲绳一线甚至驻日韩的美军(他们肯定会干涉),使其不能有效向台海方向突击。必要时则应攻击摧毁冲绳一线的美日基地。
    此时,中国海军的主要任务,应是在台湾以东的广阔海域阻击美国航母战斗群对台湾的干涉。如果美国决心干涉,它极可能投入5~6艘航母,分南北两个集团杀向台海方向。中国海军则应在陆基、空基侦查预警系统、空军远程打击兵力、火箭军DF-21、DF-26等的支援下,对美航母战斗群进行有效的骚扰、牵制、阻击,使其注意力不得不从台海方向转到眼前的中国海军,从而推迟其对台湾的增援。以下两种情况都是任务失败的:(1)中国海军被迅速消灭,美军长驱直入;(2)中国海军没有对美航母造成实质性威胁,美军甩开阻击的中国海军长驱直入。
       而只要阻击美军直到陆军对台湾完成实质性占领,在实际上完成祖国统一,则中国海军为此无论付出多大代价都是值得的。
      因此需要考虑,怎样的航母配置和海军规模才能在远海有效阻击一个美军三航母战斗群?我想,基于单舰战斗力的差距,我们至少要四艘航母(多了更好),分作两个战斗群,左右钳制。既不与之决战,又能对它造成威胁。假设战争在明天爆发,一艘辽宁舰怎么去完成这样的阻击任务?那样确实应该把辽宁舰这颗种子缩回来,靠其他力量与美军周旋,那样可能遭受打击的就不是远海的航母,而是近海的民船、登陆舰,甚至还有陆地的基础设施。
      因此海军为此不但要建设航母,还要大规模地、尽可能快地建设航母。


2、中国航母发展的中短期目标
观点b、航母这个东西,是威胁极大的远程打击兵器,是富有进攻属性的;既然你决定发展,就必然对别人造成威胁(美日),这与你是否针对他没关系。
       如果怕对别人造成威胁,怕打仗,那就别发展了。既然这种对抗无法避免,那对手不会等你四平八稳将航母的质量发展到最好了,数量都发展到一定规模了,才和你对抗,对手一定会在你还没有壮大的时候对你下手,    从另一方面讲,如果你很弱,不值得对方动手,仗也一样打不起来。所以,这中间有一个微妙的临界点,战争爆发的高概率窗口。
       基于上述分析,从中国决定发展航母开始,中国对航母的需求是急迫的。我们应尽快形成规模战斗力,减小战争爆发的高概率窗口。使美国未来得及做决定时我们已经强大到使他不敢干涉的地步。
      因此,中国航母15年内追求的应是尽快形成规模战斗力(最重要的是争取时间),而不是单舰战斗力(从逻辑上将,多造单舰战斗力强的航母自然最好,是上上之选,但现实却难以如此美好。)
       这个时间为什么是15年左右?这是所设想的建设6艘航母最短的时间。无论是谁,在考虑中国航母发展时都会参考美国的经验,但需注意的是,只能是参考,而不能为美国的发展模式束缚住思路。美国平均5年造一艘,只有一个航母造船厂(但它有航母建造潜力的可能不止三个造船厂),目前只常态保持十个左右航母战斗群,每艘十万吨、四条弹射器、核动力。我们却不必如此循规蹈矩。
       我们的情况,大连现在在造航母,江南也会造航母,这个大家都认可。我斗胆估计,如果航母的建造周期是5年,大连江南将会以平均2.5年的间隔依次开建航母(大连2014年建001A,江南2016年建002,大连建完001A后,2019年左右会开建002或003),在江南建002的初期,大连可能会派人协助,但规模不会很大,时间都不会很长,不会影响大连自己航母的建设。如果顺利的话,2030年左右会有5~6艘航母到手。连辽宁号在内,如果能调动4~5艘迟滞、阻击美军的主力航母编队,就有一定把握了。以最不利的情况,5艘航母换美军2艘航母+拿下台湾,我认为也是合算的。战后应该很快就会得到新的航母,在台湾以东建立防御,拱卫台湾问题不大。到这时,你要提升航母单舰战斗力,要用新技术,要不惜等几年,我就没什么意见了。

       如果在此之前(2030年以前),美国趁我们的航母还未形成规模,抢先挑起台海战争怎么办?凉拌呗,只能硬着头皮应战了,到时候能拿出几艘航母就拿上几艘航母,啪一下压上
去,不要犹豫了。航母本身的建设周期就很长,我们主观上只能努力向前赶,不能主观上放慢脚步。
      航母是海军的核心舰艇,是舰队进攻的主体力量。海军是具有完全进攻属性的军种,在完成战役进攻任务时是这样,在完成战役防御任务时也是这样,它是以全力进攻,完全消灭敌人来实现保护自己和完成防御任务的。在战时,哪怕敌人有一艘鱼雷艇还在海面上,都有可能使战局瞬间逆转。因此,只要发现敌人,就要想方设法消灭敌人。这一观点反驳一些所谓存在舰队的理论。有人认为中国的航母现在单舰战斗力不及美国,应避免与美国正面对抗,而应去吓唬南海宵小。这是迂腐的想法,你越是怕美国的航母,它越是有恃无恐,直到到你头上拉屎,让你忍无可忍为止。任何的消极避战都不会有好结果,一个不敢与美国航母正面对抗的航母,是吓不住南海任何宵小的。航母、海军乃至任何军队的威慑力都是以战斗力为前提的。一个敢于与美军硬碰硬的航母,哪怕只是一艘滑跃,放到南海也会产生自然而然的威慑力。因此,任何时候,我们的航母在战略上、原则上都要能战、敢战,这是由航母的进攻属性决定的。当然,敢战并不一定动不动就要跟人家孤注一掷地死拼,在战役和战术层面,要讲究时机,讲究占据有利态势和阵位,讲究与陆基战机、预警机,二炮的D-21、D-26各兄弟部队的配合。

米帝最容易以战争手段打断TG发展进程的时间段是今后5年,以现在的发展速度,5年以后TG的军事、经济实力必然又上了一个台阶。如果米帝选择战争必然是在TG相对最弱的时候,那就是现在,而不会静等着TG羽翼丰满,想啃也啃不动。因此第一艘蒸汽弹射器最快形成战斗力也要7年,明显是赶不上。如果是以15年为限,只有一个船厂建造,第一艘电弹航母用8年服役(算上改设计2年,舰艇建造2.5年,下水舾装、海试2.5~3.5年,服役形成初步战斗力3年),以后每2.5年开工一艘同型航母(舰艇建造2.5年,下水舾装、海试2.5~3年,服役形成初步战斗力2~2.5年),第10年时已经2艘服役,1艘完全形成战斗力,1艘接近形成战斗力、1艘在建,注意:这10年也是电弹可以利用的完善时间;第15年时已经4艘服役,3艘完全形成战斗力,1艘接近形成战斗力、1艘在建;如果是2个船厂同时建造,那么从第1艘服役1年开始每1~2年轮流开工一艘(受大型干船坞使用时间限制,一般为2~4年),第15年时已经6艘服役,4艘完全形成战斗力,2艘接近形成战斗力、2艘在建,这是保守的算法,实际第二船厂的第一艘还可以提前。所以只要保密做得好,外界根本不知道电弹究竟如何,看到的是训练一直在进行,舰载机整天在飞。我不信那时米帝还敢为无足轻重的台湾来赌一把,因为如果米帝不管还可以置身事外,世界老大的颜面还可以勉强保住,否则米帝一旦失败,就不是仅仅颜面扫地那么简单,丧失的是对整个世界的霸权。
把南海真正变成内海的海洋战略措施延伸之一:创建大洋舰队
http://lt.cjdby.net/thread-1959617-1-1.html
把南海真正变成内海的海洋战略措施延伸之二:解决台湾问题
http://lt.cjdby.net/thread-1960448-1-1.html

3、两条腿走路、小步快跑还是跨越式发展?
    选什么样的发展道路,不应拍脑袋,而应详细比较两种发展道路的优长,对比我们的需求加以选择。
    我认为两条腿走路、小步快跑是中国航母建设的合适的技术路线。
    海军的建设是一个漫长的过程,在发展过程中都会不断涌现新技术,在新旧技术方案如何取舍,实际上是一门学问。新技术的发展完善需要一个过程,这期间有曲折、反复甚至失败,被弃用都是正常现象。不能为了贪图技术先进而停下了等技术成熟。
    参考案例:
    事后诸葛亮会认为两艘054建造的多余了,不如等着054A出来以后造一水的054A。但054有他的价值:(1)验证了新型船体;(2)在054A完善之前暂时满足需求(就像人要按顿吃饭一样,军舰建设不能随便断档);(3)054A的工程进度压力减轻,得以充分完善。从当时决策的角度讲,当时这样决策无疑是稳妥可靠的。
      有人事后又说,051C的建设是多余的,不如等052C成熟了,建设一水的052C。052C在首批两艘建完之后,消化完善其中的技术经历了将近10年,这期间北海若无051C,东海若
无现代级顶着,海军的日子是不好过的,052C的项目人员估计也会被催出火来。事后你可以怎么说都行,但我认为当时这样选是万全之策,既不耽误海军的使用,也不影响新装备的研究。
    美国企业号上核动力是个创新,但因是创新,美国甚至在动力舱预留了常规动力的空间。使用后因为造价高,使用了八堆而导致可靠性下降,美国甚至在其后又开建了两艘常规动力航母以防不测。后来单堆功率提升,成本下降,美国才又开始开建核动力航母,并最终将常规动力替换掉。此时如果美国人如果将常规动力航母停掉,坐等核动力成熟,则是十分愚蠢的,不能因为后来核动力成熟了,就说当年开建的两艘常规动力没有意义(它们当时是必要的、有意义的,只有后来核动力成熟了,它们的意义才降低)。
       在军舰建设上搞跨越式发展是一个误区,这个模式在别的领域可能有成功的应用,但不代表在军舰建设上就这样顺理成章的应用,在军舰建设上应充分考虑会遇到的各种问题,做好技术备份,努力降低风险。而有些人所谓的跨越式发展,实际上是变了味的跨越式发展,他们无非是看到了参照对手,希望尽快赶上对手用的最新的东西,这个需求是虚幻的毫无现实意义的,只是以前军备竞赛的翻版。

所谓两条腿走路的比喻是不恰当的。腿是不能被放弃的,蒸汽弹射器是可以放弃的,可以放弃的是拐棍,谁都知道电弹是未来的方向,所以蒸汽弹射器是拐棍,是在腿不好时的辅助,而电弹是要伴着一生的,因此电弹才是将来依靠的腿。在电弹的所有条件都具备时还选择蒸汽弹射器路线是迈错了地方,走错了路,就是把拐棍当腿使唤,但是再好的拐棍也赶不上健康的腿好使,越早锻炼腿,才能越早摆脱拐棍,如果腿已经锻炼的差不多了,还要赖着拐棍,把精力花在拐棍上,那就是本末倒置。

4、电弹蒸弹航母可能的发展路径
   电弹蒸弹如何选择?从逻辑上有三种情况(1)放弃电弹搞蒸弹;(2)放弃蒸弹搞电弹;(3)电弹蒸弹都搞。其中,(1)很荒唐,在此不讨论;(2)我也不同意;我支持(3)电弹蒸弹都搞。
   这里说说理由
(1)两者互为备份有利于降低技术风险
     前面解释了我们对航母的需求方式,这就决定了我们不能像美国那样只用一个船厂,五年一艘,五年一改进那样一板一眼地发展。他们是汰旧换新,我们要迅速成规模。因此我们将有大连、江南两个船厂并行建造航母。如果只用电弹,随着航母一艘接一艘地开工,一旦出现问题,影响的就是两个船厂的航母建造,会造成整个进度的拖延。两个船厂分开,你一个电弹电弹、我一个蒸弹航母,一般不会约好了同时出问题,出了问题也会有两套人马各自解决各自的问题,降低了风险。将来也不会出现电弹出现问题而导致所有航母战斗力都受影响的问题。
(2)两者同步研发有利于航母快速形成战斗力
    无论是蒸弹还是电弹,对我们而言都是新技术。两者在装舰及应用过程中肯定会不断地出现问题。前述我国的航母开建频率将快于美国,解决问题的速度未必快于美国。设其中一种有问题,他有足够时间解决问题,改进设计,不会耽误下一艘舰的建造。设若只选择电弹,出现问题若没有及时解决,要么带着问题上新舰,要么让新舰停下来。两者造成的后果都很严重。
(3)两者同步研发,互相竞争,有利于技术的快速进步和成熟,有利于充分挖掘技术的潜力。
    这个不用多解释,两者为求生存,自会玩命改进。这其中,电弹是具有发展潜力的,是许多人都看好的种子。但蒸弹这个陪练若要能自己争气,始终把电弹比下去,装蒸弹的航母自会更多。
    因此,两者同步研发、同时应用能适应我们航母快速形成规模战斗力的需求,是最合理的选择。
在此反驳几个支持“放弃蒸弹搞电弹”这一条的观点。
(1)蒸弹是落后的技术,必然会被淘汰,不值得搞。
反驳:一个技术是否被淘汰,要看你手上有没有更好用的顶上来(当年打小日本时,有少数民族连明朝的火铳都用上了)。不能因为美国人要用电弹代替蒸弹了,就一拍头,蒸弹要被淘汰了,不搞了。
(2)蒸弹对我们是新的东西,也不成熟可靠,不值得完善。反驳理由同上,有更成熟好用的东西,自不必完善它。但现在电弹还远未完善,需要蒸弹以做备份。
(3)滑跃可做电弹备份。反驳:滑跃与蒸弹,在作战效能上的区别还是很明显。蒸弹若不能装舰,可用滑跃做备份;蒸弹已能装舰,就要装舰使用,并改进完善。
(4)搞蒸弹费钱。反驳:搞蒸弹有具体的意义,这个钱不会白花。只要能将蒸弹搞好能用,我想现在上面是不会吝啬钱的;上面真正介意的是钱花了,事没办成,那就不好看了。
(5)蒸弹不能弹无人机。反驳:既然在电弹蒸弹的方案选择上要着重考虑无人机的应用,就必然要将无人机的应用跨越实用阶段(执行简单任务)和战术应用阶段(与其他兵种配合执行低烈度战斗任务)提升至战役应用的层次。而以无人机目前发展的现状来看,还远未达到那样的程度,这是一个远景的,可能会存在的一个应用需求,无论说的多么必然,眼前都不迫切。所以我说,现在考虑无人机上舰还为时尚早。至少是十年后在考虑这个问题(而届时考虑这个问题时,电弹早就上舰了)。
(6)装两种弹射器后勤维护麻烦
反驳:我想后勤维护的问题会存在,问题是是否需要在目前这个阶段着重考虑这个问题。当年美国人在企业号上实验燃气轮机弹射器(装了两条),不放心,又装了两条蒸弹。目前电弹蒸弹的装舰后表现都不清楚,两者都急需发展完善。莫说电弹、蒸弹两个,单指其中一个,由于尚未定型,它的后勤维护就是很困难的,没准初期研发人员都要驻舰。成熟以后自然会形成维护体系和操作规程,所以我想目前不应顾虑后勤的问题。
     在海军军舰中,有不同的技术方案是正常现象,同样的南海舰队,有052B\C用燃气轮机,也有深圳号用蒸汽轮机。等燃气轮机成熟可靠了,自然慢慢汰换蒸汽轮机动力。

有的电弹派讥笑蒸弹派是收集控(要集齐电弹、蒸弹两种),其实不对。舰载机起飞方式以前还有主起落架拖索式,现在就没人收集。
有的蒸弹派讥笑电弹派是强迫症(手里有一把电弹航母,看一两艘蒸弹航母就不顺眼),我相信也不是。

(7)蒸弹是澳大利亚墨尔本号弹射器的放大版,没有创新性,不值得搞。这是最近出现的言论。我认为能用是主要的,有没有创新性,相对来说不那么重要。我们山寨的东西多了去了,只要它们有用,还在发挥作用,我们就值得搞。支持用电弹,拿掉蒸弹的观点,有的互相矛盾。比如:电弹蒸弹对我们都是新的东西VS蒸弹是落后的技术;蒸弹是山寨的东西,没有任何创新性VS蒸弹的材料工艺关很难过。
(8)电弹和蒸弹都未装舰使用,都处于同一起跑线。
反驳:没有装舰试用,并不代表两者处于同一起跑线。蒸弹已经蹲在起跑线上了(002的设计方案已采用);电弹还在赶到起跑线的路上(可以赶后续舰的设计)。莫说电弹是后来者,即便现在已经处于同一起跑线了,也不能把蒸弹拿掉,因为它有存在的意义。
(9)搞蒸弹是走别人走过的弯路。
反驳:自己的路终归是自己的。别人的路是别人的。继续搞蒸弹的理由并不是别人搞过了才搞,而是有现实的必要性。
(10)电弹蒸弹PK,电弹赢了,002就应该上电弹。
反驳:这样说是不公平的,如果说002在方案设计阶段,两者PK,电弹赢了,自然可以先上电弹。但现在蒸弹已经在图纸上了,这么说就好比。你我掰腕,我赢了,你给我十块钱;你赢了呢?那你那十块钱就自己留着吧。你会愿意这么玩吗?
       暂且不论小部门的上述公平与否。修改图纸会耽误时间导致延期服役,造船厂都停下来造成的影响太大,因更换设计而取得的收益就是纸面上的减少冲击负荷,可弹射无人机等,两者权衡,我认为时间更宝贵,冲击负荷的影响可以通过其他方式弥补(增强机体设计,多备飞行员),耽误的时间却无法弥补。我认为电弹有的是上舰的机会,不必非得急于002这一艘
      拿掉蒸弹换上电弹,也会给舰船设计部门开了一个恶劣的先例,核动力等其他新技术再如法炮制,造成的影响更难以估计。
       有人说谁能保证蒸弹不出问题呢?蒸弹也会出问题,但那是客观的,出了问题解决问题就是。客观原因造成的延误可以理解,主观上造成的延误却应尽量避免。

   依前所述,我认为中国航母的建设将是两个船厂并行,建设速度将快于美国。建设航母的数量也不一定是几艘,具体建几艘要看实际需求以及每艘航母单舰战斗力的提升幅度(没准搞个七艘八艘、甚至十几艘)。蒸弹电弹航母我认为都会建,具体会建多少艘蒸弹,取决于电弹完善的进度(两型航母可能会以002A、002B加以区分,我瞎猜的啊)。002因为已经设计完,并将于今年开工,基本会沿用原来的蒸弹设计(我猜是002A,呵呵)。电弹,按照大家目前所传言的进度,极可能用在2019年左右在大连开建的002B(也是我瞎猜的,呵呵),因为现在势必要开始设计了。之后仍是一艘蒸弹、一艘电弹这样建。双方均会经过几版改进。如果电弹航母经过长时间使用已经日臻成熟,则可以停用蒸弹航母,全用电弹航母,电弹航母经5年
建设,5年使用成熟了,就到了2030年左右了,所以蒸弹航母至少会建2~3艘。如果电弹航母迟迟不能完善成熟,蒸弹航母就会一直用下去,具体回建几艘就不一定了。与辽宁舰或当年的企业号类似,新的弹射航母估计会每个两年左右的时间回厂维修或升级,解决问题或应用最新技术,技术改进反馈得会很频繁(因为海军给技术人员提技术要求时,也没有相关的使用经验,因此从源头的技术需求上就有调整的必要)。核动力航母估计也是这个规律,未必建好两艘002之后就上核动力,具体要看核动力的进度有几何,装舰之后的表现怎样。
       这就是两条腿走路、小步快跑的发展路径。两条腿走路,意思就是电弹、蒸弹互相备份。蒸弹出问题了,去改进,电弹航母继续建不停工;电弹出问题了,去改进,蒸弹航母继续建,不停工。两者都出问题了,那没办法,都去改进吧。不过我想这种情况出现的概率相比就低得多了。举个例子,电力变压器有的场合就有两台,一用一备,在检修其中一台时,用另一台。但在检修时工作的那台出故障了怎么办?没办法,有一些停电事故就是这个原因,但这个概率已经下降好多了,所以这种方法一直在沿用。
      所谓小步快跑,就是新技术在新舰上的应用一定要控制一定的比例,降低技术风险,降低个别故障对战斗力的影响,不能一口吃个胖子。
       当然如果按照这个原则,还可以衍生出其他选择:比如电弹航母+滑跃航母、蒸弹航母+滑跃航母、同一艘航母电弹+滑跃、同一艘航母蒸弹+滑跃。那就是逻辑问题了,如果有人
认为其中的那个方案可行,那就提出来论证一下,大家讨论。
      反观只选电弹,放弃发展蒸弹的所谓跨越式发展的观点。若以平均2.5年为间隔,电弹是否能及时出改进的完善版本?电弹使用过程中出了问题,在建的航母是否应该停建、等待技术改进的结果进而改进设计呢?如果在役的三艘电弹航母都出现了共性故障怎么办?航母的战斗力从弹射一下就退回滑跃了。所以我认为放弃蒸弹,只选电弹的做法风险太大而且无此必要。因选择两种弹射器而造成的问题容易通过其他手段克服,而且使风险降低。

电弹和蒸汽弹射器是同一类,难度相当,甚至蒸汽弹射器难度更大些,因此在一艘航母中共存几乎是不可能的。航母是一种耗资巨大的大型武器平台,总量也没有几艘,几乎可以肯定是在个位数。从滑越到蒸汽弹射器、电弹的跨越难度是一个级别的,电弹与蒸汽弹射器没有继承关系,是并列平行的,只不过电弹更有前途。不可能像驱护舰一样,小步快跑(在特殊时代背景下的产物),用几艘实验还不是最终状态,难道要各个型号都要造一艘?况且现在驱护舰已经开始批量建造。如果说做备份,复杂的蒸汽弹射器不合适,不如极为简单的滑越,而且可以与电弹共存在一艘航母上。从电弹航母建造到服役,形成战斗力有10年,电弹还不能成熟吗?您也太小瞧我们的科技了。
对于(10)的回答:就因为造拐棍花的钱多,花费心思多,腿要好了拐棍还得一直拄着?


      
最后用辩证法的车轱辘话来结束本帖。蒸弹和电弹是相互备份、相互竞争、相互依存的关系。蒸弹的存在使电弹有了赶超的目标,有利于电弹的发展,有利于电弹的快速成熟。我们现在依赖拐棍,正是为了将来放弃拐棍;我们现在用蒸弹、完善蒸弹,正是为了将来彻底的放弃蒸弹;我们现在让飞行员们承受起飞的6G冲击过载,正是为了将来不让飞行员们不再承受6G冲击过载。(完)

您的理由无非就是电弹不堪用。蒸汽弹射器这个拐棍一旦用上就有依赖症了,想放弃自己走路不是想象的那么容易。飞行员承受蒸汽弹射器的高过载,很容易受伤,一旦受伤,病根就坐下来了,想养好就不容易了,即使是电弹只能是不加重伤势,不会有治疗效果。蒸汽弹射器的使用经验对电弹没有很大帮助,几乎都要重新摸索,所以您的逻辑不通。其他问题下面都有回答。
理智与情感——艰难的抉择:坚决不要蒸弹?-海军版-超级大本营军事论坛-最具影响力军事论坛 -
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流水65672_91 发表于 2016-3-20 09:49
用中国航母去攻击美国航母?
磕药了吧?
若如此,台湾危矣。

台湾只能是泰山压顶般的迅速解决模式,打打看是不行的。

      攻不攻击美国航母取决于美国航母来干什么。朋友来了有美酒,豺狼来了有猎枪。它要意图过来增援台湾,夺取台海制空权,就没有不攻击它的道理。
      现在只有一艘辽宁舰,自然不能做这样的设想。将来有了实际部署的航母,就要做这样的考虑。想不碰美国航母,只去欺负宵小,是一厢情愿的想法,那样只能给美国多找几个干儿子。
      当然,在战役和战术上,要讲究态势,讲究与其他兵种的协同,不是一根筋地去拿鸡蛋碰石头。
261459890 发表于 2016-3-20 03:13
个人觉得用我们的航母对霉畜的航母,那是以我们的短处对霉畜的长处,我们一贯的做法是非对称作战,以我的的 ...
      打台湾,只盯着如何击败台湾海空军,如何两栖登陆,这个局就太小了。

      将来武力统一台湾,主要考虑的是如何应对美日干涉的问题,如果没有这个极大的外在因素,台湾50年代就收回来了。设想他们不会坚决大规模的干涉是一厢情愿的想法。
       要回答他们会不会干涉,如何干涉的问题,就要从他们的角度考虑大陆台湾统一后,他们安全环境的变化。
fg6709ie 发表于 2016-3-20 03:08
楼主这样的人反复强调蒸弹成熟可靠,说得好像直接引进了C13一般,如果是这样大多数人都不会反对蒸弹上舰, ...
我没有反复强调蒸弹成熟可靠,我只强调蒸弹、电弹同时搞的必要性。它们要走向成熟,都需要在航母上使用很长时间,期间更少不了回港改装。
隼鹰 发表于 2016-3-20 01:55
西太平洋是美日的优势区域,没有六个弹射航母战斗群,去那就是送死行为
必要的时候,就是要以决死的气概去那里拖住他们,以掩护背后的统一台湾行动。即便是牺牲,也是值得的。
解放台湾要靠航母 这是多么多么好笑啊

航母一定是在缺少岸基保护的远海投送兵力才是发挥最大效力 你说用到解放台湾时拒止美日联军 只能是锦上添花
酱油老弗丁 发表于 2016-3-20 01:25
楼主你是不是失忆了,不记得9.3阅兵了?不记得高分了?
台海有事你说说你觉得航母会在哪吧?
1000?2000?4 ...
我记得高分,我也记得DF-21、DF-26。
       高分我觉得已经很牛逼了,但我认为靠它提供战略情报是比较合适的(通报某一时间点航母的位置),但它的实时性不如雷达(它的精度、实时性是互有侧重的关系,即粗扫描时快、标定重点区域高精度扫描时慢)。不能单靠它来为DF-21、DF-26装定目标。
        高分+DF-21、DF-26的组合可以产生战略威慑力(使敌人产生顾虑),但能否单靠它们就能彻底有效阻遏美国航母(因为它的有效性还没有充分验证)?我认为现在还不能打包票。设若前两艘美国增援的航母都被DF-21或者DF-26击中(击不击沉不重要),那这个威慑力就落到实处了,美帝就彻底死心了(航空母舰这一兵器的发展也将彻底转向)。
altaynavy 发表于 2016-3-19 21:33
胡扯也要有个度。ww局势和航母有个啥关系?
呵呵,写完之后我也感觉,现在这些蒸弹派为了上蒸弹也是拼了,不惜开这样的脑洞。


航母这种大杀器,你既然决定造了,就会威胁到别人(美日),你喊破喉咙说不是针对他们,是针对南海、非洲等利益,人家不会信(换了我,我也不会信)。既然他们认为是威胁,就会找办法对付,台湾就是个引子。
       这就是WW局势和航母之间的关系。

       我们已经在台湾画好红线,台湾不碰红线,我们也不会匆忙地、轻易地去武统,理想情况自然是自己发展的非常强大,台湾自然而然就跑不掉,台湾为了自己的发展,只有回归这一条路好走了。正因为这样,美日不会让我们如此如意,台湾是他们的一颗棋子,他们会找机会挑起台海冲突。所以,挑起台海冲突的主动权在美国手里,而不是在我们这边。
绝代佳人 发表于 2016-3-20 12:06
写了这么多,感觉有点儿晕,下面就逐点点评吧。
感谢你的认真回复。

       我并不是弃电用蒸的观点,而是要蒸弹电弹同步发展的观点,主要思想是互相备份,互相竞争提高。我们有电弹、蒸弹两套科研团队。有南北两个航母造船厂。它们两个并行建造,并行使用,我们具备这个条件。不会因为搞蒸弹航母而耽误电弹航母的建造和改进以及使用。
       所谓小步快跑,也并不是先迈一步用蒸弹,建造改进七、八年,回头再用电弹,那样确实是昏了头了。
       从理想情况看,新技术的应用预计会带来一些好处,是否停下来,等待PK结果,修改设计,也好商量。但按照我对局势的看法以及将有大连江南两个航母造船厂的现实,我们的航母建设具有一定紧迫性。我认为电弹错过眼前这艘002,赶大约2019年开建的下一艘(现在可能快要开始设计了,刚好能赶上),也耽误不了大事(我估计无论PK结果如何,电弹都极可能上下一艘002),若停下改进设计,也要一两年,时间上差不多,却凭空少了一艘航母,推迟了整个进度。
       蒸弹是腿还是拐棍,我想现在还要把它当腿用(既然要用它,就不能把它当后娘养的) 。蒸弹弃不弃用,取决于电弹在航母上的使用情况。只有最后蒸弹退出使用,评价他的历史贡献的时候,可以评价它,在航母发展初期起到了拐棍的作用。
      我承认15年的时间太过紧张,能长一些自然最好。但我认为对手不会那么让我们如意,所谓战略机遇期,也是从2001年911之后才开始提的,什么意思相信大家都很清楚。      
必要的时候,就是要以决死的气概去那里拖住他们,以掩护背后的统一台湾行动。即便是牺牲,也是值得的。
要拖也不是拿航母编队去拖的
楼主长篇大论,但选题就错了,打台湾不需要航母
zgxuka 发表于 2016-3-20 15:00
楼主长篇大论,但选题就错了,打台湾不需要航母
呵呵,但愿我是错的吧。不需要出动航母,不需付出很大代价就武统台湾,乃善之善者也。
隼鹰 发表于 2016-3-20 14:39
要拖也不是拿航母编队去拖的
       要拖住他们需要两个条件,(1)本身具有强大的攻击力,使美国的航母编队不得不面对,迫使对方改变主攻方向;(2)一旦将对方的注意力吸引过来,要能顶得住对方的三板斧。要知道水下还肯定会有对方的弗吉尼亚、海狼,或许还有那四艘巡航导弹的俄亥俄(躲在航母控制海域肆无忌惮地放导弹)。从反潜的作业效率来说,我想固定翼反潜机效率要高于舰载直升机、水面舰艇及潜艇(对相同面积海域进行反潜作业,时间最短)。而防空、反舰等就不用多解释了。
      如果本身攻击力不足以吸引航母编队的注意或被人家稀里哗啦很快就扫干净了,都是失败的。
      而满足上述条件的,我想只可能是航母战斗群,还得是成规模的。
STARFORGER 发表于 2016-3-20 11:33
你理解成楼主胡扯,是因为你的低水平陆权思维造成的。
当然,楼主说的有些地方欠妥,但台海和航母大有关 ...
多谢鼓励,有不当之处烦请指正。
要拖住他们需要两个条件,(1)本身具有强大的攻击力,使美国的航母编队不得不面对,迫使对方改变 ...
你这种打法,至少需要六个弹射航母编队
隼鹰 发表于 2016-3-20 20:54
你这种打法,至少需要六个弹射航母编队
       是,我设想的也是这个数。不过在左躲右闪,避免决战的情况下,4~5艘似乎也勉强可以。这个局部战场争胜、逼退或打和都不现实,能迟一点败就不错了。
如果用我们的航母对霉畜的航母,那我们绝对趋在劣势。所以航母不是用来对付霉畜的。
xiaoguo1229 发表于 2016-3-20 12:11
若如此,台湾危矣。

台湾只能是泰山压顶般的迅速解决模式,打打看是不行的。
将来啊

将来如果有20艘辽宁,或者10艘福特,美国肯定不来了

大战都是以多打少,以大打小,宵小你不欺负她,他蹬鼻子上脸。
人家恨不得要当亲儿子,打不打人家都这么想。

反正靠辽宁或者新建两艘对抗美国太平洋舰队是不现实的。当初日本也是这么想的。

如果单纯是台海作战,美国也就是攻击上岛部队,制空权也只是台湾上空。大陆岸基飞机比舰载机有绝对优势。

(如果日本要干涉,那就要打击其本土基地了。战争就要扩大。)
打台湾未必用不上航母,我军飞机从台湾西面发动空中进攻,台湾空军必然把预警机部署在台湾岛东侧来指挥空战,让我军难以攻击他的预警机。如果我军出动航母,让舰载机从台湾以东发起进攻,配合岸基飞机的攻势,结果可能就不一样了。