隐身飞机的优势是不是只是为了一分半钟的不被发现？

来自:关于超级大本营

呵呵呵，所以楼主觉得红旗军演都是演戏吧

一分钟？ 楼主 你要知道 10秒钟的作战致盲 足以确定 一场战争的胜败了

只要能够早20秒发现对手，就足够获得有利占位了。

隐身飞机的优势是让你从发现，到跟踪，到锁定，到制导，到导弹雷达头的自导，处处坑，处处大缩水，处处制造麻烦！

你连隐身飞机位置都不知道

怎么跟它打对头

隐身飞机完全可以绕到你雷达盲区从容发射导弹离开

来自:关于超级大本营

来自:关于超级大本营

空战就是火石电光之间分胜负的，一分半钟敌人看不见你你看得见敌人战斗就没有悬念了好不。。。。。。

90秒不被发现？这是b2的需求不是f22的。对f22来说隐身最大的意义是压缩敌导弹的有效射程

先下手为强，后下手遭殃

先敌发现，先敌发射，先敌击落

先下手为强，后下手遭殃

先一轮中距弹打乱你的动作，后一轮格斗弹要你命

笑脸男人 发表于 2015-11-11 10:01
先敌发现，先敌发射，先敌击落
MIG-29真惨当年贝卡谷地装备APG-63和麻雀的F-15A面对米格就有先敌发现先敌开火的优势。
F-15A战斗机飞行性能更加先进，这使得飞机具有灵活的机头指向性和各种状态下的可操作性。以往F-4E在采用中距空空导弹攻击时，在AN/APQ-120雷达截获距离上只能获得对一个目标的攻击机会，F-4E的机动能力不能满足连续攻击多个目标所需的机头指向性。而F-15A战斗机不仅雷达截获距离增加了一倍以上，有充分的时间在最大射程处射击迎头目标，而且良好的机头指向性能够在转弯机动过程中，再次在中距弹范围内截获其他目标发射和制导中距弹，并且能在接近到近程导弹最大射程上计算发动红外跟踪的AIM-9L导弹迎头攻击的有利时机。以色列飞行员称F-4E发射一次中距导弹就闯进了近程导弹作战范围，而F-15A则可以机动中接连用中距弹开火接近。F-15A一个最重要的功能就雷达自动测量目标与各种姿态下的航炮弹道，控制航炮开火。1979年6月27日和9月24日的空战中，F-15A击落不断机动的米格-21МФ就是采用这种“雷达航炮自动射击”模式。在交战过程中，以色列飞行员只需要集中注意力将做剧烈机动的目标保持在平视显示仪瞄准标志上，无论从什么方向接近目标，瞄准标志会自动指示开火时机或系统自动开火。

这些具有先进系统且能携带大量空空导弹且机动灵活的重型战斗机，从远到近一路开火地呼啸而来非常可怕。叙利亚米格-21МФ飞行员阿尔.哈米德指出，F-15A远距离上的连续开火，使得只能携带近程Р-13导弹的米格战斗机阵势大乱，即便没有被AIM-7F命中，也在交战之初就失去了适当的机头指向态势条件和有利速度，在增速和调整指向的过程中，还会再次遭到打击。F-15A的机动性能、火控雷达系统和导弹的完美结合，在1981年两次瓦解叙利亚米格-25ПД的攻势中起到了至关重要的作用。

有人为了零点几秒苦练十几年呢！值不值呢？

这时间够导弹命中两次了。

笑脸男人 发表于 2015-11-11 10:01
先敌发现，先敌发射，先敌击落
这个图好直观

隐身的作用在于让敌方的各种探测节点的性能大幅缩水，执行起任务来更加游刃有余，提高任务弹性和生存概率。

隐身压缩了发现距离，原来足够的雷达网就成了筛子。
通过电子侦察机和间谍行为，美军就可以找到那些陆基防空系统的漏洞，实现炸完走了预警都不会出现。

当年F-117就是靠这招在无护航的情况下随便炸南联盟，当然也是因为太遵循路线规划被蹲点打下来一架。

笑脸男人 发表于 2015-11-10 20:01
先敌发现，先敌发射，先敌击落
这个图很不错

我是主贴里有两个问题，一个是隐身飞机的优势到底是什么？第二个问题是，如何用好这个优势呢？隐身飞机如真正应用在空战中呢？

除去红旗军演，这个世界上应该还没有隐身战斗机为夺取制空权而产生的真实的、成体系的空战战例吧。

我们可以假设一次沙盘，比如如果中美近期发生战争，双方在为争夺中国近海某海域的单纯制空权而进行战斗，双方不动用战略路基弹道导弹，美帝可以从越南、菲律宾和航母上起飞隐身战斗机，美国共有50架左右f22参战，同时有500架海基或路基3代机参战，中国有射程较近的陆基防空导弹，和少量大型预警机，以及1000架3代机。

那么，作为进攻方的美国应该怎么采用什么策略来用f22，作为防守方中国应该采用什么策略呢？

一分半钟什么概念？足够打完一场空战了。世界各国先进战机拼老命追求的雷达性能优势，能保证先敌几十秒发现，就是了不起的优势了，你一个隐身技术就让敌方几十秒优势荡然无存，不仅如此还让自己多出几十秒优势，你还想如何？
另外，隐形机作战使用上也有很多优势，比如可以在敌方没有防备的情况下摧毁敌方指挥、控制、通信、情报系统，比如雷达、预警机、防空指挥机关被摧毁，基本就代表着失去制空权，后面是个飞机都敢飞过来扔炸弹、扫射一把，这仗还怎么打？

ertrue 发表于 2015-11-11 11:26
这个图很不错

我是主贴里有两个问题，一个是隐身飞机的优势到底是什么？第二个问题是，如何用好这个优 ...
想想看，现有的雷达制导中远程弹，实际上雷达头开机对5平米RCS的目标，探测距离基本都在20公里左右，而它们的工作频段，也都在隐身机重点起作用的频段内。。。

原来20公里的发现距离，碰上隐身机一下子就缩水成几公里的目视距离内，这对于发射载机来说，是多么被动的局面。。。

所以，未来隐身机之间的空战，必然是在双方在各方米波等反隐身雷达的引导之下碰面到目视距离内，用4代红外成像格斗弹决胜负的空战。。。

papop 发表于 2015-11-10 21:36
想想看，现有的雷达制导中远程弹，实际上雷达头开机对5平米RCS的目标，探测距离基本都在20公里左右，而它 ...
所以，隐身机和隐身机之间比拼的是导弹的性能和飞机的机动性。

那么非隐身的飞机是不是完全没有致胜希望？即便是依靠体系或数量呢？

比如我上贴里做的设定，防守方没有隐身机，但是数量有优势，且具有少量大型预警机和路基防空火力网。而双方的战术目标只是为争夺近海制空权？

百臂巨人 发表于 2015-11-10 21:23
隐身压缩了发现距离，原来足够的雷达网就成了筛子。
通过电子侦察机和间谍行为，美军就可以找到那些陆基防 ...
这个的确如此，你讲的很形象。

那么是不是可以说拥有隐身飞机的一方拥有绝对的，无法动摇的优势？如果要是考虑到数量、体系和成本呢？

这个图很不错

我是主贴里有两个问题，一个是隐身飞机的优势到底是什么？第二个问题是，如何用好这个优 ...
三代机的作战效能取决于引导和数量，MD之前用F-117攻击苏联的地面指挥节点，破坏其对战机的指挥控制能力，而MD了解到苏联大力发展预警机，和预计苏联的三代战机数量会超越自身以后，发展F-22这样的四代机的目的就在于猎杀苏联的预警机，削弱苏联引导其三代机空战的能力，利用隐身和更先进的航电火控和空对空导弹抵消苏联的战机数量优势

笑脸男人 发表于 2015-11-10 21:52
三代机的作战效能取决于引导和数量，MD之前用F-117攻击苏联的地面指挥节点，破坏其对战机的指挥控制能力 ...
你说这是MD的分析，那么结论就是：作为防守方，如果没有隐身飞机，那么即便拥有体系和本土作战优势，也毫无胜算？

当然，一般我们可以假设：三代机数量>>隐身机数量>大型预警机数量

ertrue 发表于 2015-11-11 11:51
这个的确如此，你讲的很形象。

那么是不是可以说拥有隐身飞机的一方拥有绝对的，无法动摇的优势？如果 ...
即使都拥有隐身机，攻方也拥有绝对的无法动摇的优势
实际上光是隐身机的话，优势还不那么大，另一个关键是防区外打击武器。
这下，砸一个阵地就是根本不需要进阵地雷达范围的事情了，防守方无论部署多少雷达，进攻方都可以由外向内剥洋葱一样无损拆掉。

笑脸男人 发表于 2015-11-11 10:01
先敌发现，先敌发射，先敌击落
好形象

百臂巨人 发表于 2015-11-10 22:05
即使都拥有隐身机，攻方也拥有绝对的无法动摇的优势
实际上光是隐身机的话，优势还不那么大，另一个关键 ...
这个结论有点儿吓人啊，听上去有点儿大家都不防守（反正也守不住），双方对拆基地，看谁拆的快的节奏？

真的会是这样吗？真有点儿反直觉...

我认为如此。
通过攻击对方军事设施削弱对方的发起攻击的能力，就是最好的防守了。

但是完全的不防守也是不可能的，虽然一直等都会被拆掉，但是被层层防守的肯定被袭击的顺序比较靠后。

ertrue 发表于 2015-11-11 12:09
这个结论有点儿吓人啊，听上去有点儿大家都不防守（反正也守不住），双方对拆基地，看谁拆的快的节奏？
...

我认为如此。
通过攻击对方军事设施削弱对方的发起攻击的能力，就是最好的防守了。

但是完全的不防守也是不可能的，虽然一直等都会被拆掉，但是被层层防守的肯定被袭击的顺序比较靠后。

百臂巨人 发表于 2015-11-10 22:12
我认为如此。
通过攻击对方军事设施削弱对方的发起攻击的能力，就是最好的防守了。
好吧，你的逻辑应该是通顺的，按照你的设定我没有想到什么问题。不知道在其他的设定下，作为进攻方的隐身机是否可解？

不知道其他人有没有其他的思路？

也许也只有对拆基地+轰航母这一条路了

ertrue 发表于 2015-11-11 12:21
好吧，你的逻辑应该是通顺的，按照你的设定我没有想到什么问题。不知道在其他的设定下，作为进攻方的隐身 ...
防御办法我觉得主要靠飞行平台24小时前出维持
就是把预警机前出，战斗机拦在更前面直接占掉对方防区外武器的发射阵地

虽然轰炸机挂载射程上千大号巡航导弹没办法，但是战斗机挂载的射程3~400的巡航导弹、射程7~80的滑翔炸弹是可以化解的。

当然有一个前提就是战斗机能对抗对方的战斗机，此外如果战斗机缺乏长时间滞空能力，无法实现无缝前出滞空也没有意义了。

你说这是MD的分析，那么结论就是：作为防守方，如果没有隐身飞机，那么即便拥有体系和本土作战优势，也毫 ...
苏联人要发动对西德的入侵作战的，而MD也要发动对苏联地面部队的空地一体战

并没有所谓的单纯的防守方

西欧的上空的交战空域会很拥挤，如果做不出隐身战机，那么只能像欧洲人一样搞双风战机

欧洲在1980年代做下一代战斗机的时候,已经在发展AIM-132这样号称能全方位射击的格斗导弹了.但是依然要求双风转的比Su-27快.美国人可以去依赖它的系统尽量远射,靠它的低可探测性大大压缩对方的探测和锁定距离.欧洲人猜下一场战争因为中欧是如此窄小的空域,按照俄国建立空中走廊支持地面打击的做法,中欧上空一定十分的拥挤.在既没有超强的敌我识别突破也不可能做出F-117等级的RCS的战斗机的技术下,只能指望EF-2000或者阵风转的比Su-27快.尽可能在一圈没有转完前占据Su-27的6点位置然后用格斗导弹射杀.减少能量损失,提高空战效率.

ertrue 发表于 2015-11-11 12:21
好吧，你的逻辑应该是通顺的，按照你的设定我没有想到什么问题。不知道在其他的设定下，作为进攻方的隐身 ...
一方有隐身机，一方没有，那么没有的一方就得花数倍数十倍的战斗力去防御隐身机的突袭，不是说隐身机防不住，是要防住人家打脸你就得把拳头挡在面前，偶尔才出一拳。本来双方实力1比1，由于一方的隐身机引起另一方加强防御，实力对比就失衡了。

俺认为隐身飞机无论在进攻战中还是防守战中都是必要的，相对三代机的优势不会凭空消失。
比如我们是防守方，美帝是进攻方，我们可以依靠陆基或改进版预警机的长波雷达大致定位美帝隐身机的位置，双方的中距武器为180km的AIM-120D和200km的PL-15（猜测）。
如果我们用的是20架歼10B，假设对1平米目标探测距离150km，那么对0.01平米目标的探测距离仅有不到70km（具体数值可以请工科生回答，俺不知道公式，只是大致说个数），先进红外探测器探测距离90km。那么在长波雷达的引导下，我们知道F-22机群来袭方向，前往迎战，但此时歼10B雷达难以搜索到目标，只有靠近到90km范围时，红外探测器才可能捕捉到目标，发射PL-15攻击，此时雷达依旧没有什么卵用。
而美帝的10架F-22对1平米目标探测距离假定200km，可以率先发现歼10B机群，在100km处发射AIM-120D（歼10B还未发现F-22，不会做剧烈机动，AIM-120D可以平稳飞行接近，而且这是相遇问题而不是追击问题，扩大了不可逃逸区），掉头撤离，剩下的就是赌AIM-120D的命中率了。中距弹命中率假设20%，每架F-22用6枚导弹攻击2个目标，那么命中率大约一半左右，半数的歼10B恐怕就此消失了，F-22零战损。
但是如果我们换成歼20或FC-31（暂且假设隐身性能与F-22接近），F-22的雷达探测距离下降到80km左右，已经不及我们的红外探测装置，而且由于我们获得了F-22的位置信息而F-22是盲目的攻击，我们可以绕到F-22机群的侧后方攻击，歼20、FC-31获得先手优势，被虐的就是F-22了。
可见长波雷达能提供预警信息，但短期内无法直接制导导弹攻击，战斗机仍需自己去锁定目标发动攻击。而如果采用非隐身机，位置信息是双向透明的，这已经拉近了三代机和四代机的距离（没有长波雷达的话三代机直接一抹黑），但却无法弥补雷达探测距离的差距，四代机依旧拥有先发优势。但如果四代机对战，一方得知另一方的位置信息，那就占据了先机，真正体现出本土作战防御体系的力量。
所以，俺认为即使是防御战，四代机依旧比三代机有很大优势，除非：1、长波雷达能制导导弹。2、红外探测装置探测距离大于四代机对三代机的雷达探测距离及中距弹射程。3、战机雷达具有可靠且远距离的凝视探测能力。
不过即便如此，四代机凭借良好的红外、雷达隐身能力，躲避导弹攻击的能力还是比三代机高。。。

ertrue 发表于 2015-11-11 12:02
你说这是MD的分析，那么结论就是：作为防守方，如果没有隐身飞机，那么即便拥有体系和本土作战优势，也毫 ...

俺认为隐身飞机无论在进攻战中还是防守战中都是必要的，相对三代机的优势不会凭空消失。
比如我们是防守方，美帝是进攻方，我们可以依靠陆基或改进版预警机的长波雷达大致定位美帝隐身机的位置，双方的中距武器为180km的AIM-120D和200km的PL-15（猜测）。
如果我们用的是20架歼10B，假设对1平米目标探测距离150km，那么对0.01平米目标的探测距离仅有不到70km（具体数值可以请工科生回答，俺不知道公式，只是大致说个数），先进红外探测器探测距离90km。那么在长波雷达的引导下，我们知道F-22机群来袭方向，前往迎战，但此时歼10B雷达难以搜索到目标，只有靠近到90km范围时，红外探测器才可能捕捉到目标，发射PL-15攻击，此时雷达依旧没有什么卵用。
而美帝的10架F-22对1平米目标探测距离假定200km，可以率先发现歼10B机群，在100km处发射AIM-120D（歼10B还未发现F-22，不会做剧烈机动，AIM-120D可以平稳飞行接近，而且这是相遇问题而不是追击问题，扩大了不可逃逸区），掉头撤离，剩下的就是赌AIM-120D的命中率了。中距弹命中率假设20%，每架F-22用6枚导弹攻击2个目标，那么命中率大约一半左右，半数的歼10B恐怕就此消失了，F-22零战损。
但是如果我们换成歼20或FC-31（暂且假设隐身性能与F-22接近），F-22的雷达探测距离下降到80km左右，已经不及我们的红外探测装置，而且由于我们获得了F-22的位置信息而F-22是盲目的攻击，我们可以绕到F-22机群的侧后方攻击，歼20、FC-31获得先手优势，被虐的就是F-22了。
可见长波雷达能提供预警信息，但短期内无法直接制导导弹攻击，战斗机仍需自己去锁定目标发动攻击。而如果采用非隐身机，位置信息是双向透明的，这已经拉近了三代机和四代机的距离（没有长波雷达的话三代机直接一抹黑），但却无法弥补雷达探测距离的差距，四代机依旧拥有先发优势。但如果四代机对战，一方得知另一方的位置信息，那就占据了先机，真正体现出本土作战防御体系的力量。
所以，俺认为即使是防御战，四代机依旧比三代机有很大优势，除非：1、长波雷达能制导导弹。2、红外探测装置探测距离大于四代机对三代机的雷达探测距离及中距弹射程。3、战机雷达具有可靠且远距离的凝视探测能力。
不过即便如此，四代机凭借良好的红外、雷达隐身能力，躲避导弹攻击的能力还是比三代机高。。。

CVN福特 发表于 2015-11-11 19:58
俺认为隐身飞机无论在进攻战中还是防守战中都是必要的，相对三代机的优势不会凭空消失。
比如我们是防 ...
由于引导头对隐身战斗机的捕捉不到5km，所以导弹的发射平台必须和当年使用半主动弹一样随时保持凝视，面对对方导弹时不能选择回避，一旦回避使得敌机离开头部视野，己方导弹必然无法命中。

歼10B不是隐身战斗机，导引头作用距离可达10-20km，F-22更是可以从200km外探测到并引导导弹攻击，歼10B面对的永远是不知从哪里来的AIM-120D，而不会见到F-22的影子。
而歼20、FC-31进攻时可以选择侧面迂回攻击，F-22侧后隐身毕竟不如正面，我方机载雷达探测距离更远，也能采用这种战术。
不过据说E-2D对隐身战机探测距离相对非隐身机下降不大，而且定位精度比E-2C更高，是非常难缠的对手。。。

百臂巨人 发表于 2015-11-11 20:25
由于引导头对隐身战斗机的捕捉不到5km，所以导弹的发射平台必须和当年使用半主动弹一样随时保持凝视，面 ...

歼10B不是隐身战斗机，导引头作用距离可达10-20km，F-22更是可以从200km外探测到并引导导弹攻击，歼10B面对的永远是不知从哪里来的AIM-120D，而不会见到F-22的影子。
而歼20、FC-31进攻时可以选择侧面迂回攻击，F-22侧后隐身毕竟不如正面，我方机载雷达探测距离更远，也能采用这种战术。
不过据说E-2D对隐身战机探测距离相对非隐身机下降不大，而且定位精度比E-2C更高，是非常难缠的对手。。。

CVN福特 发表于 2015-11-11 20:35
歼10B不是隐身战斗机，导引头作用距离可达10-20km，F-22更是可以从200km外探测到并引导导弹攻击，歼10B ...
我的看法是E-2D对F-35还是没啥用，F-35对抗雷达可不是只有隐身的。

百臂巨人 发表于 2015-11-11 21:17
我的看法是E-2D对F-35还是没啥用，F-35对抗雷达可不是只有隐身的。
貌似F-35自身就有很强的电磁对抗能力，但也不能说E-2D没有用吧？