超级军网日本潜艇部队前指挥官小林正雄：澳大利亚造不出潜艇 澳 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/04 21:27:10
http://news.ifeng.com/a/20150606/43920555_0.shtml
日本防务官员3日声称，澳大利亚“造不出”日本设计的先进潜艇，暗示澳大利亚如决定购买日本新潜艇，应该在日本国内建造后交货，而不是在澳大利亚国内建造。这一言论激怒澳方，一名有影响力的澳参议员4日称，这种言论显示日本“没有准备好”参与澳大利亚史上最大的潜艇换代计划。根据澳政府的防务战略，澳大利亚将逐步更换上世纪90年代的“柯林斯”级潜艇部队。新潜艇订单金额将近400亿美元。凭借造船产业高端技术，日本被视为新潜艇订单的有力竞标者。
不过，受到保护国内产业和就业的压力，澳大利亚政府希望新潜艇可以在国内建造。对此，日方潜艇部队前指挥官小林正雄（音译）告诉澳大利亚广播公司记者，澳方“没有足够技能的工人制造这种高压钢材，在日本建造就已经很困难了”。澳大利亚独立参议员尼克·克塞诺丰4日说，日方官员的话是对澳大利亚的“羞辱”，众所周知，德国和法国正向澳大利亚积极推销其高端潜艇，“愿意在澳大利亚土地上建造潜艇”，而日方“似乎在寻找借口，让澳大利亚纳税人的钱都花在日本”。克塞诺丰说：“日本人从没有出口过潜艇，这些言论显示他们就是做不到。”http://news.ifeng.com/a/20150606/43920555_0.shtml
日本防务官员3日声称，澳大利亚“造不出”日本设计的先进潜艇，暗示澳大利亚如决定购买日本新潜艇，应该在日本国内建造后交货，而不是在澳大利亚国内建造。这一言论激怒澳方，一名有影响力的澳参议员4日称，这种言论显示日本“没有准备好”参与澳大利亚史上最大的潜艇换代计划。根据澳政府的防务战略，澳大利亚将逐步更换上世纪90年代的“柯林斯”级潜艇部队。新潜艇订单金额将近400亿美元。凭借造船产业高端技术，日本被视为新潜艇订单的有力竞标者。
不过，受到保护国内产业和就业的压力，澳大利亚政府希望新潜艇可以在国内建造。对此，日方潜艇部队前指挥官小林正雄（音译）告诉澳大利亚广播公司记者，澳方“没有足够技能的工人制造这种高压钢材，在日本建造就已经很困难了”。澳大利亚独立参议员尼克·克塞诺丰4日说，日方官员的话是对澳大利亚的“羞辱”，众所周知，德国和法国正向澳大利亚积极推销其高端潜艇，“愿意在澳大利亚土地上建造潜艇”，而日方“似乎在寻找借口，让澳大利亚纳税人的钱都花在日本”。克塞诺丰说：“日本人从没有出口过潜艇，这些言论显示他们就是做不到。”
日本防务官员3日声称，澳大利亚“造不出”日本设计的先进潜艇，暗示澳大利亚如决定购买日本新潜艇，应该在日本国内建造后交货，而不是在澳大利亚国内建造。这一言论激怒澳方，一名有影响力的澳参议员4日称，这种言论显示日本“没有准备好”参与澳大利亚史上最大的潜艇换代计划。根据澳政府的防务战略，澳大利亚将逐步更换上世纪90年代的“柯林斯”级潜艇部队。新潜艇订单金额将近400亿美元。凭借造船产业高端技术，日本被视为新潜艇订单的有力竞标者。
不过，受到保护国内产业和就业的压力，澳大利亚政府希望新潜艇可以在国内建造。对此，日方潜艇部队前指挥官小林正雄（音译）告诉澳大利亚广播公司记者，澳方“没有足够技能的工人制造这种高压钢材，在日本建造就已经很困难了”。澳大利亚独立参议员尼克·克塞诺丰4日说，日方官员的话是对澳大利亚的“羞辱”，众所周知，德国和法国正向澳大利亚积极推销其高端潜艇，“愿意在澳大利亚土地上建造潜艇”，而日方“似乎在寻找借口，让澳大利亚纳税人的钱都花在日本”。克塞诺丰说：“日本人从没有出口过潜艇，这些言论显示他们就是做不到。”http://news.ifeng.com/a/20150606/43920555_0.shtml
日本防务官员3日声称，澳大利亚“造不出”日本设计的先进潜艇，暗示澳大利亚如决定购买日本新潜艇，应该在日本国内建造后交货，而不是在澳大利亚国内建造。这一言论激怒澳方，一名有影响力的澳参议员4日称，这种言论显示日本“没有准备好”参与澳大利亚史上最大的潜艇换代计划。根据澳政府的防务战略，澳大利亚将逐步更换上世纪90年代的“柯林斯”级潜艇部队。新潜艇订单金额将近400亿美元。凭借造船产业高端技术，日本被视为新潜艇订单的有力竞标者。
不过，受到保护国内产业和就业的压力，澳大利亚政府希望新潜艇可以在国内建造。对此，日方潜艇部队前指挥官小林正雄（音译）告诉澳大利亚广播公司记者，澳方“没有足够技能的工人制造这种高压钢材，在日本建造就已经很困难了”。澳大利亚独立参议员尼克·克塞诺丰4日说，日方官员的话是对澳大利亚的“羞辱”，众所周知，德国和法国正向澳大利亚积极推销其高端潜艇，“愿意在澳大利亚土地上建造潜艇”，而日方“似乎在寻找借口，让澳大利亚纳税人的钱都花在日本”。克塞诺丰说：“日本人从没有出口过潜艇，这些言论显示他们就是做不到。”
日本似乎有难言之隐。
造不出来还不能让人羞辱？
鬼子：能造的话你就别买我家的破烂~~~~~~~~~
日本潜艇本来就以耐压深度闻名（他们的鱼雷操作深度也大），亲潮/苍龙用的NS110钢，屈服强度1078MPa (110kgf/mm2) 。海狼用的HY130是990MPa(91kgf/mm2)，HY100是690MPa(70kgf/mm2)
日本这种钢材要澳洲产制跟加工恐怕大有困难。目前能掌握1000MPa以上屈服强度钢板的就美国日本俄罗斯
既然不行，澳洲用HY80来造苍龙吧....
日本潜艇本来就以耐压深度闻名（他们的鱼雷操作深度也大），亲潮/苍龙用的NS110钢，屈服强度1078MPa (110kgf/mm2) 。海狼用的HY130是990MPa(91kgf/mm2)，HY100是690MPa(70kgf/mm2)
日本这种钢材要澳洲产制跟加工恐怕大有困难。目前能掌握1000MPa以上屈服强度钢板的就美国日本俄罗斯
既然不行，澳洲用HY80来造苍龙吧....
呵呵，白人照样有自以为是的时候。不过毕竟要做生意，本子这样说不太讲究。。。
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这些不说，现在买家都要求技术转让，这点貌似不太可能。。。
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这些不说，现在买家都要求技术转让，这点貌似不太可能。。。
澳大利亚确实造不出吧
1233rd 发表于 2015-6-6 14:51
呵呵，白人照样有自以为是的时候。不过毕竟要做生意，本子这样说不太讲究。。。
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要澳洲生产屈服强度比HY80高一倍的日本NS110，整个制钢产业以及加工都得转移，范围太大了。
呵呵，白人照样有自以为是的时候。不过毕竟要做生意，本子这样说不太讲究。。。
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要澳洲生产屈服强度比HY80高一倍的日本NS110，整个制钢产业以及加工都得转移，范围太大了。
這個真的不是神馬羞辱，潛艦不容易呀！
handsomemwl 发表于 2015-6-6 15:08
這個真的不是神馬羞辱，潛艦不容易呀！
看你用哪一种钢材，苍龙的NS110太尖端了，如果是国民级的HY80就还好（柯林斯原本估计也就这个等级，很多国家外销用的常规潜艇跟自用潜艇的钢材都不是一个档次，德国外销214也只拿HY80但自家212就用独门的消磁耐压钢）
HY80的屈服强度550MPa（56kgf/mm2）才NS110的一半啊
handsomemwl 发表于 2015-6-6 15:08
這個真的不是神馬羞辱，潛艦不容易呀！
看你用哪一种钢材，苍龙的NS110太尖端了，如果是国民级的HY80就还好（柯林斯原本估计也就这个等级，很多国家外销用的常规潜艇跟自用潜艇的钢材都不是一个档次，德国外销214也只拿HY80但自家212就用独门的消磁耐压钢）
HY80的屈服强度550MPa（56kgf/mm2）才NS110的一半啊
日本人說沒得沒錯,蒼龍本來就不是澳大利亞技術造的出來的,光那個NS110钢就是日本的獨門絕活
和當年柯林斯的鋼材等級差太多了,哪個說的只是澳大利亞一個國會議員根本不代表澳洲政府
日本人說沒得沒錯,蒼龍本來就不是澳大利亞技術造的出來的,光那個NS110钢就是日本的獨門絕活
和當年柯林斯的鋼材等級差太多了,哪個說的只是澳大利亞一個國會議員根本不代表澳洲政府
日本潜艇本来就以耐压深度闻名（他们的鱼雷操作深度也大），亲潮/苍龙用的NS110钢，屈服强度1078MPa (110kg ...
你的信息全部错误，海狼最后用的是HY100，没有用HY130，原因很简单，HY130几乎无法加工，即使用了HY100，第一艘海狼依然有约一半的焊缝未达标，导致返工，最后美国不得不重新梳理HY100的焊接工艺以提高合格率。亲潮不可能用NS110，这个强度的钢基本是加工不来的，所谓苍龙用NS110多半是讹传，潜艇用钢光看指标卵用没有，要能加工才行
你的信息全部错误，海狼最后用的是HY100，没有用HY130，原因很简单，HY130几乎无法加工，即使用了HY100，第一艘海狼依然有约一半的焊缝未达标，导致返工，最后美国不得不重新梳理HY100的焊接工艺以提高合格率。亲潮不可能用NS110，这个强度的钢基本是加工不来的，所谓苍龙用NS110多半是讹传，潜艇用钢光看指标卵用没有，要能加工才行
Gramer 发表于 2015-6-6 15:25
你的信息全部错误，海狼最后用的是HY100，没有用HY130，原因很简单，HY130几乎无法加工，即使用了HY100， ...
是，这么多公开资料都不算数，就你脑补的算。不要用中国现在能到的技术水平推断人家已经做到的水平。
1990年代的春潮就部分使用NS110了，亲朝开始大部分就用了。
海狼也不是完全没用HY130，只是大部分HY100
http://seesaawiki.jp/w/doramarine/
防衛省規格 (NDS) において、NS の N は艦船用を、S は鋼板 (Steel) を、数字は保証耐力値 (kgf/mm2: キログラム重毎平方ミリメートル) を、それぞれ意味する。そのため、用途が耐圧殻に限られるものではない。
SM52W : 耐力 294MPa (30kgf/mm2)
使用艦 おやしお (SS511、1960～)
NS30 : 耐力 294MPa (30kgf/mm2、SM52Wを制式化)
使用艦 はやしお型 (1962～) 、なつしお型 (1963～、内殻フレームにはNS46を使用)
NS46 : 耐力 451MPa (46kgf/mm2) 最大板厚42mm
使用艦 おおしお (1965～) 、あさしお型 (1966～)
NS63 : 耐力 617MPa (63kgf/mm2) 最大板厚65mm
使用艦 うずしお型 (1971～、1・2番艦はNS46と併用)
NS80 : 耐力 784MPa (80kgf/mm2) 最大板厚100mm
使用艦 ゆうしお型 (1980～、1・2番艦はNS63と併用)
NS90 : 耐力 882MPa (90kgf/mm2) 最大板厚65mm
使用艦 DSRV、しんかい2000。なお、潜水艦に使われた実績はない。
NS110 : 耐力 1078MPa (110kgf/mm2) 最大板厚65mm
使用艦 はるしお型 (1990～、主耐圧殻材はNS80だが、一部にNS110を使用) 、おやしお型 (1998～、同前) 、そうりゅう型 (2009～、同前)
Gramer 发表于 2015-6-6 15:25
你的信息全部错误，海狼最后用的是HY100，没有用HY130，原因很简单，HY130几乎无法加工，即使用了HY100， ...
是，这么多公开资料都不算数，就你脑补的算。不要用中国现在能到的技术水平推断人家已经做到的水平。
1990年代的春潮就部分使用NS110了，亲朝开始大部分就用了。
海狼也不是完全没用HY130，只是大部分HY100
http://seesaawiki.jp/w/doramarine/
防衛省規格 (NDS) において、NS の N は艦船用を、S は鋼板 (Steel) を、数字は保証耐力値 (kgf/mm2: キログラム重毎平方ミリメートル) を、それぞれ意味する。そのため、用途が耐圧殻に限られるものではない。
SM52W : 耐力 294MPa (30kgf/mm2)
使用艦 おやしお (SS511、1960～)
NS30 : 耐力 294MPa (30kgf/mm2、SM52Wを制式化)
使用艦 はやしお型 (1962～) 、なつしお型 (1963～、内殻フレームにはNS46を使用)
NS46 : 耐力 451MPa (46kgf/mm2) 最大板厚42mm
使用艦 おおしお (1965～) 、あさしお型 (1966～)
NS63 : 耐力 617MPa (63kgf/mm2) 最大板厚65mm
使用艦 うずしお型 (1971～、1・2番艦はNS46と併用)
NS80 : 耐力 784MPa (80kgf/mm2) 最大板厚100mm
使用艦 ゆうしお型 (1980～、1・2番艦はNS63と併用)
NS90 : 耐力 882MPa (90kgf/mm2) 最大板厚65mm
使用艦 DSRV、しんかい2000。なお、潜水艦に使われた実績はない。
NS110 : 耐力 1078MPa (110kgf/mm2) 最大板厚65mm
使用艦 はるしお型 (1990～、主耐圧殻材はNS80だが、一部にNS110を使用) 、おやしお型 (1998～、同前) 、そうりゅう型 (2009～、同前)
是，这么多公开资料都不算数，就你脑补的算。不要用中国现在能到的技术水平推断人家已经做到的水平。
...
これは、そうりゅう型4番艦 (8119) の建造契約に関して、当初、防衛省が行った公募に対し、三菱重工業株式会社が技術資料の提出を見合わせた理由に、「特殊溶接技術者について、連続建造する場合、耐圧殻 (NS80鋼) の特殊溶接作業者の大幅増員が必要 (溶接技術の習得については、新人で5年、一般溶接技術者で約3年) 」としていることから、主にNS80鋼を使用していることがわかる。
また、超高張力鋼材の研究において、NS80鋼とNS110鋼を組み合わせた場合の研究がなされたことからもうかがえる。
...
これは、そうりゅう型4番艦 (8119) の建造契約に関して、当初、防衛省が行った公募に対し、三菱重工業株式会社が技術資料の提出を見合わせた理由に、「特殊溶接技術者について、連続建造する場合、耐圧殻 (NS80鋼) の特殊溶接作業者の大幅増員が必要 (溶接技術の習得については、新人で5年、一般溶接技術者で約3年) 」としていることから、主にNS80鋼を使用していることがわかる。
また、超高張力鋼材の研究において、NS80鋼とNS110鋼を組み合わせた場合の研究がなされたことからもうかがえる。
是，这么多公开资料都不算数，就你脑补的算。不要用中国现在能到的技术水平推断人家已经做到的水平。
...
没看清的是你自己，人家写明耐压壳主要用ns80，少部分使用ns110
...
没看清的是你自己，人家写明耐压壳主要用ns80，少部分使用ns110
ballistics 发表于 2015-6-6 15:54
没看清的是你自己，人家写明耐压壳主要用ns80，少部分使用ns110
はるしお 型=春潮，不知道谁看走眼
没看清的是你自己，人家写明耐压壳主要用ns80，少部分使用ns110
はるしお 型=春潮，不知道谁看走眼
脚盆说:“袋鼠，你当看门狗得自购狗粮！”
onepiece 发表于 2015-6-6 16:13
はるしお 型=春潮，不知道谁看走眼
おやしお型 (1998～、同前) 、そうりゅう型 (2009～、同前)
はるしお 型=春潮，不知道谁看走眼
おやしお型 (1998～、同前) 、そうりゅう型 (2009～、同前)
我擦 好多方言 看不懂 没次看这方言就觉得字体扭曲变态
老實說看到白種人難得有被黃種人羞辱的機會
這次挺鬼子
這次挺鬼子
547 发表于 2015-6-6 14:54
澳大利亚确实造不出吧
中国可以投资在澳洲建立炼钢厂实现双赢，木问题
澳大利亚确实造不出吧
中国可以投资在澳洲建立炼钢厂实现双赢，木问题
onepiece 发表于 2015-6-6 15:29
是，这么多公开资料都不算数，就你脑补的算。不要用中国现在能到的技术水平推断人家已经做到的水平。
...
要拿出来给大家检验检验吧？都用在那块了、多大面积．．．．．。光嘴巴一说，这有啥难度的。
科学就是不断检验。
onepiece 发表于 2015-6-6 15:29
是，这么多公开资料都不算数，就你脑补的算。不要用中国现在能到的技术水平推断人家已经做到的水平。
...
要拿出来给大家检验检验吧？都用在那块了、多大面积．．．．．。光嘴巴一说，这有啥难度的。
科学就是不断检验。
不沉的航母 发表于 2015-6-6 18:36
老實說看到白種人難得有被黃種人羞辱的機會
這次挺鬼子
光动嘴巴不干事实，也种“羞辱”也太廉价了吧？
大家本来就说好了，既然要从你这里购买就是要搭要引进技术的。不然，要买你的干吗？
支持奥白学习咱土鳖不断求知的态度。
不沉的航母 发表于 2015-6-6 18:36
老實說看到白種人難得有被黃種人羞辱的機會
這次挺鬼子
光动嘴巴不干事实，也种“羞辱”也太廉价了吧？
大家本来就说好了，既然要从你这里购买就是要搭要引进技术的。不然，要买你的干吗？
支持奥白学习咱土鳖不断求知的态度。
ophfylgot 发表于 2015-6-6 18:44
中国可以投资在澳洲建立炼钢厂实现双赢，木问题
按照重要淘汰污染环境的落后产能，准备在巴铁建立合资炼钢厂，办一些钢厂搬出国。
如果袋鼠向TG靠拢，TG在袋鼠建合资炼钢厂 是有可能的。
中国可以投资在澳洲建立炼钢厂实现双赢，木问题
按照重要淘汰污染环境的落后产能，准备在巴铁建立合资炼钢厂，办一些钢厂搬出国。
如果袋鼠向TG靠拢，TG在袋鼠建合资炼钢厂 是有可能的。
55300163 发表于 2015-6-6 19:01
按照重要淘汰污染环境的落后产能，准备在巴铁建立合资炼钢厂，办一些钢厂搬出国。
如果袋鼠向TG靠拢， ...
中澳自贸协定是否受影响就知道大概情况了。袋鼠那些高官嘴巴上叫得厉害，特别是阿博特先说要抱摔普京，现在又说要掺和南海。实际上到底怎么做等一段时间自然知晓。
按照重要淘汰污染环境的落后产能，准备在巴铁建立合资炼钢厂，办一些钢厂搬出国。
如果袋鼠向TG靠拢， ...
中澳自贸协定是否受影响就知道大概情况了。袋鼠那些高官嘴巴上叫得厉害，特别是阿博特先说要抱摔普京，现在又说要掺和南海。实际上到底怎么做等一段时间自然知晓。
不买可以继续吹，卖了，都让大家知道了，还怎么吹？
皿煮郭嘉买武器就是矫情
不过得点赞啊
不过得点赞啊onepiece 发表于 2015-6-6 15:04
要澳洲生产屈服强度比HY80高一倍的日本NS110，整个制钢产业以及加工都得转移，范围太大了。
袋鼠明显想趁机搞到相关技术能力，本子应该不会答应。
要澳洲生产屈服强度比HY80高一倍的日本NS110，整个制钢产业以及加工都得转移，范围太大了。
袋鼠明显想趁机搞到相关技术能力，本子应该不会答应。
袋鼠这400亿美元给的心不甘情不愿啊
话说已经百分百决定单子给日本了？
话说已经百分百决定单子给日本了？你的信息全部错误，海狼最后用的是HY100，没有用HY130，原因很简单，HY130几乎无法加工，即使用了HY100， ...
屈服强度高的钢焊接工艺是个问题，所以能冶练高强度钢与能可靠的焊接高强度钢都需要的。
屈服强度高的钢焊接工艺是个问题，所以能冶练高强度钢与能可靠的焊接高强度钢都需要的。
明显是激将法，你们太天真了
脚盆鸡吹牛逼成习惯了，喷到客户都改不过来～
onepiece 发表于 2015-6-6 16:13
はるしお 型=春潮，不知道谁看走眼
NS110 : 耐力 1078MPa (110kgf/mm2) 最大板厚65mm
使用艦 はるしお型 (1990～、主耐圧殻材はNS80だが、一部にNS110を使用) 、おやしお型 (1998～、同前) 、そうりゅう型 (2009～、同前)
后面这不是写着吗？
そうりゅう型 (2009～、同前)
苍龙主要用的是NS80，比我们的980钢强很多？
onepiece 发表于 2015-6-6 16:13
はるしお 型=春潮，不知道谁看走眼
NS110 : 耐力 1078MPa (110kgf/mm2) 最大板厚65mm
使用艦 はるしお型 (1990～、主耐圧殻材はNS80だが、一部にNS110を使用) 、おやしお型 (1998～、同前) 、そうりゅう型 (2009～、同前)
后面这不是写着吗？
そうりゅう型 (2009～、同前)
苍龙主要用的是NS80，比我们的980钢强很多？
447227 发表于 2015-6-6 20:02
脚盆鸡吹牛逼成习惯了，喷到客户都改不过来～
NS110 : 耐力 1078MPa (110kgf/mm2)
脚盆鸡吹牛逼成习惯了，喷到客户都改不过来～
NS110 : 耐力 1078MPa (110kgf/mm2)
事實的確是這樣麻
天才陌路 发表于 2015-6-6 20:10
NS110 : 耐力 1078MPa (110kgf/mm2) 最大板厚65mm
使用艦 はるしお型 (1990～、主耐圧殻材は ...
亲潮开始就扩大了NS130的使用
NS110 : 耐力 1078MPa (110kgf/mm2) 最大板厚65mm
使用艦 はるしお型 (1990～、主耐圧殻材は ...
亲潮开始就扩大了NS130的使用
onepiece 发表于 2015-6-6 21:14
亲潮开始就扩大了NS130的使用
你这话跟你的材料完全不符啊，你的材料上的很清楚啊，主要使用NS80、次要使用NS110，你说使用NS130有证据吗？
http://lt.cjdby.net/thread-2023820-1-1.html
这哥们的帖子你先看看吧，另外980钢是我们九十年代初的水平。
onepiece 发表于 2015-6-6 21:14
亲潮开始就扩大了NS130的使用
你这话跟你的材料完全不符啊，你的材料上的很清楚啊，主要使用NS80、次要使用NS110，你说使用NS130有证据吗？
http://lt.cjdby.net/thread-2023820-1-1.html
这哥们的帖子你先看看吧，另外980钢是我们九十年代初的水平。
现在日本几个放话的都是退役海自军官，甚至一些是南澳媒体过去就找过的人，以他们的阶层当然会反对输出任何日本潜艇技术给澳洲，然后认为澳洲做不来、引进不可行，其实间接就是为南澳潜艇业界发声。
真正决定会要看日本官方态度，不过应该八九不离十，澳洲只想花200亿澳币造12艘潜艇，就肯定是在日本原厂造而不是ASC。
钢材问题可能真会是个大问题，万一日本真不愿意输出加工技术（就算钢板就从日本进口），意味澳洲潜艇以后比较复杂要动耐压壳的整修就得回日本，这是很亲密的战略同盟，澳洲要先想清楚。
而日本潜艇用屈服强度较高的钢板制造，可能是要减轻重量，相同的结构设计都换成HY80可能不行而必须把结构作得更厚，这样又会让潜艇过重而必须大幅修改设计。
真正决定会要看日本官方态度，不过应该八九不离十，澳洲只想花200亿澳币造12艘潜艇，就肯定是在日本原厂造而不是ASC。
钢材问题可能真会是个大问题，万一日本真不愿意输出加工技术（就算钢板就从日本进口），意味澳洲潜艇以后比较复杂要动耐压壳的整修就得回日本，这是很亲密的战略同盟，澳洲要先想清楚。
而日本潜艇用屈服强度较高的钢板制造，可能是要减轻重量，相同的结构设计都换成HY80可能不行而必须把结构作得更厚，这样又会让潜艇过重而必须大幅修改设计。
这路人怎么可能把生意做好
鬼子说袋鼠拍不出那么多高清劲暴的AV电影，袋鼠说这是对自己的羞辱。