本坛反对同时装备J-20和FC-31的人意志还是不够坚决。

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 09:38:00
你们认为舍弃FC-31是才好的选择。而我认为,其实舍弃J-20也同样可以,甚至更好。

鹘鹰的布局其实非常中庸,中型、常规布局、双发、放弃格斗弹舱,不仅仅是FC-31一款如此设计,实际上日本、韩国、土耳其、印度等第四代战斗机后发国家他们基本上所有的设计都趋同于此。
既然别人国家单设计一款四代战斗机都选择了这个,可见这个构型确实满足绝大部分的需求。

可是,在中国他面临一个巨大的问题。
那就是,这个国家还有一款注定只能少量装备的战斗机,居然选择了多用途的设计,既有格斗弹舱显示它存在争夺空中优势的需求,又有EOTS显示它有寻地的机能。如果把世界第四代战斗机后发国家都爱的构型所能满足的需求画作一个圆,那那个注定只能少量装备的战斗机无疑是一个更大的圆,这似乎挤占了FC-31存在的价值。
而且不仅仅是挤占存在价值那么简单,实际上,一款注定只能少量装备的战斗机选择多用途设计,尤其是一开始就选择多用途设计就是错误。
1、多用途设计将显著增加试飞科目,必将大幅提升研发费用,这分摊在一个注定只能少量装备的战斗机上,将变得非常庞大,变成昂贵的设备。
2、注定只装备少量的战斗机,即使具备多用途,也不会明显提升单次任务中可出动的战机数量,所以多用途的意义不大。
一个昂贵而只能换来很少价值的选择,难道不是错误么?要知道这还没有考虑到多用途战斗机性能相对于专用用途下降的因素。

所以,应该被否定掉的恰恰是J-20。

但是,中国的研发部门是国企,即使不给活干也是国家在养人,考虑到南所被二手幻影和二手F-16怼得不要不要的外售成绩,还是有必要给一个项目让他们不至于闲着的。
我的看法很简单就是设计一款相对专用的战斗机,比如:
1、采用双座、可变掠翼,具备超巡和长时间滞空性能的截击机,它可以做到世界第四代战斗机后发国家都爱的构型所做不到或者做不好的前出战场维持存在,能够有效拦截敌方释放防区外武器的平台。
2、具有和A-12相似外形的大弹舱飞翼,是一种只有战术飞机级别机场要求,但是它可以做到世界第四代战斗机后发国家都爱的构型所做不到的投放多种大重量防区外打击武器及反舰导弹的任务。

这两个差异化、特化、专用化的选择才是真正适合于一款,注定只能少量装备武器的,不会挤占世界第四代战斗机后发国家都爱的构型存在价值的武器的选择。你们认为舍弃FC-31是才好的选择。而我认为,其实舍弃J-20也同样可以,甚至更好。

鹘鹰的布局其实非常中庸,中型、常规布局、双发、放弃格斗弹舱,不仅仅是FC-31一款如此设计,实际上日本、韩国、土耳其、印度等第四代战斗机后发国家他们基本上所有的设计都趋同于此。
既然别人国家单设计一款四代战斗机都选择了这个,可见这个构型确实满足绝大部分的需求。

可是,在中国他面临一个巨大的问题。
那就是,这个国家还有一款注定只能少量装备的战斗机,居然选择了多用途的设计,既有格斗弹舱显示它存在争夺空中优势的需求,又有EOTS显示它有寻地的机能。如果把世界第四代战斗机后发国家都爱的构型所能满足的需求画作一个圆,那那个注定只能少量装备的战斗机无疑是一个更大的圆,这似乎挤占了FC-31存在的价值。
而且不仅仅是挤占存在价值那么简单,实际上,一款注定只能少量装备的战斗机选择多用途设计,尤其是一开始就选择多用途设计就是错误。
1、多用途设计将显著增加试飞科目,必将大幅提升研发费用,这分摊在一个注定只能少量装备的战斗机上,将变得非常庞大,变成昂贵的设备。
2、注定只装备少量的战斗机,即使具备多用途,也不会明显提升单次任务中可出动的战机数量,所以多用途的意义不大。
一个昂贵而只能换来很少价值的选择,难道不是错误么?要知道这还没有考虑到多用途战斗机性能相对于专用用途下降的因素。

所以,应该被否定掉的恰恰是J-20。

但是,中国的研发部门是国企,即使不给活干也是国家在养人,考虑到南所被二手幻影和二手F-16怼得不要不要的外售成绩,还是有必要给一个项目让他们不至于闲着的。
我的看法很简单就是设计一款相对专用的战斗机,比如:
1、采用双座、可变掠翼,具备超巡和长时间滞空性能的截击机,它可以做到世界第四代战斗机后发国家都爱的构型所做不到或者做不好的前出战场维持存在,能够有效拦截敌方释放防区外武器的平台。
2、具有和A-12相似外形的大弹舱飞翼,是一种只有战术飞机级别机场要求,但是它可以做到世界第四代战斗机后发国家都爱的构型所做不到的投放多种大重量防区外打击武器及反舰导弹的任务。

这两个差异化、特化、专用化的选择才是真正适合于一款,注定只能少量装备武器的,不会挤占世界第四代战斗机后发国家都爱的构型存在价值的武器的选择。


仔细观察的话,J20鼻子下面的EOTS和F-35不一样,下表面不是透明的,而且朝向地面这块的面积比F-35对应那块玻璃的面积小很多,说明J20的ETOS可能还是对空专用,至少现阶段如此。

实际上现阶段没有任何材料能证明J20有妥协空战性能去对地。

仔细观察的话,J20鼻子下面的EOTS和F-35不一样,下表面不是透明的,而且朝向地面这块的面积比F-35对应那块玻璃的面积小很多,说明J20的ETOS可能还是对空专用,至少现阶段如此。

实际上现阶段没有任何材料能证明J20有妥协空战性能去对地。

海版有蒸弹与电弹之争,空版有J20与FC31之争。闹哪样啊!
海版有蒸弹与电弹之争,空版有J20与FC31之争。闹哪样啊!
这是鲶鱼,少不得
仔细观察的话,J20鼻子下面的EOTS和F-35不一样,下表面不是透明的,而且朝向地面这块的面积比F-35对应那块 ...
没错,歼二十的EOTS应该是主要对空使用的
其实从楼主的前几段中我看到了鶻鹰的商机——反正你们几个国家中四设计来设计去都一个鸟样(还有的根本造不出来纯属凑热闹),那么设计一型就够了,鶻鹰闪亮登场国际市场大卖!
粉丝之争,屁股之争而已,军队都没说话,一堆人就猛地提伪命题
未来机载设备越强大,活的越长
重型的优势很明显
F35不是不好,是没有料到兔子起来的这么快
丢炸弹其实三代就够了
重型拿不下的空权,中型更没指望
管你什么鸡,我有三百战斧足矣

中出王 发表于 2015-9-10 00:22
未来机载设备越强大,活的越长
重型的优势很明显
F35不是不好,是没有料到兔子起来的这么快


F4丢炸弹都够了

竞标都搞了,截击机再讨论又有何意义?

真因为研发费高,多用途,所以要多装备,不能浪费了研发费
而不是研发费多只能少量装备!!!



《为什么反对骨头鹰?歼二十没钱改型恐永远胜不了娘娘,中国需要大航程,研发费占比高》

TSQ认为把重四和中四比作大巴和中巴,认为大巴有大巴的适用范围,中巴有中巴的适用范围。本身大巴中巴这样用是不错的。但忽略了一个重要问题,客车是大规模生产的工业,战机是生产数量较少的工业品。客车研发成本占比小,战机研发费占比大。
以F22为例,研发费超过生产成本。F35有盟友加入,产量大,生产成本才小于研发成本。
而我国没有那么多有钱的盟友,也没有美国那么雄厚的国力可以支撑比美国多的采购四代机。
如果同时采购重四和中四,则多出一套研发成本,一套生产线成本,一套维护体系成本。这些钱起码是歼二十研发生产线成本的百分之五十。重四贵的地方在于单位生产成本,单位维护成本,单位使用成本。
同样的钱,能够支撑的重四数量和支撑重四和中四数量之和差别不会太大。差不多数量的中四和重四,明显重四战斗力更强!重四干的中四不一定干得了,中四干的重四也能干,灵活性大很多!
而且,更可怕的是,如果研发中四,只怕是没有钱对歼二十进行改型了,什么歼二十BCD就不要想了,严重影响战斗笠,美国因为F35而没有对F22进行改型研发就是明证。除非中国国力超过美国很多,中国才能做到歼二十改型和中四装备同步进行。不发展歼二十B,如果歼二十A干不过F22,是不是二十年内就不要想干过F22了?低水平重复还不能提高性价比,意义何在?
有人说我国体质有优势,四代机资源是共享的,所以中四研发费用占比远低于美国!研发F35的落马和研发F22落马是不是一家公司?资源不但共享,而且属于一家公司调配,配套也轻车熟路!
可见重四性价比更高,杀鸡用牛刀远比多研发一款鸡刀来得划算!

而且中国周边目标稀疏,这样的战场环境更需要大航程飞机,中四注定不符合中国需求!苏联解体后,失去东欧(东欧战场目标密集,需要低成本短航程中轻型机),不需要米格29了,国土面积大,人口稀疏,需要大航程的苏二七。中国发展了,更多体现攻防兼备了,而不是单纯的国土防空了(单纯国土防空歼十之类的中轻型机好用些),周围战场又稀疏,需要大航程重四而不是中四!

因此,无论从需求还是从性价比还是从歼二十改型代表的技术进步上看,只发展歼二十是王道,中四真心是鸡肋!
中出王 发表于 2015-9-10 00:22
未来机载设备越强大,活的越长
重型的优势很明显
F35不是不好,是没有料到兔子起来的这么快


F4丢炸弹都够了

竞标都搞了,截击机再讨论又有何意义?

真因为研发费高,多用途,所以要多装备,不能浪费了研发费
而不是研发费多只能少量装备!!!



《为什么反对骨头鹰?歼二十没钱改型恐永远胜不了娘娘,中国需要大航程,研发费占比高》

TSQ认为把重四和中四比作大巴和中巴,认为大巴有大巴的适用范围,中巴有中巴的适用范围。本身大巴中巴这样用是不错的。但忽略了一个重要问题,客车是大规模生产的工业,战机是生产数量较少的工业品。客车研发成本占比小,战机研发费占比大。
以F22为例,研发费超过生产成本。F35有盟友加入,产量大,生产成本才小于研发成本。
而我国没有那么多有钱的盟友,也没有美国那么雄厚的国力可以支撑比美国多的采购四代机。
如果同时采购重四和中四,则多出一套研发成本,一套生产线成本,一套维护体系成本。这些钱起码是歼二十研发生产线成本的百分之五十。重四贵的地方在于单位生产成本,单位维护成本,单位使用成本。
同样的钱,能够支撑的重四数量和支撑重四和中四数量之和差别不会太大。差不多数量的中四和重四,明显重四战斗力更强!重四干的中四不一定干得了,中四干的重四也能干,灵活性大很多!
而且,更可怕的是,如果研发中四,只怕是没有钱对歼二十进行改型了,什么歼二十BCD就不要想了,严重影响战斗笠,美国因为F35而没有对F22进行改型研发就是明证。除非中国国力超过美国很多,中国才能做到歼二十改型和中四装备同步进行。不发展歼二十B,如果歼二十A干不过F22,是不是二十年内就不要想干过F22了?低水平重复还不能提高性价比,意义何在?
有人说我国体质有优势,四代机资源是共享的,所以中四研发费用占比远低于美国!研发F35的落马和研发F22落马是不是一家公司?资源不但共享,而且属于一家公司调配,配套也轻车熟路!
可见重四性价比更高,杀鸡用牛刀远比多研发一款鸡刀来得划算!

而且中国周边目标稀疏,这样的战场环境更需要大航程飞机,中四注定不符合中国需求!苏联解体后,失去东欧(东欧战场目标密集,需要低成本短航程中轻型机),不需要米格29了,国土面积大,人口稀疏,需要大航程的苏二七。中国发展了,更多体现攻防兼备了,而不是单纯的国土防空了(单纯国土防空歼十之类的中轻型机好用些),周围战场又稀疏,需要大航程重四而不是中四!

因此,无论从需求还是从性价比还是从歼二十改型代表的技术进步上看,只发展歼二十是王道,中四真心是鸡肋!
管你什么鸡,我有三百战斧足矣
而且还是只要两艘核潜艇就够了……
引战,触碰那些人红线的帖子
本想对前面的逻辑和概念错误说两句,一看后面还有地域之争啊,那就不说了
再怎么地,这么论也是不合理的哦。20的成败(现在可以说成啦)和进度,关系着后面的很多东西哦,当然外围环境基本可以确定并作为后面的东西参考啦,所以,关心31,首先就要关心20,老大成功啦,弟弟的成长很快的。
这是美国人最希望中国人干的事吧,这样娘娘就少了个旗鼓相当的对手了,中四和娘娘打,一逼被夹死的命。。。
对啊,一个“注定装备数量少”的重型战斗机被设计成了多用途,是个错误啊!

所以结论就是:如果军队和航空不是同时脑抽风,那么答案很显而易见,这个多用途一开始就打算装备很多数量。。。
口水就是口水, 坚决还是不坚决都没有什么卵用.

竞标失败不是口水能够挽回的.
为毛说J20注定是少量装备的呢?lz是空装的部长还是军委主席?对PLAF未来的发展路线和装备情况了如指掌了?

丝带机不计研发成本,单机造价很难拉开差距,而在现代作战飞机机种单一化、功能多用途化的主流面前,还来扯单一功能的专用机?
我之前就说过,在四代机的立项上,是立项早了,中国四代机早产,先天不足

实际上不管怎么吹,中国的2款四代机实际都是在2010年之后才开始正式研制的,而20出现验证机的原因就是在立项前中国技术突破,导致气动水平的突破,结果自然导致了中国重四的悲剧性的早产

20之所以成了最大的四代机的原因并不是要什么多用途,就如同su27也不是想设计成那么大一样,在航电、雷达等没有确定,没有选型的情况下,20设计成这么大纯粹是技术不够,无法设计出一款紧凑型机身出来。

而20所谓的多用途,具体是体现在长深的主仓上,但回头来看看不如它长不如它深却能和它的挂载一样的的31的主仓就能知道,在20同期进行设计的蛋里就没有能真正利用到20主仓的,这一点也说明了它的主仓是预计之外的,并不是一个统筹的设计,它实际上把原来设计的不足改成了优势。

20的多用途倾向实际上是对原不足设计的修正,同时又吻合了F35的设计发展趋势,这属于把不利的变成有利,但很多人没有注意到一点,中国第1款多用途雷达、航电的设计是在J16上,而J16的立项晚了J20一年时间。也就是实际上20其实是款空优机



从项目早产后,不管是否定20还是否定31都没有什么意义
中国需要一款强力的四代制空机,中国也需要一款相对平衡的多用途机
实际上中国真正需要的是像su27一样把重四推倒重设

如果只选择20项目的话,真正的做法应该是把20A改成多用途,把航电、雷达重新设定新的技术指标
而采用四代大推版的20B推倒重设,不再拘泥于20A

而如果只想选择31的话,那就需要把31A放大,也就是传说中放大的2.0,而31B继续放大到重型机,采用双四代大推


至于现在,其实还有一种选择项,20AB走多用途,31AB走空优,这样20能保障大航程,反正要超巡就别想大航程

其实说的再多,造成现在这种混乱局面的真正原因还是早产,如果当时空军在面对技术突破后果断推后立项,让南北两所重新设计,就不会出现现在这种局面来。

从项目早产后,不管是否定20还是否定31都没有什么意义
中国需要一款强力的四代制空机,中国也需要一款相对平衡的多用途机
实际上中国真正需要的是像su27一样把重四推倒重设

如果只选择20项目的话,真正的做法应该是把20A改成多用途,把航电、雷达重新设定新的技术指标
而采用四代大推版的20B推倒重设,不再拘泥于20A

而如果只想选择31的话,那就需要把31A放大,也就是传说中放大的2.0,而31B继续放大到重型机,采用双四代大推


至于现在,其实还有一种选择项,20AB走多用途,31AB走空优,这样20能保障大航程,反正要超巡就别想大航程

其实说的再多,造成现在这种混乱局面的真正原因还是早产,如果当时空军在面对技术突破后果断推后立项,让南北两所重新设计,就不会出现现在这种局面来。
被盗号了?



百臂对20的态度不算奇怪吧


很多人对20和31是都看不上的
一个伪军迷 发表于 2015-9-10 09:55
被盗号了?


百臂对20的态度不算奇怪吧


很多人对20和31是都看不上的


这是伪命题,FC31能不能走到最后,都不要一定。

31是技术验证,飞的次数和20比是数量级的差异。

20已经基本达到原型机状态

两款飞机根本拿不到一起来比

这是伪命题,FC31能不能走到最后,都不要一定。

31是技术验证,飞的次数和20比是数量级的差异。

20已经基本达到原型机状态

两款飞机根本拿不到一起来比
被盗号了?
我看是想调侃一下民间总装
F4丢炸弹都够了

竞标都搞了,截击机再讨论又有何意义?

是啊,全世界那么多重复研发浪费的,大众研制帕萨特与迈腾严重重复,丰田研制皇冠与雷克萨斯也严重重复,干脆全世界都像当年福特所说的,只保留一种汽车算了!
来自:关于超级大本营
美国只装备100多F22,所以我们的J20注定只能少量装备?
这是什么逻辑
美国只装备100多F22,所以我们的J20注定只能少量装备?
这是什么逻辑
美帝只装备了187架F22,准备装备上千架各型F35。怎么到了天朝就只能装备一种型号!
这是什么逻辑!
话说这骨头2.0明年上半也该出来了吧!那么问题来了:骨头出来了,那“糖宝”呢?
整个四代机都被楼主否定了。
U2FsdGVk 发表于 2015-9-10 09:50
从项目早产后,不管是否定20还是否定31都没有什么意义
中国需要一款强力的四代制空机,中国也需要一款相对 ...
为了将来空战中“先敌发现,先敌攻击”,提高探测能力,压低RCS值已经成为飞机设计的主要关鍵。相対来说,一款RCS值大于对方的战机,自身就是非隐形的。或者说,歼-20面对F-16是隐身的,而面对F-35 或许是非隐身的。

前611所長王南寿曾说: “我国的气动研究与美国的差距非常大,因为美国人本土不打仗又有钱,所以他在这方面的积累比我们强得多。我国自己研制的三代机歼-10是鸭式布局,所以这方面的模型吹风必然是最多的。对这种布局的各种情况会掌握的比较全面,所以四代机(歼20)继续选择这一方案也就顺理成章了。具体的方案就是歼-10的宋文璁总师在论文中提到的大边条、小展弦比中等后掠角机翼、全动垂尾布局。”

可见歼20设计者是借着611所鸭翼歼-10的优势,而不是把隐身作为首要条件而走入鸭式布局的。(不管是有人或无人机,国际上没有一架追求隐身性能的飞机走鸭式布局的)

如果歼-20的鸭翼不影响其RCS值,大家可以谈一谈装备数量。

如果歼-20的鸭翼影响了其RCS值,成了鸡肋,装备数量不用谈了,迟早推倒重来。

我猜中航是站在这个角度上看FC-31的。中航猜对了,天下是FC-31的,猜错了,FC-31可以打下手。而且面临扑面而来的F-35,上舰非FC-31不可。因为面对F-35,其它的都成了靶机。

中航一定是站在事后诸葛亮的角度,发现当年南丶北两所四代机方案都是错误的。现在盯着歼-20的RCS值才敢“自筹”下赌注的。
thomas1987 发表于 2015-9-10 09:13
对啊,一个“注定装备数量少”的重型战斗机被设计成了多用途,是个错误啊!

所以结论就是:如果军队和航 ...
明白人啊,有些人就是不肯相信
neuhl 发表于 2015-9-10 10:34
是啊,全世界那么多重复研发浪费的,大众研制帕萨特与迈腾严重重复,丰田研制皇冠与雷克萨斯也严重重复, ...
汽车量多大?四代机量多大。
如果中国有能力一辆生产2000万辆四代机,一百型四代机我都赞成
cofg 发表于 2015-9-10 11:57
为了将来空战中“先敌发现,先敌攻击”,提高探测能力,压低RCS值已经成为飞机设计的主要关鍵。相対来说, ...
又一个自行脑补的。
舰载机还是重型机靠谱

cofg 发表于 2015-9-10 11:57
为了将来空战中“先敌发现,先敌攻击”,提高探测能力,压低RCS值已经成为飞机设计的主要关鍵。相対来说, ...


在立项前就知道了
至于20的rcs,理论值0.3-0.1之间
另外,立项的时候还没中航这家伙,中航在2008年年底才成立

不管是鸭翼还是前翼不影响其RCS值,因为你得看技术指标上的rcs值是多少

20搞出了0x的验证机就是因为早就知道了,早就知道原设不行,但也只能在原设上改,而不能重新推到后再设计,我前面就说了中国的2款四代机实际都是在2010年之后才开始正式研制的。但0x的存在完全限制了1x的设计


说起来还真有意思,实际上中国3、4代选型时大致可以说比较相似的,比如3代时84年定点,86年立项,实际上立项的10号并不是84年的拿出来的鸭式
而4代时也遇上了同样的情况,不过当时的选择和3代时不同了,也就是造就了0x和1x。多出了验证机,实际上正式研制的型号和3代时是一样的延后了2年时间
cofg 发表于 2015-9-10 11:57
为了将来空战中“先敌发现,先敌攻击”,提高探测能力,压低RCS值已经成为飞机设计的主要关鍵。相対来说, ...


在立项前就知道了
至于20的rcs,理论值0.3-0.1之间
另外,立项的时候还没中航这家伙,中航在2008年年底才成立

不管是鸭翼还是前翼不影响其RCS值,因为你得看技术指标上的rcs值是多少

20搞出了0x的验证机就是因为早就知道了,早就知道原设不行,但也只能在原设上改,而不能重新推到后再设计,我前面就说了中国的2款四代机实际都是在2010年之后才开始正式研制的。但0x的存在完全限制了1x的设计


说起来还真有意思,实际上中国3、4代选型时大致可以说比较相似的,比如3代时84年定点,86年立项,实际上立项的10号并不是84年的拿出来的鸭式
而4代时也遇上了同样的情况,不过当时的选择和3代时不同了,也就是造就了0x和1x。多出了验证机,实际上正式研制的型号和3代时是一样的延后了2年时间
阿里云 发表于 2015-9-10 12:01
汽车量多大?四代机量多大。
如果中国有能力一辆生产2000万辆四代机,一百型四代机我都赞成
那防空导弹怎么样?东风31与41量大不大?你防空导弹是不是都生产红酒b,不生产中短程了,短程导弹红9照样能替代,红酒生产量大照样便宜,那以后是不是防空只有红酒与近防炮?东风31甲与41量大不大?你是不是觉得31与41量会比歼20多?是不是它们也生产一种?假如生产一种的话是不是更便宜?你能不能不瞎扯,重四与中四功能是简单重复与替代关系吗?F35内油与航程你觉得会低于f22?哪一个大国生产一种飞机包打天下的?
那防空导弹怎么样?东风31与41量大不大?你防空导弹是不是都生产红酒b,不生产中短程了,短程导弹红9照样 ...
还有三代半
怎么数也不是一种
草根设计师 发表于 2015-9-10 11:45
话说这骨头2.0明年上半也该出来了吧!那么问题来了:骨头出来了,那“糖宝”呢?
呃,花千骨
neuhl 发表于 2015-9-10 12:11
那防空导弹怎么样?东风31与41量大不大?你防空导弹是不是都生产红酒b,不生产中短程了,短程导弹红9照样 ...
法国三代半就是一种。
导弹研发费和战机研发费不是一个数量级。
pengdongqing 发表于 2015-9-10 12:13
还有三代半
怎么数也不是一种
是的,每一种战机设计时候不可能功能全部超过同代战机,f15狗斗还斗不过f16. f22比肥电强的只是空优能力,对地、信息化及多功能远不及肥电。中国歼10b,11d也是这样,任务不同需求不同,不可能一种战机占据天下。连脚盆3代用f15空优与f2多用途搭配。四代购买f35与自研心神搭配。