超级军网中国古代为什么没有发展火枪？
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/27 14:22:11
中国古代为什么没有发展火枪？
迦太基的失落
宋明时代的火器，射程太短了，装弹速度慢。不论是火绳枪，燧发枪，射程都是很短，射程多在百米，有效射程在五十米左右，也就是敌人在五十米时，射击最佳，才能伤害到敌人。若是再穿上木棉甲之类的防弹甲衣，射程更短。
太远了射击，根本没有效果。
五十米，可能骑兵几秒钟就杀到眼前。而五十米，意味着弓箭手也可以射击，进行精确射杀。若是在平原上，三千火枪手，对决三千骑兵，绝对是三千火枪手输了。
而更为坑爹的是，一分钟才能射击三四枪，若是不熟练的一分钟能射出两枪就不错了。而熟练的弓箭手，一分钟能射出二十多只箭。
火枪射程短，射击速度慢，再加上质量太差，跟冲击速度快，射击强大的骑兵相比，绝对是完败的料。在火枪的射击速度，射程、杀伤力、质量等四个问题上，没有得到解决前，火枪属于完败。
就好比，明朝军队大战满洲八旗，实际上也可以看做是火器与铁骑的碰撞，结果是大明军队完败，几乎是十战九败。
在古代中国想靠着火器，对抗草原铁骑是几乎不可能的。
不过，火枪也不是没有优势。训练一个火枪手，比训练一个弓箭手更加容易。比如火枪手，在平原上当步兵使用，可能不如金军、清军。可是训练成骑枪兵，发挥机动性，可能威力很大。火枪手在守城时，居高临下射击，也占据优势。还有在丘陵山地上，或是巷战时，火枪比弓箭更加便利。
在骑枪兵上、山地战上，守城战上、巷战上，火枪手比弓箭手更为有利。
大宋可能在进攻上不行，可是在守城上，却是一流。不见，王禀凭着一个狭小的太原城，硬是坚持了近一年之久，若不是粮草耗尽，还会坚持更长时间；还有后来的襄阳城，蒙古军攻击了五年之久，才攻击而下；而在四川更是守城出众，蒙古军死了很多，就连蒙哥大汗也死了，还是没有攻下。无奈之下，只能是绕道，覆灭吐蕃，灭掉大理，迂回到后方，才攻陷四川。
即使宋朝制造出火枪，提升宋军守城能力似乎没有必要，因为宋军的守城能力一向很强。
而山地战，丘陵战，即便是没有火器，宋军只要不是将军太废物，依旧是打得有声有色。
火枪手在中国的作用很是狭小，至少没有后来的欧洲，日本作用大。
欧洲人口稀少，法国最强大，在太阳王路易十四时最为鼎盛，全国兵力也不过是三十万。结果弄得欧洲各国恐惧不已，组织起反法联盟，联合压制法国，可是法国照样是坚挺。还有普鲁士最为重视武力，在腓特烈大帝时代，军队最多也不过是七万。而其他的国家军力不过是两万，三万，那就是大国了。而中等的小国，公国之流，军队不过几千；一些更小的国家，军队仅有几百。
因为人口稀少，军队稀少，国家必须重视武备，重视火器质量，重视火器研发，逼迫的欧洲不得不提升火枪的质量，射程，射击速度，改进火药质量。同样一个国家有看几千，甚至是上万的火枪，可能就无敌于欧洲。
可是中国就不同了，在中国一些大战往往是十几万，甚至是二十几万大军的剧烈碰撞，几千条火枪，乃至是上万条火枪，也仅仅是在开始时有用，一旦陷入了混战，就是烧火棍，屁事不顶用。
火枪，在中国远远不如在欧洲作用大。
同样，火枪的作用在日本远远超过中国。因为日本多是山地丘陵地区，那里弓箭的作用远远不如火枪更为实用，而对于一直处在四分五裂，有几百个军阀割据的日本而言，装备火枪更加实惠。
现代人都说，中国人愚昧，放弃了火器的研究，自废臂膀，结果导致东方不亮西方亮，在鸦片战争中大为吃亏，甚至说若是中国积极发展火器，就可以免去鸦片战争的屈辱。但在我看来，着全是扯淡，主观不努力，尽找客观理由。
就好比是宋朝只有步军，只有马军，而没有铁骑，因为宋朝人固执的认为，只需要步军，就可以抗衡草原的骑兵。而若是组建骑兵出现后，必然布置在边疆，会加大边疆的势力，出现边疆势力与中央抗衡，甚至是超过，严重违背强干弱枝的国策，于是至始至终没有组建铁骑。
同样在清朝，也是压制火器，甚至是毁灭火器的制造书籍，不是因为满族贵族愚昧，而是清朝四边没有可以威胁到他的外患，不需要大力的发展火器，仅仅是靠着骑射就可以巩固山河。而一旦发展火器，可能引动社会不稳定。就好比历朝历代，禁弩、禁刀等，为的是社会稳定；而清朝禁止火器，也是为了社会稳定。
这一切都是因为中国人骨子里奉行着实用主义，一切都以实用为主。
因为实用，在危机时刻，可以不断的学习；因为实用，又会抛弃那些前景很远大，暂时不出彩的武器。
在古代中国，中国人抛弃了火器的研究，只是因为认为火器不实用，是玩具。
早期的火枪存在着射程短，杀伤力低，装弹速度满，再加上质量问题，注定了早期的火器，只能是扮演者玩具的角色，注定只是战场的配角。一旦战争平息，火枪就会被扔在一边，被遗忘。
-------------------------------
在真实的战争中，光有武器的先进还远远不够，战斗，不会在意料之中的时间，意料之中的地点发生，而常常在意料之外的时间，意料之外的地点发生。
没有人知道战争在何时会发生？因而要保持警惕。要对敌人保持敬畏，因为敌人在不断的学习，不断的进步，敌人可能带来失败，甚至是死亡。
不想失败，不想死亡，那就保持敬畏，保持虚怀若谷之心，才能立于不败之地。
历史上，国民党一些王牌师，王牌军，往往是在行军的过程中，遭到伏击，结果是全军覆没。这些王牌师，王牌军，空有强大的机枪，先进的火炮，可是在很多时刻，机枪还没有从车上取出，火炮还没有从车上拆下，炮弹还没有射出，就遭到了解放军毁灭性的打击，不是成为了俘虏，就是被炸成了尸体。
因为他们有先进武器，于是少了敬畏之心；
因为他们有先进武器，于是少了谨慎之心。
于是，最后死亡，或是毁灭。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_66a30aed0102vlqm.html中国古代为什么没有发展火枪？
迦太基的失落
宋明时代的火器，射程太短了，装弹速度慢。不论是火绳枪，燧发枪，射程都是很短，射程多在百米，有效射程在五十米左右，也就是敌人在五十米时，射击最佳，才能伤害到敌人。若是再穿上木棉甲之类的防弹甲衣，射程更短。
太远了射击，根本没有效果。
五十米，可能骑兵几秒钟就杀到眼前。而五十米，意味着弓箭手也可以射击，进行精确射杀。若是在平原上，三千火枪手，对决三千骑兵，绝对是三千火枪手输了。
而更为坑爹的是，一分钟才能射击三四枪，若是不熟练的一分钟能射出两枪就不错了。而熟练的弓箭手，一分钟能射出二十多只箭。
火枪射程短，射击速度慢，再加上质量太差，跟冲击速度快，射击强大的骑兵相比，绝对是完败的料。在火枪的射击速度，射程、杀伤力、质量等四个问题上，没有得到解决前，火枪属于完败。
就好比，明朝军队大战满洲八旗，实际上也可以看做是火器与铁骑的碰撞，结果是大明军队完败，几乎是十战九败。
在古代中国想靠着火器，对抗草原铁骑是几乎不可能的。
不过，火枪也不是没有优势。训练一个火枪手，比训练一个弓箭手更加容易。比如火枪手，在平原上当步兵使用，可能不如金军、清军。可是训练成骑枪兵，发挥机动性，可能威力很大。火枪手在守城时，居高临下射击，也占据优势。还有在丘陵山地上，或是巷战时，火枪比弓箭更加便利。
在骑枪兵上、山地战上，守城战上、巷战上，火枪手比弓箭手更为有利。
大宋可能在进攻上不行，可是在守城上，却是一流。不见，王禀凭着一个狭小的太原城，硬是坚持了近一年之久，若不是粮草耗尽，还会坚持更长时间；还有后来的襄阳城，蒙古军攻击了五年之久，才攻击而下；而在四川更是守城出众，蒙古军死了很多，就连蒙哥大汗也死了，还是没有攻下。无奈之下，只能是绕道，覆灭吐蕃，灭掉大理，迂回到后方，才攻陷四川。
即使宋朝制造出火枪，提升宋军守城能力似乎没有必要，因为宋军的守城能力一向很强。
而山地战，丘陵战，即便是没有火器，宋军只要不是将军太废物，依旧是打得有声有色。
火枪手在中国的作用很是狭小，至少没有后来的欧洲，日本作用大。
欧洲人口稀少，法国最强大，在太阳王路易十四时最为鼎盛，全国兵力也不过是三十万。结果弄得欧洲各国恐惧不已，组织起反法联盟，联合压制法国，可是法国照样是坚挺。还有普鲁士最为重视武力，在腓特烈大帝时代，军队最多也不过是七万。而其他的国家军力不过是两万，三万，那就是大国了。而中等的小国，公国之流，军队不过几千；一些更小的国家，军队仅有几百。
因为人口稀少，军队稀少，国家必须重视武备，重视火器质量，重视火器研发，逼迫的欧洲不得不提升火枪的质量，射程，射击速度，改进火药质量。同样一个国家有看几千，甚至是上万的火枪，可能就无敌于欧洲。
可是中国就不同了，在中国一些大战往往是十几万，甚至是二十几万大军的剧烈碰撞，几千条火枪，乃至是上万条火枪，也仅仅是在开始时有用，一旦陷入了混战，就是烧火棍，屁事不顶用。
火枪，在中国远远不如在欧洲作用大。
同样，火枪的作用在日本远远超过中国。因为日本多是山地丘陵地区，那里弓箭的作用远远不如火枪更为实用，而对于一直处在四分五裂，有几百个军阀割据的日本而言，装备火枪更加实惠。
现代人都说，中国人愚昧，放弃了火器的研究，自废臂膀，结果导致东方不亮西方亮，在鸦片战争中大为吃亏，甚至说若是中国积极发展火器，就可以免去鸦片战争的屈辱。但在我看来，着全是扯淡，主观不努力，尽找客观理由。
就好比是宋朝只有步军，只有马军，而没有铁骑，因为宋朝人固执的认为，只需要步军，就可以抗衡草原的骑兵。而若是组建骑兵出现后，必然布置在边疆，会加大边疆的势力，出现边疆势力与中央抗衡，甚至是超过，严重违背强干弱枝的国策，于是至始至终没有组建铁骑。
同样在清朝，也是压制火器，甚至是毁灭火器的制造书籍，不是因为满族贵族愚昧，而是清朝四边没有可以威胁到他的外患，不需要大力的发展火器，仅仅是靠着骑射就可以巩固山河。而一旦发展火器，可能引动社会不稳定。就好比历朝历代，禁弩、禁刀等，为的是社会稳定；而清朝禁止火器，也是为了社会稳定。
这一切都是因为中国人骨子里奉行着实用主义，一切都以实用为主。
因为实用，在危机时刻，可以不断的学习；因为实用，又会抛弃那些前景很远大，暂时不出彩的武器。
在古代中国，中国人抛弃了火器的研究，只是因为认为火器不实用，是玩具。
早期的火枪存在着射程短，杀伤力低，装弹速度满，再加上质量问题，注定了早期的火器，只能是扮演者玩具的角色，注定只是战场的配角。一旦战争平息，火枪就会被扔在一边，被遗忘。
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在真实的战争中，光有武器的先进还远远不够，战斗，不会在意料之中的时间，意料之中的地点发生，而常常在意料之外的时间，意料之外的地点发生。
没有人知道战争在何时会发生？因而要保持警惕。要对敌人保持敬畏，因为敌人在不断的学习，不断的进步，敌人可能带来失败，甚至是死亡。
不想失败，不想死亡，那就保持敬畏，保持虚怀若谷之心，才能立于不败之地。
历史上，国民党一些王牌师，王牌军，往往是在行军的过程中，遭到伏击，结果是全军覆没。这些王牌师，王牌军，空有强大的机枪，先进的火炮，可是在很多时刻，机枪还没有从车上取出，火炮还没有从车上拆下，炮弹还没有射出，就遭到了解放军毁灭性的打击，不是成为了俘虏，就是被炸成了尸体。
因为他们有先进武器，于是少了敬畏之心；
因为他们有先进武器，于是少了谨慎之心。
于是，最后死亡，或是毁灭。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_66a30aed0102vlqm.html
迦太基的失落
宋明时代的火器，射程太短了，装弹速度慢。不论是火绳枪，燧发枪，射程都是很短，射程多在百米，有效射程在五十米左右，也就是敌人在五十米时，射击最佳，才能伤害到敌人。若是再穿上木棉甲之类的防弹甲衣，射程更短。
太远了射击，根本没有效果。
五十米，可能骑兵几秒钟就杀到眼前。而五十米，意味着弓箭手也可以射击，进行精确射杀。若是在平原上，三千火枪手，对决三千骑兵，绝对是三千火枪手输了。
而更为坑爹的是，一分钟才能射击三四枪，若是不熟练的一分钟能射出两枪就不错了。而熟练的弓箭手，一分钟能射出二十多只箭。
火枪射程短，射击速度慢，再加上质量太差，跟冲击速度快，射击强大的骑兵相比，绝对是完败的料。在火枪的射击速度，射程、杀伤力、质量等四个问题上，没有得到解决前，火枪属于完败。
就好比，明朝军队大战满洲八旗，实际上也可以看做是火器与铁骑的碰撞，结果是大明军队完败，几乎是十战九败。
在古代中国想靠着火器，对抗草原铁骑是几乎不可能的。
不过，火枪也不是没有优势。训练一个火枪手，比训练一个弓箭手更加容易。比如火枪手，在平原上当步兵使用，可能不如金军、清军。可是训练成骑枪兵，发挥机动性，可能威力很大。火枪手在守城时，居高临下射击，也占据优势。还有在丘陵山地上，或是巷战时，火枪比弓箭更加便利。
在骑枪兵上、山地战上，守城战上、巷战上，火枪手比弓箭手更为有利。
大宋可能在进攻上不行，可是在守城上，却是一流。不见，王禀凭着一个狭小的太原城，硬是坚持了近一年之久，若不是粮草耗尽，还会坚持更长时间；还有后来的襄阳城，蒙古军攻击了五年之久，才攻击而下；而在四川更是守城出众，蒙古军死了很多，就连蒙哥大汗也死了，还是没有攻下。无奈之下，只能是绕道，覆灭吐蕃，灭掉大理，迂回到后方，才攻陷四川。
即使宋朝制造出火枪，提升宋军守城能力似乎没有必要，因为宋军的守城能力一向很强。
而山地战，丘陵战，即便是没有火器，宋军只要不是将军太废物，依旧是打得有声有色。
火枪手在中国的作用很是狭小，至少没有后来的欧洲，日本作用大。
欧洲人口稀少，法国最强大，在太阳王路易十四时最为鼎盛，全国兵力也不过是三十万。结果弄得欧洲各国恐惧不已，组织起反法联盟，联合压制法国，可是法国照样是坚挺。还有普鲁士最为重视武力，在腓特烈大帝时代，军队最多也不过是七万。而其他的国家军力不过是两万，三万，那就是大国了。而中等的小国，公国之流，军队不过几千；一些更小的国家，军队仅有几百。
因为人口稀少，军队稀少，国家必须重视武备，重视火器质量，重视火器研发，逼迫的欧洲不得不提升火枪的质量，射程，射击速度，改进火药质量。同样一个国家有看几千，甚至是上万的火枪，可能就无敌于欧洲。
可是中国就不同了，在中国一些大战往往是十几万，甚至是二十几万大军的剧烈碰撞，几千条火枪，乃至是上万条火枪，也仅仅是在开始时有用，一旦陷入了混战，就是烧火棍，屁事不顶用。
火枪，在中国远远不如在欧洲作用大。
同样，火枪的作用在日本远远超过中国。因为日本多是山地丘陵地区，那里弓箭的作用远远不如火枪更为实用，而对于一直处在四分五裂，有几百个军阀割据的日本而言，装备火枪更加实惠。
现代人都说，中国人愚昧，放弃了火器的研究，自废臂膀，结果导致东方不亮西方亮，在鸦片战争中大为吃亏，甚至说若是中国积极发展火器，就可以免去鸦片战争的屈辱。但在我看来，着全是扯淡，主观不努力，尽找客观理由。
就好比是宋朝只有步军，只有马军，而没有铁骑，因为宋朝人固执的认为，只需要步军，就可以抗衡草原的骑兵。而若是组建骑兵出现后，必然布置在边疆，会加大边疆的势力，出现边疆势力与中央抗衡，甚至是超过，严重违背强干弱枝的国策，于是至始至终没有组建铁骑。
同样在清朝，也是压制火器，甚至是毁灭火器的制造书籍，不是因为满族贵族愚昧，而是清朝四边没有可以威胁到他的外患，不需要大力的发展火器，仅仅是靠着骑射就可以巩固山河。而一旦发展火器，可能引动社会不稳定。就好比历朝历代，禁弩、禁刀等，为的是社会稳定；而清朝禁止火器，也是为了社会稳定。
这一切都是因为中国人骨子里奉行着实用主义，一切都以实用为主。
因为实用，在危机时刻，可以不断的学习；因为实用，又会抛弃那些前景很远大，暂时不出彩的武器。
在古代中国，中国人抛弃了火器的研究，只是因为认为火器不实用，是玩具。
早期的火枪存在着射程短，杀伤力低，装弹速度满，再加上质量问题，注定了早期的火器，只能是扮演者玩具的角色，注定只是战场的配角。一旦战争平息，火枪就会被扔在一边，被遗忘。
-------------------------------
在真实的战争中，光有武器的先进还远远不够，战斗，不会在意料之中的时间，意料之中的地点发生，而常常在意料之外的时间，意料之外的地点发生。
没有人知道战争在何时会发生？因而要保持警惕。要对敌人保持敬畏，因为敌人在不断的学习，不断的进步，敌人可能带来失败，甚至是死亡。
不想失败，不想死亡，那就保持敬畏，保持虚怀若谷之心，才能立于不败之地。
历史上，国民党一些王牌师，王牌军，往往是在行军的过程中，遭到伏击，结果是全军覆没。这些王牌师，王牌军，空有强大的机枪，先进的火炮，可是在很多时刻，机枪还没有从车上取出，火炮还没有从车上拆下，炮弹还没有射出，就遭到了解放军毁灭性的打击，不是成为了俘虏，就是被炸成了尸体。
因为他们有先进武器，于是少了敬畏之心；
因为他们有先进武器，于是少了谨慎之心。
于是，最后死亡，或是毁灭。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_66a30aed0102vlqm.html中国古代为什么没有发展火枪？
迦太基的失落
宋明时代的火器，射程太短了，装弹速度慢。不论是火绳枪，燧发枪，射程都是很短，射程多在百米，有效射程在五十米左右，也就是敌人在五十米时，射击最佳，才能伤害到敌人。若是再穿上木棉甲之类的防弹甲衣，射程更短。
太远了射击，根本没有效果。
五十米，可能骑兵几秒钟就杀到眼前。而五十米，意味着弓箭手也可以射击，进行精确射杀。若是在平原上，三千火枪手，对决三千骑兵，绝对是三千火枪手输了。
而更为坑爹的是，一分钟才能射击三四枪，若是不熟练的一分钟能射出两枪就不错了。而熟练的弓箭手，一分钟能射出二十多只箭。
火枪射程短，射击速度慢，再加上质量太差，跟冲击速度快，射击强大的骑兵相比，绝对是完败的料。在火枪的射击速度，射程、杀伤力、质量等四个问题上，没有得到解决前，火枪属于完败。
就好比，明朝军队大战满洲八旗，实际上也可以看做是火器与铁骑的碰撞，结果是大明军队完败，几乎是十战九败。
在古代中国想靠着火器，对抗草原铁骑是几乎不可能的。
不过，火枪也不是没有优势。训练一个火枪手，比训练一个弓箭手更加容易。比如火枪手，在平原上当步兵使用，可能不如金军、清军。可是训练成骑枪兵，发挥机动性，可能威力很大。火枪手在守城时，居高临下射击，也占据优势。还有在丘陵山地上，或是巷战时，火枪比弓箭更加便利。
在骑枪兵上、山地战上，守城战上、巷战上，火枪手比弓箭手更为有利。
大宋可能在进攻上不行，可是在守城上，却是一流。不见，王禀凭着一个狭小的太原城，硬是坚持了近一年之久，若不是粮草耗尽，还会坚持更长时间；还有后来的襄阳城，蒙古军攻击了五年之久，才攻击而下；而在四川更是守城出众，蒙古军死了很多，就连蒙哥大汗也死了，还是没有攻下。无奈之下，只能是绕道，覆灭吐蕃，灭掉大理，迂回到后方，才攻陷四川。
即使宋朝制造出火枪，提升宋军守城能力似乎没有必要，因为宋军的守城能力一向很强。
而山地战，丘陵战，即便是没有火器，宋军只要不是将军太废物，依旧是打得有声有色。
火枪手在中国的作用很是狭小，至少没有后来的欧洲，日本作用大。
欧洲人口稀少，法国最强大，在太阳王路易十四时最为鼎盛，全国兵力也不过是三十万。结果弄得欧洲各国恐惧不已，组织起反法联盟，联合压制法国，可是法国照样是坚挺。还有普鲁士最为重视武力，在腓特烈大帝时代，军队最多也不过是七万。而其他的国家军力不过是两万，三万，那就是大国了。而中等的小国，公国之流，军队不过几千；一些更小的国家，军队仅有几百。
因为人口稀少，军队稀少，国家必须重视武备，重视火器质量，重视火器研发，逼迫的欧洲不得不提升火枪的质量，射程，射击速度，改进火药质量。同样一个国家有看几千，甚至是上万的火枪，可能就无敌于欧洲。
可是中国就不同了，在中国一些大战往往是十几万，甚至是二十几万大军的剧烈碰撞，几千条火枪，乃至是上万条火枪，也仅仅是在开始时有用，一旦陷入了混战，就是烧火棍，屁事不顶用。
火枪，在中国远远不如在欧洲作用大。
同样，火枪的作用在日本远远超过中国。因为日本多是山地丘陵地区，那里弓箭的作用远远不如火枪更为实用，而对于一直处在四分五裂，有几百个军阀割据的日本而言，装备火枪更加实惠。
现代人都说，中国人愚昧，放弃了火器的研究，自废臂膀，结果导致东方不亮西方亮，在鸦片战争中大为吃亏，甚至说若是中国积极发展火器，就可以免去鸦片战争的屈辱。但在我看来，着全是扯淡，主观不努力，尽找客观理由。
就好比是宋朝只有步军，只有马军，而没有铁骑，因为宋朝人固执的认为，只需要步军，就可以抗衡草原的骑兵。而若是组建骑兵出现后，必然布置在边疆，会加大边疆的势力，出现边疆势力与中央抗衡，甚至是超过，严重违背强干弱枝的国策，于是至始至终没有组建铁骑。
同样在清朝，也是压制火器，甚至是毁灭火器的制造书籍，不是因为满族贵族愚昧，而是清朝四边没有可以威胁到他的外患，不需要大力的发展火器，仅仅是靠着骑射就可以巩固山河。而一旦发展火器，可能引动社会不稳定。就好比历朝历代，禁弩、禁刀等，为的是社会稳定；而清朝禁止火器，也是为了社会稳定。
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在古代中国，中国人抛弃了火器的研究，只是因为认为火器不实用，是玩具。
早期的火枪存在着射程短，杀伤力低，装弹速度满，再加上质量问题，注定了早期的火器，只能是扮演者玩具的角色，注定只是战场的配角。一旦战争平息，火枪就会被扔在一边，被遗忘。
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因为他们有先进武器，于是少了敬畏之心；
因为他们有先进武器，于是少了谨慎之心。
于是，最后死亡，或是毁灭。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_66a30aed0102vlqm.html
谁说没发展，以明朝为例，当时装备的火枪和火炮对付东亚的对手就够了，当然当时仗打不好主要原因在人身上。
楼主看看自己的ID，问这种问题合适吗
不要一分为二，不是非黑即白
中国历史上火器发展经历过的阶段不仅取决于自身整体国力和技术进步，还取决于作战环境，对手水平
欧洲如果不是遇到了奥斯曼的崛起，火器普及并不会那么迅速
不要一分为二，不是非黑即白
中国历史上火器发展经历过的阶段不仅取决于自身整体国力和技术进步，还取决于作战环境，对手水平
欧洲如果不是遇到了奥斯曼的崛起，火器普及并不会那么迅速
怎么象周带鱼写的？
我去。。。谁说中国没有发展火枪的？
元火铳和明火铳是空气啊。。。
元火铳和明火铳是空气啊。。。
Cidane 发表于 2015-5-20 11:41
楼主看看自己的ID，问这种问题合适吗
不要一分为二，不是非黑即白
中国历史上火器发展经历过的阶段不仅取 ...
欧洲火器发展快，主要原因是内战不断，公爵国王和火器作坊多如狗，奥斯曼压力在东欧，但火器发展最快的却不是东欧
楼主看看自己的ID，问这种问题合适吗
不要一分为二，不是非黑即白
中国历史上火器发展经历过的阶段不仅取 ...
欧洲火器发展快，主要原因是内战不断，公爵国王和火器作坊多如狗，奥斯曼压力在东欧，但火器发展最快的却不是东欧
thomas1987 发表于 2015-5-20 12:02
欧洲火器发展快，主要原因是内战不断，公爵国王和火器作坊多如狗，奥斯曼压力在东欧，但火器发展最快的却 ...
根据我最近一知半解地阅读，最先普及单兵火器的地方一个是意大利守城对付法国人，一个是西班牙人在地中海战船上对付奥斯曼海盗。虽然我还没太想明白为啥火绳枪能在海战里力压射速更快的弓箭，但是至少西欧人验证了火绳可以压过弓箭。。。
之后就如同你说的，西欧内部频繁的战争导致了对火力部队极高的需求，弓箭手训练周期太长，弓弩的部件不适合大规模量产，而同时期冶炼技术的进步让火枪大规模制造的成本降低，并且任意一个平民打上50发火绳枪就能成为好的射手。反正经济永远是背后第一推手，大小军阀们用火绳枪去作为火力投射的主要手段并不出乎意料。同时期我们可以看到在明末由于卫所制度崩坏，募兵越来越多，火枪的运用也开始增加。甚至有人都开始喊火枪太多影响战斗力。。。估计也是类似的原因
奥斯曼人虽然一直跟欧洲人交战，但主战场基本在不太发达的东欧，或者说是更适合骑兵发挥的东欧。并且奥斯曼本身的征兵体系比较简单粗暴，真正由国家养着的部队很少，基本就是那个禁卫军。其他都是临时地方征召的部队，国家没有统一的武器配备，没有统一的训练，这也是后来奥斯曼逐步打不过西方的重要原因。其军制本身没有与时俱进，或者说国家制度带来的局限性跟不上发展潮流了
应该说火器加城堡或者说火器加障碍物都是东西方发展必经的道路，中国不也有圆嘟嘟的坚城加大炮嘛
只不过对付奥斯曼人的西班牙帝国正值国力上升，一直能投入源源不断的资源，而对抗满清的大明基本都快当裤子了。。。
总的来说，我觉得军事发展这玩意儿还是跟社会进步同步的
欧洲火器发展快，主要原因是内战不断，公爵国王和火器作坊多如狗，奥斯曼压力在东欧，但火器发展最快的却 ...
根据我最近一知半解地阅读，最先普及单兵火器的地方一个是意大利守城对付法国人，一个是西班牙人在地中海战船上对付奥斯曼海盗。虽然我还没太想明白为啥火绳枪能在海战里力压射速更快的弓箭，但是至少西欧人验证了火绳可以压过弓箭。。。
之后就如同你说的，西欧内部频繁的战争导致了对火力部队极高的需求，弓箭手训练周期太长，弓弩的部件不适合大规模量产，而同时期冶炼技术的进步让火枪大规模制造的成本降低，并且任意一个平民打上50发火绳枪就能成为好的射手。反正经济永远是背后第一推手，大小军阀们用火绳枪去作为火力投射的主要手段并不出乎意料。同时期我们可以看到在明末由于卫所制度崩坏，募兵越来越多，火枪的运用也开始增加。甚至有人都开始喊火枪太多影响战斗力。。。估计也是类似的原因
奥斯曼人虽然一直跟欧洲人交战，但主战场基本在不太发达的东欧，或者说是更适合骑兵发挥的东欧。并且奥斯曼本身的征兵体系比较简单粗暴，真正由国家养着的部队很少，基本就是那个禁卫军。其他都是临时地方征召的部队，国家没有统一的武器配备，没有统一的训练，这也是后来奥斯曼逐步打不过西方的重要原因。其军制本身没有与时俱进，或者说国家制度带来的局限性跟不上发展潮流了
应该说火器加城堡或者说火器加障碍物都是东西方发展必经的道路，中国不也有圆嘟嘟的坚城加大炮嘛
只不过对付奥斯曼人的西班牙帝国正值国力上升，一直能投入源源不断的资源，而对抗满清的大明基本都快当裤子了。。。
总的来说，我觉得军事发展这玩意儿还是跟社会进步同步的
错了吧，天朝有火绳枪，而且还比较普及，尽管也只是欧洲17世纪的舶来品
天朝始终没有进化到燧发枪及以后的技术水平
天朝始终没有进化到燧发枪及以后的技术水平
这更说明了决定战争胜负的是人。明清真是国家的不幸，如果元朝之后直接爆发类似尼德兰革命就好了。
各种本土火门武器和嘉靖年传进的火绳枪发来贺电
各种本土火门武器和嘉靖年传进的火绳枪发来贺电
楼主经常看你写历史啊，怎么会不知道这方面的常识。明代永乐帝历次北征，都是以火器为主，靠火器打败蒙骑。明清两代大部分时间军队也都以火器为主，满人入关根本不是靠设么骑射，也是依赖火器。不思进去倒是真的，但不能结论说古代中国不发展火器啊
西方的火枪阵。舰炮。明朝末年中国就硬碰硬的对阵过，当然是洋人大败
Cidane 发表于 2015-5-20 12:31
根据我最近一知半解地阅读，最先普及单兵火器的地方一个是意大利守城对付法国人，一个是西班牙人在地中海 ...
不要忽略一点，就是社会经济模式的不同，这点往往是决定性的
在欧洲，虽然火器传入时间较晚（14世纪），但发展非常快，到15世纪已经出现火绳枪和佛朗机等超越中国的火器了，根本原因其实在于当时的欧洲正好处于封建主义和资本主义交替的时代，整个欧洲分裂动荡，国王和领主之间战争不断，极大刺激了新军事技术的运用和改进，而在火器的制造生产方式上，欧洲人又采用了资本主义式的生产模式，整个欧洲遍布私人火器和火药制作作坊，市场化雇佣，市场化竞争，领主国王或军事承包商和作坊主签订合同供应装备，作坊主为了得到订单必然革新技术、降低成本提高竞争力
正是这种旺盛的需求和先进的制度，保证了欧洲火器的迅速发展
相反在中国，没有这种社会条件，主流是统一的中央集权社会，绝大多数时间缺乏对新军事科技的需求，在王朝稳定期，军队的主要任务是对内镇压，进行技术上通常乏善可陈的农民战争；另一方面为了巩固中央集权，又对武器研发制造进行高度垄断，扼杀了创造力，所以军事科技往往固化。
比如元末明初，直到永乐年，战争剧烈，极大促使了火器的发展，这从朱棣北伐战争和沐英西南战争中可以看到，而永乐之后，社会和边境趋于稳定，中央集权制度又开始扼杀了技术进步，一直到嘉靖年间一百余年，中国火器无任何发展，到嘉靖年海寇、蒙古成患，同时欧洲技术开始传入，一直到清军入关为止，近一百年时间又是一个火器技术大发展的时代。而等到康熙年后，历史规律再次生效，火器发展再次停顿，直到鸦片战争爆发。。。
根据我最近一知半解地阅读，最先普及单兵火器的地方一个是意大利守城对付法国人，一个是西班牙人在地中海 ...
不要忽略一点，就是社会经济模式的不同，这点往往是决定性的
在欧洲，虽然火器传入时间较晚（14世纪），但发展非常快，到15世纪已经出现火绳枪和佛朗机等超越中国的火器了，根本原因其实在于当时的欧洲正好处于封建主义和资本主义交替的时代，整个欧洲分裂动荡，国王和领主之间战争不断，极大刺激了新军事技术的运用和改进，而在火器的制造生产方式上，欧洲人又采用了资本主义式的生产模式，整个欧洲遍布私人火器和火药制作作坊，市场化雇佣，市场化竞争，领主国王或军事承包商和作坊主签订合同供应装备，作坊主为了得到订单必然革新技术、降低成本提高竞争力
正是这种旺盛的需求和先进的制度，保证了欧洲火器的迅速发展
相反在中国，没有这种社会条件，主流是统一的中央集权社会，绝大多数时间缺乏对新军事科技的需求，在王朝稳定期，军队的主要任务是对内镇压，进行技术上通常乏善可陈的农民战争；另一方面为了巩固中央集权，又对武器研发制造进行高度垄断，扼杀了创造力，所以军事科技往往固化。
比如元末明初，直到永乐年，战争剧烈，极大促使了火器的发展，这从朱棣北伐战争和沐英西南战争中可以看到，而永乐之后，社会和边境趋于稳定，中央集权制度又开始扼杀了技术进步，一直到嘉靖年间一百余年，中国火器无任何发展，到嘉靖年海寇、蒙古成患，同时欧洲技术开始传入，一直到清军入关为止，近一百年时间又是一个火器技术大发展的时代。而等到康熙年后，历史规律再次生效，火器发展再次停顿，直到鸦片战争爆发。。。
苏联派1 发表于 2015-5-20 17:13
错了吧，天朝有火绳枪，而且还比较普及，尽管也只是欧洲17世纪的舶来品
天朝始终没有进化到燧发枪及以后的 ...
明代我国有燧发枪。 直到清初在三藩里面还有使用。
燧发枪在当时技术层面上并无大优势，没有解决早期火器的发射速度慢的难题。
相反，明末我国在小口径佛朗机基础上，搞出来的快速装填火枪，才真正代表了当时顶尖的实用水平，实战射速大幅度地提高了。。
错了吧，天朝有火绳枪，而且还比较普及，尽管也只是欧洲17世纪的舶来品
天朝始终没有进化到燧发枪及以后的 ...
明代我国有燧发枪。 直到清初在三藩里面还有使用。
燧发枪在当时技术层面上并无大优势，没有解决早期火器的发射速度慢的难题。
相反，明末我国在小口径佛朗机基础上，搞出来的快速装填火枪，才真正代表了当时顶尖的实用水平，实战射速大幅度地提高了。。
sks. 发表于 2015-5-20 20:01
西方的火枪阵。舰炮。明朝末年中国就硬碰硬的对阵过，当然是洋人大败
呵呵，明代，被明军收拾过的欧洲海军，有西班牙，有葡萄牙，有荷兰，还有、、、、、明军全胜。
网上有个瞎编的神话，说啥欧洲人想搞两万联军进攻明代的中国。 其实真实的历史，是欧洲人来中国前幻想带个几千枪炮就够了，结果给明军打败并俘虏后，才发现明朝一个地方官可以随便召集两万枪炮兵来搞检阅。
西方的火枪阵。舰炮。明朝末年中国就硬碰硬的对阵过，当然是洋人大败
呵呵，明代，被明军收拾过的欧洲海军，有西班牙，有葡萄牙，有荷兰，还有、、、、、明军全胜。
网上有个瞎编的神话，说啥欧洲人想搞两万联军进攻明代的中国。 其实真实的历史，是欧洲人来中国前幻想带个几千枪炮就够了，结果给明军打败并俘虏后，才发现明朝一个地方官可以随便召集两万枪炮兵来搞检阅。
呵呵，明代，被明军收拾过的欧洲海军，有西班牙，有葡萄牙，有荷兰，还有、、、、、明军全胜。
网上 ...
之前有看到西班牙人说五千士兵征服中国的段子，但是后来有什么资料出处说他们认怂了吗？这个之前没看到过
网上 ...
之前有看到西班牙人说五千士兵征服中国的段子，但是后来有什么资料出处说他们认怂了吗？这个之前没看到过
不要忽略一点，就是社会经济模式的不同，这点往往是决定性的
在欧洲，虽然火器传入时间较晚（14世纪） ...
有道理，四分五裂的欧洲战火不断，产生了那句parker教授的名言：持续稳定的需求带来供应的增长和进步。但也应该分两面来看，如果国家没有外部压力，自然就是明朝那样发展缓慢。但如果压力过大，也会影响发展，比如跟奥斯曼接壤的东欧国家不可谓缺实战需求，但是战火过于频繁打乱了自身节奏，过多消耗了实力，军事能力并没领先西欧。西班牙跟法国占了两头便宜：既有不断的战争刷经验，又有至少一个安全的大本营发展，再加上美洲开了矿，自然引领潮流
在欧洲，虽然火器传入时间较晚（14世纪） ...
有道理，四分五裂的欧洲战火不断，产生了那句parker教授的名言：持续稳定的需求带来供应的增长和进步。但也应该分两面来看，如果国家没有外部压力，自然就是明朝那样发展缓慢。但如果压力过大，也会影响发展，比如跟奥斯曼接壤的东欧国家不可谓缺实战需求，但是战火过于频繁打乱了自身节奏，过多消耗了实力，军事能力并没领先西欧。西班牙跟法国占了两头便宜：既有不断的战争刷经验，又有至少一个安全的大本营发展，再加上美洲开了矿，自然引领潮流
Cidane 发表于 2015-5-21 06:43
之前有看到西班牙人说五千士兵征服中国的段子，但是后来有什么资料出处说他们认怂了吗？这个之前没看到过
是耶稣会的和他们说。中国有80万步兵70万的骑兵，使用和欧洲一样的武器。火炮和火枪都有。所以就不来了
之前有看到西班牙人说五千士兵征服中国的段子，但是后来有什么资料出处说他们认怂了吗？这个之前没看到过
是耶稣会的和他们说。中国有80万步兵70万的骑兵，使用和欧洲一样的武器。火炮和火枪都有。所以就不来了
是耶稣会的和他们说。中国有80万步兵70万的骑兵，使用和欧洲一样的武器。火炮和火枪都有。所以就不来了{: ...
明皇吓尿了,这么多兵要吃穷朕呀
明皇吓尿了,这么多兵要吃穷朕呀
Cidane 发表于 2015-5-21 06:43
之前有看到西班牙人说五千士兵征服中国的段子，但是后来有什么资料出处说他们认怂了吗？这个之前没看到过
1588年，无敌舰队之战
之前有看到西班牙人说五千士兵征服中国的段子，但是后来有什么资料出处说他们认怂了吗？这个之前没看到过
1588年，无敌舰队之战
dddd-dh2016 发表于 2015-5-20 22:01
明代我国有燧发枪。 直到清初在三藩里面还有使用。
燧发枪在当时技术层面上并无大优势，没有解决早期 ...
有燧发枪也是西洋传入的，有什么奇怪，你难道以为燧发枪是本土发明的？
燧发枪技术层面没有大优势也只有你敢说，燧发枪射速至少比火绳枪提高一倍，火绳枪熟练射手也不过一分钟1发或多一点，燧发枪普遍2~3发一分钟，普鲁士军队齐射5发一分钟，这还叫“无大优势”？燧发枪发火率也大大高于火绳枪，火绳枪需要持续燃烧的火绳和专门的粉状引火药，在大风和潮湿情况下很容易瞎火，燧发枪没有专门引火药，使用粒状发射药引火，发货率提高至少20%，这也叫“无大优势”？？更重要的是，燧发枪发射无需明火，而火绳枪需要明火绳引燃，为了避免火绳引燃旁边人身上的火药，所以火绳枪手间距至少要有一码，而燧发枪手可以肩并肩列阵，正面火力成倍提高，进一步减少了排数到3~4排，形成了线列步兵战术，燧发枪大批装备后，长矛手的比例直接从火绳枪的1:1降到了1:4，这就是燧发枪火力成倍提高的结果，居然还敢说“无大优势”？？
燧发枪的出现直接改变了步兵战术，非得后膛枪出现才叫大优势啊？？是不是但凡中国落后的东西，都是无大优势的，所以才没有发展的？
佛朗机这种子母铳设计本身就是落后的，16世纪欧洲已经不用了，即使因为威力大了，子铳就重，灵活机动的优势就没了，子铳轻了装药就少，威力又没了，佛朗机的威力射程完全不能跟加农炮相比，而且持续射速也没有优势，明末搞出来的迅雷铳，掣电铳这些玩意又什么时候实用过？一直到一鸦之前，中国的主流火枪，还是火！绳！枪！
明代我国有燧发枪。 直到清初在三藩里面还有使用。
燧发枪在当时技术层面上并无大优势，没有解决早期 ...
有燧发枪也是西洋传入的，有什么奇怪，你难道以为燧发枪是本土发明的？
燧发枪技术层面没有大优势也只有你敢说，燧发枪射速至少比火绳枪提高一倍，火绳枪熟练射手也不过一分钟1发或多一点，燧发枪普遍2~3发一分钟，普鲁士军队齐射5发一分钟，这还叫“无大优势”？燧发枪发火率也大大高于火绳枪，火绳枪需要持续燃烧的火绳和专门的粉状引火药，在大风和潮湿情况下很容易瞎火，燧发枪没有专门引火药，使用粒状发射药引火，发货率提高至少20%，这也叫“无大优势”？？更重要的是，燧发枪发射无需明火，而火绳枪需要明火绳引燃，为了避免火绳引燃旁边人身上的火药，所以火绳枪手间距至少要有一码，而燧发枪手可以肩并肩列阵，正面火力成倍提高，进一步减少了排数到3~4排，形成了线列步兵战术，燧发枪大批装备后，长矛手的比例直接从火绳枪的1:1降到了1:4，这就是燧发枪火力成倍提高的结果，居然还敢说“无大优势”？？
燧发枪的出现直接改变了步兵战术，非得后膛枪出现才叫大优势啊？？是不是但凡中国落后的东西，都是无大优势的，所以才没有发展的？
佛朗机这种子母铳设计本身就是落后的，16世纪欧洲已经不用了，即使因为威力大了，子铳就重，灵活机动的优势就没了，子铳轻了装药就少，威力又没了，佛朗机的威力射程完全不能跟加农炮相比，而且持续射速也没有优势，明末搞出来的迅雷铳，掣电铳这些玩意又什么时候实用过？一直到一鸦之前，中国的主流火枪，还是火！绳！枪！
sks. 发表于 2015-5-21 09:19
是耶稣会的和他们说。中国有80万步兵70万的骑兵，使用和欧洲一样的武器。火炮和火枪都有。所以就不来了{: ...
这传教士难道是最早版本的明吹？
使用和欧洲一样的武器。。。这有原始资料出处吗？实在是觉得一粉顶十黑啊
是耶稣会的和他们说。中国有80万步兵70万的骑兵，使用和欧洲一样的武器。火炮和火枪都有。所以就不来了{: ...
这传教士难道是最早版本的明吹？
使用和欧洲一样的武器。。。这有原始资料出处吗？实在是觉得一粉顶十黑啊
苏联派1 发表于 2015-5-21 10:18
1588年，无敌舰队之战
求教，这书作者是谁？没搜到
1588年，无敌舰队之战
求教，这书作者是谁？没搜到
thomas1987 发表于 2015-5-21 12:05
有燧发枪也是西洋传入的，有什么奇怪，你难道以为燧发枪是本土发明的？
燧发枪技术层面没有大优势也只 ...
那个，虽然在普鲁士军队横行时候燧发枪射速还不错，但拿那个时期的武器对比一个多世纪前的火绳枪有点穿越了吧。。。。。。
火绳枪一开始被普及之后，还是存在穿透力不足和射速慢两个问题，这个你也提到了，射手无法靠近，必须散开，依附于长矛手附近（当然，还有一种观点认为火枪仅仅是处于掩护长矛手的地位，驱散对方的火力，长矛才是攻击的主要武器）
有观点认为燧发枪一开始出现并不是为了革新步兵，而是骑兵，也就是转轮手枪。让轻装骑兵骑兵拥有了火力可以攻打步兵刺猬，并且让手持长矛的重骑兵退出舞台。当然，即使到了三十年战争帝国骑兵依然穿得跟龙虾一样，但是火枪也成为了骑兵主要武器。因为长矛骑兵退出了舞台，步兵长矛的作用也就下降了不少。毕竟方阵一开始出现还是主要对付中世纪王者重装骑士。所以长矛手的比例开始降低。也就是说，在燧发枪普及之前，火绳枪跟长矛的比例已经发生了变化。请注意，早起燧发枪依然生产费用较高，所以很少有国家能让穷步兵大规模列装，都是给骑兵用的
到后来，技术进步，生产费用下降，以及步兵火力要求的提高才进一步推动了燧发枪的列装。这个顺序不能颠倒的
明朝发展弗朗机可以说是另一种思路，在那个无人能预见未来的时期，并不能说这种尝试就是错的。存在就是合理，至少对于明朝周围的战场这种武器是适用的。
明朝在土耳其火枪投入首次投入实战之后不久就获得了样品并且仿制成功，著名的鲁密铳，所以明朝并不是一条路走到黑，也在尝试多种方案。没有跟西方走一样的路，不仅有主观原因，还有客观原因
有燧发枪也是西洋传入的，有什么奇怪，你难道以为燧发枪是本土发明的？
燧发枪技术层面没有大优势也只 ...
那个，虽然在普鲁士军队横行时候燧发枪射速还不错，但拿那个时期的武器对比一个多世纪前的火绳枪有点穿越了吧。。。。。。
火绳枪一开始被普及之后，还是存在穿透力不足和射速慢两个问题，这个你也提到了，射手无法靠近，必须散开，依附于长矛手附近（当然，还有一种观点认为火枪仅仅是处于掩护长矛手的地位，驱散对方的火力，长矛才是攻击的主要武器）
有观点认为燧发枪一开始出现并不是为了革新步兵，而是骑兵，也就是转轮手枪。让轻装骑兵骑兵拥有了火力可以攻打步兵刺猬，并且让手持长矛的重骑兵退出舞台。当然，即使到了三十年战争帝国骑兵依然穿得跟龙虾一样，但是火枪也成为了骑兵主要武器。因为长矛骑兵退出了舞台，步兵长矛的作用也就下降了不少。毕竟方阵一开始出现还是主要对付中世纪王者重装骑士。所以长矛手的比例开始降低。也就是说，在燧发枪普及之前，火绳枪跟长矛的比例已经发生了变化。请注意，早起燧发枪依然生产费用较高，所以很少有国家能让穷步兵大规模列装，都是给骑兵用的
到后来，技术进步，生产费用下降，以及步兵火力要求的提高才进一步推动了燧发枪的列装。这个顺序不能颠倒的
明朝发展弗朗机可以说是另一种思路，在那个无人能预见未来的时期，并不能说这种尝试就是错的。存在就是合理，至少对于明朝周围的战场这种武器是适用的。
明朝在土耳其火枪投入首次投入实战之后不久就获得了样品并且仿制成功，著名的鲁密铳，所以明朝并不是一条路走到黑，也在尝试多种方案。没有跟西方走一样的路，不仅有主观原因，还有客观原因
Cidane 发表于 2015-5-21 15:25
那个，虽然在普鲁士军队横行时候燧发枪射速还不错，但拿那个时期的武器对比一个多世纪前的火绳枪有点穿越 ...
上面某人说燧发枪相比火绳枪，没有太大优势，我自然要拿燧发枪和火绳枪比，17世纪火绳枪已经非常成熟，但从17世纪后期开始普及的燧发枪仍然全面优于火绳枪
燧发枪的历史你说的不对，首先骑兵的转轮发火手枪不是燧发枪，而是弹簧装置发火，不要混为一谈，这种转轮发火手枪成本才高，一般是步兵火绳枪的3倍，而且弹簧装置复杂，不适合步兵武器简单化的要求，所以没有在步兵中普及，但骑兵使用很多，当时骑兵一般装备3~4支这种手枪，和一把军刀，没有长矛了，在遇到步兵长矛兵时使用手枪，在遇到火枪兵时使用军刀。这种转轮发火的手枪跟我们说的燧石发火的火枪完全不是一个东西
长矛兵的比例下降是趋势，从早期西班牙的4:1到古斯塔夫时期的大约1:1，原因就是火器火力的不断提升，但是你也得看到，为什么燧发枪在17世纪后期普遍装备之后，长矛兵比例就迅速下降到了1:4？难道不是因为燧发枪在火力上的巨大提升么？火绳枪正面火力密度不够高，射速不够快，所以很多时候还是容易被骑兵突袭或者被攻击方阵结合部的，所以还需要较多的长矛手防御，但等到燧发枪普及，火力强大到已经足够打退骑兵和封堵结合部了，所以长矛兵开始变得可有可有，再等刺刀出现，长矛彻底退伍，不能忽略燧发枪对步兵战术的重大影响
佛朗机是实战证明落后的火器毫无疑问，不要说欧洲，就算清代，本身也没有再发展佛朗机，而是发展红夷炮，大将军炮之类的加农炮，这本身就说明问题了，明朝使用各种佛朗机自然有他的原因，但不代表佛朗机当时不是一种落后的武器
至于明代燧发枪，倒真的不能要求太高，17世纪中前叶燧发枪本身也才刚开始普及，燧发枪早期问题并不是贵，而是发火率并不理想，而且火绳枪使用时间这么长，装备换代和战术调整也是需要很长时间的，所以明代不大规模装备燧发枪太正常了，欧洲那时候也没有大量的燧发枪装备，但等到清代，有是另外一回事了，主要原因也是我上面说过的高度中央集权的必然
那个，虽然在普鲁士军队横行时候燧发枪射速还不错，但拿那个时期的武器对比一个多世纪前的火绳枪有点穿越 ...
上面某人说燧发枪相比火绳枪，没有太大优势，我自然要拿燧发枪和火绳枪比，17世纪火绳枪已经非常成熟，但从17世纪后期开始普及的燧发枪仍然全面优于火绳枪
燧发枪的历史你说的不对，首先骑兵的转轮发火手枪不是燧发枪，而是弹簧装置发火，不要混为一谈，这种转轮发火手枪成本才高，一般是步兵火绳枪的3倍，而且弹簧装置复杂，不适合步兵武器简单化的要求，所以没有在步兵中普及，但骑兵使用很多，当时骑兵一般装备3~4支这种手枪，和一把军刀，没有长矛了，在遇到步兵长矛兵时使用手枪，在遇到火枪兵时使用军刀。这种转轮发火的手枪跟我们说的燧石发火的火枪完全不是一个东西
长矛兵的比例下降是趋势，从早期西班牙的4:1到古斯塔夫时期的大约1:1，原因就是火器火力的不断提升，但是你也得看到，为什么燧发枪在17世纪后期普遍装备之后，长矛兵比例就迅速下降到了1:4？难道不是因为燧发枪在火力上的巨大提升么？火绳枪正面火力密度不够高，射速不够快，所以很多时候还是容易被骑兵突袭或者被攻击方阵结合部的，所以还需要较多的长矛手防御，但等到燧发枪普及，火力强大到已经足够打退骑兵和封堵结合部了，所以长矛兵开始变得可有可有，再等刺刀出现，长矛彻底退伍，不能忽略燧发枪对步兵战术的重大影响
佛朗机是实战证明落后的火器毫无疑问，不要说欧洲，就算清代，本身也没有再发展佛朗机，而是发展红夷炮，大将军炮之类的加农炮，这本身就说明问题了，明朝使用各种佛朗机自然有他的原因，但不代表佛朗机当时不是一种落后的武器
至于明代燧发枪，倒真的不能要求太高，17世纪中前叶燧发枪本身也才刚开始普及，燧发枪早期问题并不是贵，而是发火率并不理想，而且火绳枪使用时间这么长，装备换代和战术调整也是需要很长时间的，所以明代不大规模装备燧发枪太正常了，欧洲那时候也没有大量的燧发枪装备，但等到清代，有是另外一回事了，主要原因也是我上面说过的高度中央集权的必然
佛朗机是实战证明落后的火器毫无疑问，不要说欧洲，就算清代，本身也没有再发展佛朗机，而是发展红夷炮，大将军炮之类的加农炮，这本身就说明问题了，明朝使用各种佛朗机自然有他的原因，但不代表佛朗机当时不是一种落后的武器
==这话不对。
燧发枪自始至终都没有解决快速装填的问题，最后也只代替了弓弩，近战使用仍然要靠刺刀。
掣电铳实际性地提高了整装弹药出现前火枪的射速问题，而且从史料上看也是燧发。
元明两朝，我国军队都是大规模地装备火枪和火炮。 从明末到清初的三藩灭亡，数以十万计的火枪火炮军队混战数不胜数。
与我国相反，欧洲同时代几乎没有象样的大规模的战争，拼凑个几万枪炮兵已经要倾家荡产。
如此剧烈的反差，反映到武器的设计追求上，自然差异巨大。 明代，从佛朗机的基础上，有小型化长管的步枪，有放大重型化的火炮，都是往快速装填提高实战杀伤能力去的，追求的是大规模装备后之获得的屠杀高效率。 同期欧洲小军阀搞的玩意，恨不能当传家宝，确实精致，很是豪华，但实战性能和更早期相比并无实质性的提高。
与我国相反，欧洲同时代几乎没有象样的大规模的战争，拼凑个几万枪炮兵已经要倾家荡产。
如此剧烈的反差，反映到武器的设计追求上，自然差异巨大。 明代，从佛朗机的基础上，有小型化长管的步枪，有放大重型化的火炮，都是往快速装填提高实战杀伤能力去的，追求的是大规模装备后之获得的屠杀高效率。 同期欧洲小军阀搞的玩意，恨不能当传家宝，确实精致，很是豪华，但实战性能和更早期相比并无实质性的提高。
sks. 发表于 2015-5-21 09:19
是耶稣会的和他们说。中国有80万步兵70万的骑兵，使用和欧洲一样的武器。火炮和火枪都有。所以就不来了{: ...
说反了，邪教的恶狗并没有鼓吹中国，相反他们疯狂贬低中国，鼓吹发动圣战，幻想掠夺中国的无数财富 。
当时害怕明代中国的，是被明军打败后成沦为战俘的欧洲军人。 当时明朝地方大员请欧洲鬼子看阅兵，二万枪炮兵将欧洲人吓得半死，这比欧洲列强能动员的还要多。
是耶稣会的和他们说。中国有80万步兵70万的骑兵，使用和欧洲一样的武器。火炮和火枪都有。所以就不来了{: ...
说反了，邪教的恶狗并没有鼓吹中国，相反他们疯狂贬低中国，鼓吹发动圣战，幻想掠夺中国的无数财富 。
当时害怕明代中国的，是被明军打败后成沦为战俘的欧洲军人。 当时明朝地方大员请欧洲鬼子看阅兵，二万枪炮兵将欧洲人吓得半死，这比欧洲列强能动员的还要多。
据说是中国弓箭技术太高超，很长一段时间，传统复合弓都比火枪射程远、威力大，使用也比火枪方便，这可能是一方面原因。
nanpingwang 发表于 2015-5-21 20:24
据说是中国弓箭技术太高超，很长一段时间，传统复合弓都比火枪射程远、威力大，使用也比火枪方便，这可能是 ...
元朝，火枪和火炮与弓弩并用。
明朝，火枪火炮占据一线地位，弓弩退居二线。
包括明末清初的汉奸三藩，三藩和清军主力全部是武装到牙齿的枪炮部队，双方兵力合共接近百万，比当时欧洲列强的总和还要多将近十倍。
据说是中国弓箭技术太高超，很长一段时间，传统复合弓都比火枪射程远、威力大，使用也比火枪方便，这可能是 ...
元朝，火枪和火炮与弓弩并用。
明朝，火枪火炮占据一线地位，弓弩退居二线。
包括明末清初的汉奸三藩，三藩和清军主力全部是武装到牙齿的枪炮部队，双方兵力合共接近百万，比当时欧洲列强的总和还要多将近十倍。
su27uuuk 发表于 2015-5-21 09:58
明皇吓尿了,这么多兵要吃穷朕呀
明朝，可考的总兵力，顶峰时接近二百万。
即使明朝末年，光是叛变投降满清的北方明军，就多达几十万，地方武装的规模也差不多。
明皇吓尿了,这么多兵要吃穷朕呀
明朝，可考的总兵力，顶峰时接近二百万。
即使明朝末年，光是叛变投降满清的北方明军，就多达几十万，地方武装的规模也差不多。
dddd-dh2016 发表于 2015-5-21 23:20
明朝，可考的总兵力，顶峰时接近二百万。
即使明朝末年，光是叛变投降满清的北方明军，就多达几十万， ...
关键是70W骑兵，70W
明朝，可考的总兵力，顶峰时接近二百万。
即使明朝末年，光是叛变投降满清的北方明军，就多达几十万， ...
关键是70W骑兵，70W
蒙古瓦刺部造反之前，也是永乐大帝册封的藩属，也先造反之前还管老朱四叫爹的。
当然，还有造反之前的东北满清匪帮~~~~~~~
将边疆少民的游牧武装算起来，明朝可用之骑兵实际超过百万有余。
当然，还有造反之前的东北满清匪帮~~~~~~~
将边疆少民的游牧武装算起来，明朝可用之骑兵实际超过百万有余。
苏联派1 发表于 2015-5-20 17:13
错了吧，天朝有火绳枪，而且还比较普及，尽管也只是欧洲17世纪的舶来品
天朝始终没有进化到燧发枪及以后的 ...
我认为火枪超越弓箭是从燧发枪开始的，之前的火绳枪发射、装填太麻烦，导致射速慢、战斗效率低下。燧发枪的出现大大简化了装填的步骤，射击速度和使用便利性有大幅提升，是真正成熟的单兵火器。
天朝很不走运，倒在了黎明前夕。明末燧发枪刚刚在欧洲发明，还没有传到大明，就挺不住了。如果大明再坚持50-100年，燧发枪、野战炮普及之后，困扰华夏千年的野蛮人威胁将被终结。
错了吧，天朝有火绳枪，而且还比较普及，尽管也只是欧洲17世纪的舶来品
天朝始终没有进化到燧发枪及以后的 ...
我认为火枪超越弓箭是从燧发枪开始的，之前的火绳枪发射、装填太麻烦，导致射速慢、战斗效率低下。燧发枪的出现大大简化了装填的步骤，射击速度和使用便利性有大幅提升，是真正成熟的单兵火器。
天朝很不走运，倒在了黎明前夕。明末燧发枪刚刚在欧洲发明，还没有传到大明，就挺不住了。如果大明再坚持50-100年，燧发枪、野战炮普及之后，困扰华夏千年的野蛮人威胁将被终结。
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美名扬 发表于 2015-5-22 13:11
我认为火枪超越弓箭是从燧发枪开始的，之前的火绳枪发射、装填太麻烦，导致射速慢、战斗效率低下。燧发枪 ...
说到底是工业化的问题。中国传统的手工作坊不可能解决枪管的问题，锻打法生产枪管成本高效率低，不可能全面普及。要想全面换装火器，必须有近代工业，这对当时中国是不可能实现的。
我认为火枪超越弓箭是从燧发枪开始的，之前的火绳枪发射、装填太麻烦，导致射速慢、战斗效率低下。燧发枪 ...
说到底是工业化的问题。中国传统的手工作坊不可能解决枪管的问题，锻打法生产枪管成本高效率低，不可能全面普及。要想全面换装火器，必须有近代工业，这对当时中国是不可能实现的。
十九世纪前，全世界都是手工作坊。只要认真做，手工打制枪管一点问题没有，产量也不成问题，天朝人力资源丰富，十八世纪也能做世界工厂。
nanpingwang 发表于 2015-5-21 20:24
据说是中国弓箭技术太高超，很长一段时间，传统复合弓都比火枪射程远、威力大，使用也比火枪方便，这可能是 ...
有一定因素，因为英国也是西欧里面比较晚才完成火枪替换长弓的
据说是中国弓箭技术太高超，很长一段时间，传统复合弓都比火枪射程远、威力大，使用也比火枪方便，这可能是 ...
有一定因素，因为英国也是西欧里面比较晚才完成火枪替换长弓的
thomas1987 发表于 2015-5-21 16:01
上面某人说燧发枪相比火绳枪，没有太大优势，我自然要拿燧发枪和火绳枪比，17世纪火绳枪已经非常成熟，但 ...
长矛比例下降跟火枪自身火力提高有关联
但是其自身所针对的主要对手退出战场也使得以往火枪手护卫长矛手变成了长矛手护卫火枪手
很多人都认同古斯塔夫的军队将步兵的火力从辅助地位变成了主导地位，火枪手完成了从掩护射击到进攻型射击的转变，这时候燧发枪还没普及，而长矛手的比例已经下降了
当然，总体思路上，肯定是火力跟冷兵器此消彼长的关系，燧发枪只是这个演变过程中的一环，并不是主导
btw，谢谢指出我的错误，转轮发手枪我确实了解不够
弗朗机在中国的盛行除了技术能力的限制以外，还是由于作战对手的问题。明朝军队的对手基本没有像样的重型火力，反倒是以游牧骑兵或者农民兵为主，这时候射速快的弗朗机就如同大号霰弹枪，近距离能够对缺乏纪律约束的部队产生巨大震撼力，基本满足了明朝军队的一般作战需求。其实如果仔细看一下，到了明末，弗朗机已经不是主要装备，毕竟作战要求也变了。郑成功的部队就有着不错的重火力，荷兰人都夸
清朝从明末经历了大规模热兵器战争以后，看不上弗朗机也是正常
或者说，技术的进步也让弗朗机完成了他的历史使命。但在一定时期，弗朗机的作用不可忽视
上面某人说燧发枪相比火绳枪，没有太大优势，我自然要拿燧发枪和火绳枪比，17世纪火绳枪已经非常成熟，但 ...
长矛比例下降跟火枪自身火力提高有关联
但是其自身所针对的主要对手退出战场也使得以往火枪手护卫长矛手变成了长矛手护卫火枪手
很多人都认同古斯塔夫的军队将步兵的火力从辅助地位变成了主导地位，火枪手完成了从掩护射击到进攻型射击的转变，这时候燧发枪还没普及，而长矛手的比例已经下降了
当然，总体思路上，肯定是火力跟冷兵器此消彼长的关系，燧发枪只是这个演变过程中的一环，并不是主导
btw，谢谢指出我的错误，转轮发手枪我确实了解不够
弗朗机在中国的盛行除了技术能力的限制以外，还是由于作战对手的问题。明朝军队的对手基本没有像样的重型火力，反倒是以游牧骑兵或者农民兵为主，这时候射速快的弗朗机就如同大号霰弹枪，近距离能够对缺乏纪律约束的部队产生巨大震撼力，基本满足了明朝军队的一般作战需求。其实如果仔细看一下，到了明末，弗朗机已经不是主要装备，毕竟作战要求也变了。郑成功的部队就有着不错的重火力，荷兰人都夸
清朝从明末经历了大规模热兵器战争以后，看不上弗朗机也是正常
或者说，技术的进步也让弗朗机完成了他的历史使命。但在一定时期，弗朗机的作用不可忽视
美名扬 发表于 2015-5-22 13:11
我认为火枪超越弓箭是从燧发枪开始的，之前的火绳枪发射、装填太麻烦，导致射速慢、战斗效率低下。燧发枪 ...
在火绳枪时代，也就是17世纪，弓弩基本就退出欧洲战场了，意大利首先完成了火绳枪对弓弩的完全替代，西班牙的tercio一开始还有一部分弓弩手，但到了帕维亚战役基本都是火绳枪。燧发枪出现以前，就已经完成了对弓弩的替代
我认为火枪超越弓箭是从燧发枪开始的，之前的火绳枪发射、装填太麻烦，导致射速慢、战斗效率低下。燧发枪 ...
在火绳枪时代，也就是17世纪，弓弩基本就退出欧洲战场了，意大利首先完成了火绳枪对弓弩的完全替代，西班牙的tercio一开始还有一部分弓弩手，但到了帕维亚战役基本都是火绳枪。燧发枪出现以前，就已经完成了对弓弩的替代