建都长安和天子戍边有关吗?

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是不是汉唐时期西北边患重,而宋明时期东北边患重?

我倒觉得可能是汉唐政治中心在西北,经济中心在中原,所以蛮族喜欢进攻西北,而宋明经济中心到了东部,所以东北蛮族就兴盛了

不过还是很奇怪汉代为什么不太说燕云十六州?汉代经济腹地很大一片在开封附近,蛮族如果从燕山一线入侵很快就能进入中原腹地,但是貌似一般说汉代的边防重点还是放在西北防线,这是为何?是不是汉唐时期西北边患重,而宋明时期东北边患重?

我倒觉得可能是汉唐政治中心在西北,经济中心在中原,所以蛮族喜欢进攻西北,而宋明经济中心到了东部,所以东北蛮族就兴盛了

不过还是很奇怪汉代为什么不太说燕云十六州?汉代经济腹地很大一片在开封附近,蛮族如果从燕山一线入侵很快就能进入中原腹地,但是貌似一般说汉代的边防重点还是放在西北防线,这是为何?
关中开发程度高 经济条件好

从汉末才开始不行的 经济中心开始向东南移动  唐朝时 关中的经济已经无法支撑首都的需要了 天子需要就食
zhepro 发表于 2015-12-21 12:29
关中开发程度高 经济条件好

从汉末才开始不行的 经济中心开始向东南移动  唐朝时 关中的经济已经无法支 ...
哦,不过我感觉汉唐确实是西北的边患严重,宋明西北的边患就没有东北方向严重了,着什么原因呢?是因为宋明北方蛮族的西部衰落了,而东部崛起了吗?
拉文纳 发表于 2015-12-21 12:59
哦,不过我感觉汉唐确实是西北的边患严重,宋明西北的边患就没有东北方向严重了,着什么原因呢?是因为宋 ...
宋朝西北的 吐蕃已经分裂 宋朝对其处于优势  但是西夏牛逼了啊  不能说边患不重了吧

明朝西北整个敌人就只有蒙古了  招抚和反叛时有发生 不过明蒙德中心都不在西边 所以记述不多吧
其实也一直在摩擦 不过蒙古人内讧的动静更大
zhepro 发表于 2015-12-21 13:07
宋朝西北的 吐蕃已经分裂 宋朝对其处于优势  但是西夏牛逼了啊  不能说边患不重了吧

明朝西北整个敌人 ...
嗯,那你觉得,边患方向的变化是不是经济政治重心转移的一个结果呢?

因为经济中心东移,所以西部被荒废,而蛮族也对经济发达的东部更加重视,所以就倾向于把自己的战略重心放在东部呢?
拉文纳 发表于 2015-12-21 15:04
嗯,那你觉得,边患方向的变化是不是经济政治重心转移的一个结果呢?

因为经济中心东移,所以西部被荒 ...
应该有这个因素

北方入寇的主要方向 在唐以前是雁门关 下河东 威逼关中和河洛

唐朝以后 就变成紫荆关 居庸关了

蛮族肯定是哪里有财抢哪里 要不然也不够自己出兵的成本
zhepro 发表于 2015-12-21 15:20
应该有这个因素

北方入寇的主要方向 在唐以前是雁门关 下河东 威逼关中和河洛
的确如此,不过我还是不好确定“中原王朝重心东移”和“蛮族进攻方向东移”究竟谁是因谁是果。

蛮族直接进攻中原的都城确实很有诱惑力,但毫无疑问都城绝对是重兵防守,很难攻破,我倒觉得,在汉唐时代,从北京进攻向南占领开封倒是一条挺好的路子,相反,明代走陕北先占领关中也不错。不过后者面临一个问题就是蛮族军队进入关中之后很容易被河北的中原王朝主力切断补给线
你这个感觉不对。
我国古代对北方的防御从辽东一直延续到河西走廊,大多数时期并没有哪一点重要哪一点不重要之分。
汉代燕云十六州,是因为汉代的州面积太大,能相当于现在几个省那么大,后来州面积就小了,和汉时的郡差不多了。
明朝有九边一说,西安是重要的屯兵之地。汉朝有北平一说,唐朝的安禄山更是在北京那地方聚了近唐朝三分之一的兵马。
关中当时开发程度高经济条件好着呢
拉文纳 发表于 2015-12-21 12:59
哦,不过我感觉汉唐确实是西北的边患严重,宋明西北的边患就没有东北方向严重了,着什么原因呢?是因为宋 ...
北宋西北边患可不轻,西夏制造了很多麻烦
不是,从秦立咸阳为都开始,西安成为后来几朝的首都是因为关中平原的地理优势。不仅不是靠近前线的危险区,相反,有函谷关的屏护,关中平原的安全是有保障的,开发充分的土地提供了充足的人力和物质资源。
拉文纳 发表于 2015-12-21 18:53
的确如此,不过我还是不好确定“中原王朝重心东移”和“蛮族进攻方向东移”究竟谁是因谁是果。

蛮族直 ...
宋以后,随着关中平原长期的高强度开发,水土流失严重,关中已经渐渐贫瘠衰败了,历次王朝的更迭,长安周围战火蔓延,更加剧了这个问题,东汉就已经迁到洛阳,唐也立东都洛阳,北宋虽然立都开封,其实宋太祖一直想迁往洛阳的,说明长安附近确实已经破败,而且中原地区、乃至江淮、荆楚、江南的开发,也要求首都尽量东移。

明朝的时候进攻关中简直是闯入丐帮总舵,被一群叫花子虎视眈眈是什么感觉?
其实是因为关中富庶又有屏障

但是说实话长安离蛮族也并不远,历史上周围少数民族骚扰甚至攻陷长安的不是没有
拉文纳 发表于 2015-12-21 18:53
的确如此,不过我还是不好确定“中原王朝重心东移”和“蛮族进攻方向东移”究竟谁是因谁是果。

蛮族直 ...
山西乃形胜之地,不先把这地方搞定,从河北南下中原就是送菜。
唐代之前渭河水量较大,故而利于防守的关中平原为中国经济中心。

每1000年生态崩溃一次,关中平原经过千年辉煌之后衰落了
其实就是老巢在哪就建都在哪,跟啥经济的没关系,不然隋唐就得迁都江浙,至少也要洛阳了。至于什么天子守边之类的听听就好
宗周故地~~~~~~~~~~
EVA16 发表于 2015-12-25 12:12
其实就是老巢在哪就建都在哪,跟啥经济的没关系,不然隋唐就得迁都江浙,至少也要洛阳了。至于什么天子守边 ...
江浙等南方的开发是宋以后的事情的了,让隋唐迁都江浙,你也太搞笑了吧
定都长安不是怕西边野蛮人入侵,而是怕东边自己人造反——有个函谷关当大门比较放心。
感觉白登之围之前,华夏人根本没拿蛮族当盘菜,吊打了几百年(左传里那些戎狄,到战国末年基本不剩啥了),都打出轻敌思想了。
EVA16 发表于 2015-12-25 12:12
其实就是老巢在哪就建都在哪,跟啥经济的没关系,不然隋唐就得迁都江浙,至少也要洛阳了。至于什么天子守边 ...
这么说汉朝该定都沛县,要么也是汉中……
首先一点,你看看隋唐皇帝都是什么出身、怎么来的
江浙等南方的开发是宋以后的事情的了,让隋唐迁都江浙,你也太搞笑了吧
隋朝时就已经是全国财政支柱和粮食中心了,东都存粮、征高句丽军粮,均从此出
这么说汉朝该定都沛县,要么也是汉中……
刘邦离开沛县都好些年了吧,在汉中搞了两年,在关中又搞了两年,其实都差不多了。
EVA16 发表于 2016-1-1 13:21
隋朝时就已经是全国财政支柱和粮食中心了,东都存粮、征高句丽军粮,均从此出
江浙是宋以后才开始大规模开发,原因无非就是战乱而导致人口迁移,直到南宋以后,中国的经济重心才从北方转移到江浙等南方地区。
那是祖地好不~
在关中建都,首先是秦国,这是历史原因造成的,秦国最早的封地就在那个地方嘛。但是关中建都真正对后世形成影响的是汉。

起初,刘邦灭楚后,停留在洛阳很久,有都洛阳的打算;刘邦的文臣武将很多是关东人,也都主张在洛阳建都,此时,一个齐国人娄敬因为要去戍守陇西边境路过洛阳,他通过关系去拜见了刘邦,“言便宜之事”,实际上就是劝说刘邦不要都洛阳而是都关中。娄敬认为,周王朝都洛阳是因为周朝历代祖先积德甚厚,都洛阳后,天下诸侯来朝见,道路均等,因此建都有其优势。但是洛阳地方地理环境不佳,因此“有德易以王,无德易以亡”,到了周朝后期,周天子尚在,但诸侯已经不听指挥,这不是因为周朝德败,而是势力不足以制诸侯了,所以楚子敢于在周疆观兵、耀武扬威,到后来周被秦灭掉,更是还手之力都没有。

娄敬指出,刘邦通过战争取得天下,既有灭暴秦的农民起义战争,也有楚汉争雄的争天下之战,天下人心未定,德不如周,此时,如果都关中,即使天下有变,凭借险要的地理环境,仍然可以保有富饶的根据地,因此,都关中就像和人争斗“扼其颈而拊其背”,足以制天下。刘邦听了娄敬的意见,觉得有道理,但又举棋不定,恰好此时张良来到,同样力主都关中,与娄敬的主张一致,于是刘邦下定了决心,到长安建都。

汉都关中后,长安成为举足轻重的地方,不但割据的少数民族政权曾在那建都,北魏统一北方、然后又分裂为东魏、西魏后,宇文泰也是选中的长安,直到北周政权建立,因此到唐重新统一全国后,顺理成章地继续以长安为都城。

总而言之,汉唐都长安和明迁都北京不一样,没有“以天子备边”的意思,相反,刘邦都长安后,才开始考虑迁徙六国豪族充实关中地区防备匈奴的问题。
六朝人物 发表于 2015-12-30 20:37
定都长安不是怕西边野蛮人入侵,而是怕东边自己人造反——有个函谷关当大门比较放心。
感觉白登之围之前, ...
不是轻敌,而是汉朝刚刚完成全国统一,实力尚弱,而冒顿单于则统一了匈奴各部,已经形成气候,在此之前的春秋战国以及秦时期,匈奴并没有那么强大。

即使如此,白登之围的起因也是因为韩王信反引起的,不是因为刘邦好大喜功。韩王信与匈奴勾结,刘邦派使臣出使匈奴交涉,冒顿单于蓄意击汉,故意把青壮年士兵、牛马牲畜都隐藏起来,以“羸胔老弱”示汉,刘邦派了十多次使臣,冒顿单于骗了十多次,结果除了娄敬看出玄机,其他人回来都报告刘邦“匈奴可击”,这才有刘邦的贸然行动。
汉唐定都长安和戍边没关系,是历史形成的。
到唐时为了减少西北少数民族的威胁,还弄了个东都洛阳。真正天子守国门的是明代的朱棣,将都城从南京迁到北京(当然也有摆脱南方旧势力的考虑),从此,南方王风尽失,以南方为中心的,没一个成功的。
前有南明小朝庭,后有起义的太平天国,孙大炮和常公定都南京,都没有弄多长时间。


北方有優勢,是因為文字出現在北方,調動兵力有文字就可靠,比當時文盲口傳可靠,此外,黃帝能打贏蚩尤,不只有文字優勢,還有運輸優勢,黃帝部落,以兵師為營,堯舜「道死滄梧」,死在南征越族的路上,跑這麼遠也是靠車輛運輸。堯舜建都山西的汾河流域,運城附近。夏禹建都也在夏縣,運城附近,汾河下游。周則興於陝西,秦開鄭國渠之後,關中水利興旺,兵強糧足,項羽起自江東,到三國吳已經可以三分天下,但北方還是人口與文化中心,直到隋開運河,皆為運財稅糧食,但關中仍都。而明朝廣積糧,起於江南,但國運仍在北方。我的觀點是,北方黃河流域與南方長江流域,農業都能立足,但北方更早出現文字,河西走廊傳來的車輛技術(黑海地區雅利安人馴養馬匹,製造車輛)確有影響,更重要的是北方與南方都有農業,但北方較為寒冷,迫使居民必須儲備糧食過冬,因而更早出現穩固的私有制和社會分工(專業工匠),而文字最早是出現在大汶口文化的陶器製品上,像是商標與交易數量計算的功能。未來如要遷都,也必然要適應生產力與作戰力的發展。

北方有優勢,是因為文字出現在北方,調動兵力有文字就可靠,比當時文盲口傳可靠,此外,黃帝能打贏蚩尤,不只有文字優勢,還有運輸優勢,黃帝部落,以兵師為營,堯舜「道死滄梧」,死在南征越族的路上,跑這麼遠也是靠車輛運輸。堯舜建都山西的汾河流域,運城附近。夏禹建都也在夏縣,運城附近,汾河下游。周則興於陝西,秦開鄭國渠之後,關中水利興旺,兵強糧足,項羽起自江東,到三國吳已經可以三分天下,但北方還是人口與文化中心,直到隋開運河,皆為運財稅糧食,但關中仍都。而明朝廣積糧,起於江南,但國運仍在北方。我的觀點是,北方黃河流域與南方長江流域,農業都能立足,但北方更早出現文字,河西走廊傳來的車輛技術(黑海地區雅利安人馴養馬匹,製造車輛)確有影響,更重要的是北方與南方都有農業,但北方較為寒冷,迫使居民必須儲備糧食過冬,因而更早出現穩固的私有制和社會分工(專業工匠),而文字最早是出現在大汶口文化的陶器製品上,像是商標與交易數量計算的功能。未來如要遷都,也必然要適應生產力與作戰力的發展。
这得看亚洲东部的大环境和中原小环境。

蒙古高原是亚洲的“上党高地”,高原以西直至“河中地区”乃是西域都护府辖地,如今可设立西部战区统辖,并内连青海、河西走廊,直至关中平原。除了经略中亚外,还可以连带南下阿富汗,直抵印度河,到达阿拉伯海。

蒙古高原及其以东,是唐朝以来决定中原命运的钥匙,可以设立北方战区,负责高原、东北亚、朝鲜半岛,向内连接河北、河南、山西、山东等中原腹地。

青藏高原是另一块根据地,古代吐蕃王朝曾经越过高山征服了孟加拉地区,直抵大海,唐朝王玄策也曾率吐蕃、尼泊尔兵征伐印度东部地区。这片区域与缅甸连通,当年中国远征军也曾在这里奋战。因此,南方战区应当以云南为中心,向东南沿着红河流域可取越南,向西南沿着滇缅公路可取缅甸。并且由西藏东部南下与云南方向两面夹击,直抵孟加拉湾。

东部沿海地区乃是中国富庶集中之地,唯有以大海作为屏障。因此从北向南,建立强大海空军,最终控制琉球、台湾、菲律宾一线。