事实说明通过仿制成品发动机来研制发动机是非常困难的, ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 21:49:14


我们手上有几款在我们发动机饥渴时期来看还不错的西方发动机成品,数据不保证准确,意思到就行。

1. CFM56-2,八十年代款,约10-11吨推力。其核心就是大家都知道的F110早期型。来由大家都知道。

2. T700-701A,涡轴发动机,八十年代款,1285kw的涡轴,跟随自S-70C2黑鹰直升机。目前仍比我们1000kw左右的WZ-9好一些,特别是其众所周知的抗糙和高原性能。

3.LM2500,燃气轮机,八十年代款,大概16000kw左右,是CF6的核心机航改,来由大家都知道。这个核心是 25 吨推力级别的核心,对于我们现在来说仍然很有意义,CF6 和 LM2500成品对于我们当时那个年代堪称神器,现在也算不错的燃机。

4. JT3D,第一代涡扇,六十年代末款,7吨级的涡扇,来自JT3C涡喷改,直接祖宗就是大名鼎鼎的美帝航发基石J57,这发动机太老了,来由可能很多人会知道,从某架相对完整的客机上。但和引进斯贝的年代差不多,抄也可以,不抄也罢。

5. PT6C-67C,涡轴神机之一,武直10样机试飞用,估计是还回去了,可忽略。

那么问题来了:

A.我们有好几个发动机,最后只抄了上面的第一个,整了那么多年,整合那么多资源,花了那么多精力,喷了那么多次零件,钱花了多少就不说了,到现在,才到了堪用的程度。其中艰辛,超大各位肯定很清楚。

B.作为对比,我们在有技术资料和有一定技术支持的条件下,消化MTU坦克发动机和乌克兰坦克发动机,还有GT25000燃气轮机(这几个当然不是抄,是引进技术),则显得简单的多,而且还可以很快发展出符合自己的改型。

可能大家会说,我们当时没有钱,没有技术底子,所以只能抄一个。但我想说的是,集合那么多资源,抄一个都那么费劲,哪怕给足够的钱,抄其它的几个,哪怕都能抄出来,但花费代价也不会小到哪里去,肯定比国产化QC280困难的多。现在我们有了一定底子,自研和抄,估计到后面可能自研的还会先出来也说不准。

可能假如我们拿到F119,GE90,可能对我们的研发有借鉴作用,但很难根本上解决先进发动机的研发的问题,研发的路,还是需要自己走出来。




我们手上有几款在我们发动机饥渴时期来看还不错的西方发动机成品,数据不保证准确,意思到就行。

1. CFM56-2,八十年代款,约10-11吨推力。其核心就是大家都知道的F110早期型。来由大家都知道。

2. T700-701A,涡轴发动机,八十年代款,1285kw的涡轴,跟随自S-70C2黑鹰直升机。目前仍比我们1000kw左右的WZ-9好一些,特别是其众所周知的抗糙和高原性能。

3.LM2500,燃气轮机,八十年代款,大概16000kw左右,是CF6的核心机航改,来由大家都知道。这个核心是 25 吨推力级别的核心,对于我们现在来说仍然很有意义,CF6 和 LM2500成品对于我们当时那个年代堪称神器,现在也算不错的燃机。

4. JT3D,第一代涡扇,六十年代末款,7吨级的涡扇,来自JT3C涡喷改,直接祖宗就是大名鼎鼎的美帝航发基石J57,这发动机太老了,来由可能很多人会知道,从某架相对完整的客机上。但和引进斯贝的年代差不多,抄也可以,不抄也罢。

5. PT6C-67C,涡轴神机之一,武直10样机试飞用,估计是还回去了,可忽略。

那么问题来了:

A.我们有好几个发动机,最后只抄了上面的第一个,整了那么多年,整合那么多资源,花了那么多精力,喷了那么多次零件,钱花了多少就不说了,到现在,才到了堪用的程度。其中艰辛,超大各位肯定很清楚。

B.作为对比,我们在有技术资料和有一定技术支持的条件下,消化MTU坦克发动机和乌克兰坦克发动机,还有GT25000燃气轮机(这几个当然不是抄,是引进技术),则显得简单的多,而且还可以很快发展出符合自己的改型。

可能大家会说,我们当时没有钱,没有技术底子,所以只能抄一个。但我想说的是,集合那么多资源,抄一个都那么费劲,哪怕给足够的钱,抄其它的几个,哪怕都能抄出来,但花费代价也不会小到哪里去,肯定比国产化QC280困难的多。现在我们有了一定底子,自研和抄,估计到后面可能自研的还会先出来也说不准。

可能假如我们拿到F119,GE90,可能对我们的研发有借鉴作用,但很难根本上解决先进发动机的研发的问题,研发的路,还是需要自己走出来。


没有这方面底蕴只能抄,还好现在是走出来了
拆,逆向发动机的关键在于理解发动机,而不是机械的模仿,所以我向来是不反对逆向和山寨的,前提是搞清楚别人的设计思路和理念。

本来就是站在巨人肩膀上的事,美苏不也是拆德国发动机一路走来的,抄是技术活,一回生,二回熟,等抄遍天下无敌手的时候自然就会创新了。

所以你说的“消化”MTU坦克发动机和乌克兰坦克发动机,还有GT25000,实际也是抄,只不过抄的比较顺利,比较成功,是比较容易抄的发动机,而航发则是比较不容易抄的那部分。

假如我们拿到F119,GE90,铁定是立马山寨,解决有无问题,美帝拿真金白银堆出来的东西,你理解了还需要自己再去验证一次?美帝运算了1000次才验证1+1确实就是等于2,你还要继续投入人力物力也去演算他1000次,得出一个相同的结论?
你搞清楚,后面几个别人要么给了生产许可证,要么直接卖技术,别和仿制搞混了

hswz 发表于 2015-11-19 06:57
你搞清楚,后面几个别人要么给了生产许可证,要么直接卖技术,别和仿制搞混了


那当然不是仿制,但我说的是仿制是很困难的,成功也要花很大代价,有时候到了似乎不划算的地步。
hswz 发表于 2015-11-19 06:57
你搞清楚,后面几个别人要么给了生产许可证,要么直接卖技术,别和仿制搞混了


那当然不是仿制,但我说的是仿制是很困难的,成功也要花很大代价,有时候到了似乎不划算的地步。
拆,逆向发动机的关键在于理解发动机,而不是机械的模仿,所以我向来是不反对逆向和山寨的,前提是搞清楚别 ...
抄f119代价不会小,在有了ws15,可能会拆开研究,但整体再抄一个应该是不会了,因为不容易,而且要花很久。当年T700和lm2500没有选择抄,也是评估过其难度,毕竟我们当时很需要这两型动力。
GE90难说,看国家的投入和决心了,估计比任何其它几个都要难抄,我更倾向于拿来研究,但不会抄。

最近出差,偶遇武汉某国企集团下属企业的一哥们,闲聊时他说他上几年参与一小型涡轮项目,当然是省级项目,不是国家级的。功率不大,不到100kw的发电涡轮。我猜的是可能是APU,但没问。

说八年前拿到全新的样机,然后就开始抄,中间各种缺材料,缺轴承,缺密封,缺加工,很多部件找代用的都找不到,最后大部分在四川重庆找到了(当然,这个我不意外)。
好不容易搞出了,问题大把,不是这个就是那个,八年了没整利索,最后他没耐心了,调去了集团下属的其它企业。项目目前还在整。

可见有些涡轮真不好抄,主要是遇到问题的时候难以know how。选择要抄至少,是要估摸其难度和代价的,有时候可能得不偿失。

T700-701A性能指标不如涡轴-9,除了功率之外。
漆室葵忧 发表于 2015-11-19 08:59
T700-701A性能指标不如涡轴-9,除了功率之外。
那是有了涡轴9之后才能这么说,当年没有的时候这对于我们可是神器。事实上涡轴9目前仍卡在功率上,每次武直10说到这个都类似于难言之隐比较无奈。功率这个问题卡我们太久,要不也不会有后来的合研涡轴16。

GT25000很多指标也不如lm25000,但功率充足,可靠凑合,很多时候对于我们来说就足够了。事实上,能仿制出T700,再以我们现有技术加以改进,到现在还是很有意义,但仿制代价估计还是不会太小,从很多方面评估,基本不划算。
楼主,你能和我一样,虽然快50了,上军事论坛也15年了,但是因为还有很多地方不懂,就多潜水,就少发言,好不。
欢乐行01 发表于 2015-11-19 09:05
楼主,你能和我一样,虽然快50了,上军事论坛也15年了,但是因为还有很多地方不懂,就多潜水,就少发言,好 ...
不讨论,怎么会懂?来发言都是每个都懂的?那国家早厉害大发了。你上军坛那么多年了,遇到几个真正懂的?当然总是有懂的,如果都真正懂,才发言,那就不叫军网了,是专业网站了,美国ASME论坛也不能保证每个发言的都是懂的啊。
事实上,如果不懂,还不发言,让真正懂的人来指出错误,怎么会懂?不发言,人家有时候怎么知道你不懂,哪里不懂,想教教你懂都无从下口。除非太无厘头的问题,要不敢于发言不是个错误。
ying2kangta 发表于 2015-11-19 09:04
那是有了涡轴9之后才能这么说,当年没有的时候这对于我们可是神器。事实上涡轴9目前仍卡在功率上,每次武 ...

直-10功率不足真的不能怪涡轴-9,涡轴-9的功重比已经非常高了,就像F-18E推重比不够不能怪F414。
鳖没有山寨成功过mtu873这种玩意儿
漆室葵忧 发表于 2015-11-19 09:12
直-10功率不足真的不能怪涡轴-9,涡轴-9的功重比已经非常高了,就像F-18E推重比不够不能怪F414。
可我们研制武直10时可是冲着PT6C的功率去的,就像F14设计时是冲着F401去的,而不是TF30。

说明是装的下的,用不上一种无奈的代替,而不是开始就想要那样的性能指标。
有的东西真不是可以抄的,材料、工艺达不到,你怎么抄。
底子扎实了,抄起来也快,但是星辰大海的目标是不能靠抄来解决的
设计参数和原理不知道,又怎么去调试。
我鳖什么时候抄过MTU坦克发动机?我鳖什么时候抄过乌克兰坦克发动机?

ying2kangta 发表于 2015-11-19 09:20
可我们研制武直10时可是冲着PT6C的功率去的,就像F14设计时是冲着F401去的,而不是TF30。

说明是装的 ...


       不是这样的,涡轴-9研制之初就不是为6吨级的直升机准备的,小马拉大车不是涡轴-9的错,涡轴-9的功重比指标已经稳压同档次的大多数第三代涡轴,综合性能基本达到三代半水准,要是放在5吨级武直上绝对神器,这一点和性能指标三代涡扇垫底的TF30完全不同。况且即使这样,使用涡轴-9h后,直-10的功重比也高于阿帕奇。
ying2kangta 发表于 2015-11-19 09:20
可我们研制武直10时可是冲着PT6C的功率去的,就像F14设计时是冲着F401去的,而不是TF30。

说明是装的 ...


       不是这样的,涡轴-9研制之初就不是为6吨级的直升机准备的,小马拉大车不是涡轴-9的错,涡轴-9的功重比指标已经稳压同档次的大多数第三代涡轴,综合性能基本达到三代半水准,要是放在5吨级武直上绝对神器,这一点和性能指标三代涡扇垫底的TF30完全不同。况且即使这样,使用涡轴-9h后,直-10的功重比也高于阿帕奇。
buct123 发表于 2015-11-19 03:16
拆,逆向发动机的关键在于理解发动机,而不是机械的模仿,所以我向来是不反对逆向和山寨的,前提是搞清楚别 ...
赞同,熟读唐诗三百首,不会作诗也会吟。
西门吸血 发表于 2015-11-19 09:23
我鳖什么时候抄过MTU坦克发动机?我鳖什么时候抄过乌克兰坦克发动机?
这两个都不是抄,是引进技术,也不是全部技术,但至少是部分技术,我可没说是抄,GTD系列燃机技术是有部分引进的。
这就和抄作业一个道理     抄的再多也不能保证自己掌握解题技巧
欢乐行01 发表于 2015-11-19 09:05
楼主,你能和我一样,虽然快50了,上军事论坛也15年了,但是因为还有很多地方不懂,就多潜水,就少发言,好 ...
这是论坛,只要楼主不违规,应该让他表达自己的想法,业内的所谓大神才有几个人,没有这些爱好者这个论坛也就没有存在的意义了。
ying2kangta 发表于 2015-11-19 09:09
不讨论,怎么会懂?来发言都是每个都懂的?那国家早厉害大发了。你上军坛那么多年了,遇到几个真正懂的? ...
只要你不违规,你有权发言,
这两个都不是抄,是引进技术,也不是全部技术,但至少是部分技术,我可没说是抄,GTD系列燃机技术是有部 ...

我鳖什么时候引进过MTU坦克发动机和乌克兰坦克发动机的技术?
不如你举个例子,哪部分技术是引进的?
漆室葵忧 发表于 2015-11-19 09:12
直-10功率不足真的不能怪涡轴-9,涡轴-9的功重比已经非常高了,就像F-18E推重比不够不能怪F414。
那会是哪方面的问题呢。
漆室葵忧 发表于 2015-11-19 09:24
不是这样的,涡轴-9研制之初就不是为6吨级的直升机准备的,小马拉大车不是涡轴-9的错,涡轴-9的 ...
不是说涡轴9落后,自然没有什么错,但毕竟不是我们原先武直10的原配动力,最后装了它也是无奈之举。
大猫也是一直等着F401-PW-400,后面无奈退出也是一样的道理,没指望上,毕竟我们缺少对应的动力。
但反过来说,如果有实物抄容易的话,T700早抄出来了,到现在都增功率或部分减重衍生改型好几款了,就不会有装涡轴9的问题,武直10设计的时候,可以按成品发动机来匹配设计整机重量。

但没有抄,说明是仔细评估过抄的难度和代价的。
西门吸血 发表于 2015-11-19 09:31
我鳖什么时候引进过MTU坦克发动机和乌克兰坦克发动机的技术?
不如你举个例子,哪部分技术是引进的?
哪部分我就不知道了,你可以搜索以前其它大神的帖子,有讨论过这个的,但最后没有量产,主要是也不太缺,同时技术指标已经有些落后了。
于胖17 发表于 2015-11-19 09:31
那会是哪方面的问题呢。
在确定设计指标时,眼光不够长远。
漆室葵忧 发表于 2015-11-19 09:34
在确定设计指标时,眼光不够长远。
明白.........
看来就是西方的东西 更加不好抄一些

还有就是苏系的 我们捞到不少人  帮了大忙
楼主的第一条,说仿制也不算合理。

CFM56-2是高涵道比的整机,涡轮是1级高压,4级低压,就算是核心机也无法直接照搬了
F110-GE-100涡轮1级高压2级低压
F404是高低压各1级

我并不是太行党,但是实在是看不出来太行对CFM56的关系是“抄”而不是“借鉴”
如果太行对CFM56是“抄”,那我觉得世界上所有飞机,尤其是鸭子飞机都是抄莱特兄弟的飞行者一号了
buct123 发表于 2015-11-19 03:16
拆,逆向发动机的关键在于理解发动机,而不是机械的模仿,所以我向来是不反对逆向和山寨的,前提是搞清楚别 ...
拆,逆向发动机的关键在于理解发动机,而不是机械的模仿,所以我向来是不反对逆向和山寨的,前提是搞清楚别人的设计思路和理念
???

问题是逆向和山寨搞不清楚别人的设计思路和理念

等你花了几十年搞清楚了,呵呵,又落后几十年。

当年中国得到过f 404发动机,一拆,呵呵,比想象的简单,但是,零件的涂层做不了,不了了之
西门吸血 发表于 2015-11-19 09:23
我鳖什么时候抄过MTU坦克发动机?我鳖什么时候抄过乌克兰坦克发动机?
我们的99不是借鉴的德国坦克发动机吗?
那当然不是仿制,但我说的是仿制是很困难的,成功也要花很大代价,有时候到了似乎不划算的地步。
仿制代价大是因为9个馒头和第十个馒头关系,你要一口气吃十个馒头,而人家已经吃了9个馒头,
swqsf 发表于 2015-11-19 10:28
???

问题是逆向和山寨搞不清楚别人的设计思路和理念
但你至少知道应该往零件上烧涂层吧,这不就有了方向,知道该往哪努力了,于是乎就拿涂层去做理化分析,看看都涂了些什么东西,做什么用的,你花时间学会了经典物理肯定不是耽搁你的时间研究前沿物理,你要是连经典物理也没看明白,再过几十年还是没搞清楚,你就落后了两个几十年。
没钱没技术的下下策,否则需要楼主这样的事后诸葛亮?
buct123 发表于 2015-11-19 12:28
但你至少知道应该往零件上烧涂层吧,这不就有了方向,知道该往哪努力了,于是乎就拿涂层去做理化分析,看 ...
呵呵,不是打击你,就算现在给你一个F119发动机,你也仿制不出来,如果完全按照物理尺寸当然可以仿得出,但是一试飞就玩完了。

相同的外形,你的材料强度达不到人家的标准,如果你加厚,就改变了重量和尺寸,然后就是多米诺骨牌,顾此失彼,等你真的仿制成功也是几十年后。

几十年后你会发现原来是自己的工艺和材料达到了F119的标准,这时你不用仿制自己也造得出相似的发动机,更重要的是这时F119已经落后了。。。。。。如此循环,哪里是尽头???
swqsf 发表于 2015-11-19 19:00
呵呵,不是打击你,就算现在给你一个F119发动机,你也仿制不出来,如果完全按照物理尺寸当然可以仿得出, ...
那这又前后矛盾了,是发现自己的材料和工艺不行,无法仿制F119发动机,所以才开始从材料和工艺补起课,几十年后发现自己行了,如果一开始就没发现是自己材料和工艺有问题,用一堆强度远不如F119的材料去搞航发,搞了几十年,材料工艺水平还是没长进,这时候搞出来的东西恐怕比仿制的古董F119性能还要差吧。
buct123 发表于 2015-11-19 03:16
拆,逆向发动机的关键在于理解发动机,而不是机械的模仿,所以我向来是不反对逆向和山寨的,前提是搞清楚别 ...
因特尔的CPU,大街上到处都是,你让中科院山寨一个试试?
材料还是需要时间