关于北宋后期骑兵的问题。

谁说河曲马优于蒙古马？

秦时明月、 发表于 2015-5-2 23:25
谁说河曲马优于蒙古马？
比较体重，载重能力和速度。河曲马都好些。挽力也大25%。蒙古马的有点在更耐操，虽然河曲马也很耐操了。

北宋控制河湟地区没几年吧，而且还有反复。

chy22 发表于 2015-5-2 23:47
北宋控制河湟地区没几年吧，而且还有反复。
从神宗起有半个世纪

从神宗起有半个世纪
王安石下台之后河湟就丢了，再说了，北宋却马的问题还有一个因素在于马政，北宋末年党争，马政也改来改去，马也越改越少。

王安石下台之后河湟就丢了，再说了，北宋却马的问题还有一个因素在于马政，北宋末年党争，马政也改来改去 ...
河湟顶多在高太后当政的八年没实控。不过也在亲宋的部落手里。

宋朝有一次战役几乎全歼辽国重甲骑兵军团铁林军，此次宋几乎倾全国骑兵，有多少呢——2万。。。。。

你说的破奴军之战吧，干掉2万契丹骑兵。这战是河北驻军打的，中央禁军没参战。谈不上全国骑兵。

scz3 发表于 2015-5-3 15:51
河湟顶多在高太后当政的八年没实控。不过也在亲宋的部落手里。
你当党项人是吃干饭的吗？

宋真宗咸平四年（1001年）七月，王显担任镇、定、高阳关三路都部署，调动镇、定的宋军主力开往威虏军，防备辽军的进攻。十月九日，辽国先锋部队在梁国王耶律隆庆的率领下穿过涿州，杀向威虏军。面对辽军突然行动，前线宋军指挥官迅速调整部署，主力大约30000骑兵由魏能、田敏、秦翰、李继宣等人带领背靠威虏军城墙立阵，准备与辽军正面交战，与此同时杨延昭、杨嗣率领6000骑兵行动至威虏军西北的羊山设伏，准备从后截击辽军。
辽军派出精锐铁林军骑兵由统军铁林相公率领下正面冲击宋军大阵，同时宋军中军主将魏能也率领所部骑兵对辽军展开反冲锋。魏能在左右两翼的部队配合下成功抵御了辽军的进攻，并在反冲锋过程中射杀辽统帅铁林相公，并杀死其手下十五员将领，夺得军马物资无数。
在统帅铁林相公死后，辽军向羊山方向撤退，宋军两翼秦翰和田敏所部的6000骑兵开始转入追击，同时预备队李继宣所部也开始向威虏军城西北八里的赤虏运动，并派出两骑作为联络官随秦翰部一同出发，随时策应追击部队。当辽军取道羊山南麓向西北撤退的时候，埋伏的杨延昭所部突然杀出，在辽军正面进行拦截。走投无路的辽军迸发出强劲的战斗力，冲破杨延昭军的拦截，杨延昭所部伤亡惨重被迫撤离战场。虽然杨延昭和杨嗣所部被击败，但他们迟滞了辽军的行动，为宋军后续追击部队的争取了时间。
正当辽军最终攻下羊山扫清道路之时，一路追击辽军的秦翰军和田敏军赶到了羊山。李继宣部也随后赶到了战场，辽军在宋军连续冲击下逐渐不支，被李继宣所部赶上了羊山，然后又从羊山南麓退到山脊，一直被追杀到北麓。最终李继宣部追上辽军主力取得大捷，宋军斩首二万，阵前击杀辽军统帅铁林相公以及麾下将领十五员，辽军精锐铁林军几乎全军尽丧。
--宋军骑兵约36000骑。
铁林军系重骑兵，斩首2万，相当一部分是铁林。
有空去查长编，看看有木有相关编制。


宋真宗咸平四年（1001年）七月，王显担任镇、定、高阳关三路都部署，调动镇、定的宋军主力开往威虏军，防备辽军的进攻。十月九日，辽国先锋部队在梁国王耶律隆庆的率领下穿过涿州，杀向威虏军。面对辽军突然行动，前线宋军指挥官迅速调整部署，主力大约30000骑兵由魏能、田敏、秦翰、李继宣等人带领背靠威虏军城墙立阵，准备与辽军正面交战，与此同时杨延昭、杨嗣率领6000骑兵行动至威虏军西北的羊山设伏，准备从后截击辽军。
辽军派出精锐铁林军骑兵由统军铁林相公率领下正面冲击宋军大阵，同时宋军中军主将魏能也率领所部骑兵对辽军展开反冲锋。魏能在左右两翼的部队配合下成功抵御了辽军的进攻，并在反冲锋过程中射杀辽统帅铁林相公，并杀死其手下十五员将领，夺得军马物资无数。
在统帅铁林相公死后，辽军向羊山方向撤退，宋军两翼秦翰和田敏所部的6000骑兵开始转入追击，同时预备队李继宣所部也开始向威虏军城西北八里的赤虏运动，并派出两骑作为联络官随秦翰部一同出发，随时策应追击部队。当辽军取道羊山南麓向西北撤退的时候，埋伏的杨延昭所部突然杀出，在辽军正面进行拦截。走投无路的辽军迸发出强劲的战斗力，冲破杨延昭军的拦截，杨延昭所部伤亡惨重被迫撤离战场。虽然杨延昭和杨嗣所部被击败，但他们迟滞了辽军的行动，为宋军后续追击部队的争取了时间。
正当辽军最终攻下羊山扫清道路之时，一路追击辽军的秦翰军和田敏军赶到了羊山。李继宣部也随后赶到了战场，辽军在宋军连续冲击下逐渐不支，被李继宣所部赶上了羊山，然后又从羊山南麓退到山脊，一直被追杀到北麓。最终李继宣部追上辽军主力取得大捷，宋军斩首二万，阵前击杀辽军统帅铁林相公以及麾下将领十五员，辽军精锐铁林军几乎全军尽丧。
--宋军骑兵约36000骑。
铁林军系重骑兵，斩首2万，相当一部分是铁林。
有空去查长编，看看有木有相关编制。

你当党项人是吃干饭的吗？
自元昊后西夏基本上就在吃干饭。战略守势。其势力范围从没到过湟水流域

宋真宗咸平四年（1001年）七月，王显担任镇、定、高阳关三路都部署，调动镇、定的宋军主力开往威虏军，防备 ...
这一次契丹出兵15万，前锋6万入境被击败后，辽主放弃决战意图。3年后契丹举全国之兵20万，不破坚城，不管后路奔向黄河寻求决战。

中国军队从汉开始一直非常重视骑兵，但宋朝骑兵数量太少，只能辅助步兵作战，无法像汉唐那样骑兵军团千里奔袭。

中国军队从汉开始一直非常重视骑兵，但宋朝骑兵数量太少，只能辅助步兵作战，无法像汉唐那样骑兵军团千里奔 ...
这里就是讨论后期有了产马区为何骑兵建设还是不行。

scz3 发表于 2015-5-3 18:59
这里就是讨论后期有了产马区为何骑兵建设还是不行。
还是历史周期率问题，土地兼并导致马政松弛。不过要去查资料，记得有相关材料的。

继续。
经过太祖、太宗及真宗初年的努力，到真宗大中祥符年间，宋朝监牧已颇具规模，“凡内外坊、监及诸军马凡二十余万匹，饲马兵校一万六千三十八人”《宋史》卷198《兵志》之一二。
北宋牧监养马虽然制度较健全，但仍存在不少问题。首先，监马少，占地广，花费巨大。河北牧监平均一马占地150亩，其中广平监的五六千匹马，就占有三州良田15000余顷，平均一马占地达300亩至250亩。据包拯的调查，漳河南北良田，被水淹毁的有6/10，其余四分中又有三分被牧监占有，《包肃公奏议》卷7。农业和牧马争地的矛盾突出。仁宗时，叶清臣估计，当时全国监马仅三四万匹，占良田共九万余顷，岁费钱百万缗，平均养一马，耗费五百多缗《宋史》卷295《叶清臣传》，是一种极大的浪费。其次，牧监之马多不合骑用，每“驱至边境，未战而冻死者十八九”《景文集》卷29《论复河北广平两监澶郓两监》。。据中书省、枢密院的报告，河南北十二监，从神宗熙宁二年至五年，每岁出马1640匹，可供骑兵之用者才264匹，“余止堪给马铺。两监牧(熙宁初，在河南北各置监牧司，分管在外诸监，五年废)岁费及所占牧地约租钱总五十三万九千六百三十八缗，计所得马为钱三万**百九十六缗而已”《续通鉴长编》卷262。，还不到成本的零头多，每年亏损50多万缗。
在王安石变法中，改革马政便首先从推行保马法入手。保马法的实施，节省了北宋政府的开支。实施两年后，即到熙宁八年，根据官府的推算，官养一马，按中价计之，每年需要27千钱，而民间养一马所免除的“折变缘纳钱”只合14千钱，每匹马节支13千钱。同时还极大地降低了马匹死亡率，从熙宁五年、六年的情况看，“官马死倍于保甲马”。另外“保甲有马则可习骑战，平时可使袭逐盗贼”《续通鉴长编》卷262。，加强了北宋的军事力量。推行保马法后，遂逐渐废去牧监。宋神宗死后，哲宗即位，又恢复原制。
哲宗时期为北宋马政最为混乱时期，国家拥有马匹数量也最少。究其原因和统治阶级内部党争激烈，盲目地反对熙宁新法有极大关系。徽宗统治时期给田牧马一度取得较大成就，但由于统治阶级已彻底腐朽，内部斗争更加激烈，致使朝令夕改，莫衷一是，最终使北宋马政彻底垮台，徽宗末年时，已搞得国家几无一马。
再谈谈茶马问题。
神宗熙宁时，创立茶马法，专以蜀茶交易马匹，市买蕃马主要在河东、陕西、川峡三路，对象是吐蕃、回纥、党项、白马诸族。对西南诸族的买马，主要是出于政治需要，因为这里所产之马皆“驽骀下乘”，不可备行阵之用。《宋会要辑稿》兵二二之二四。重要原因就是蕃人“其所嗜惟茶，而乏茶为市”《宋史》卷167《职官》七。，“钱非蕃部所欲”《文献通考》卷160《兵考》一二，故卖马积极性不高。实行茶马贸易后，马匹迅速增长，第二年即熙宁八年，熙河路就买马15000匹，《续资治通鉴长编》卷269。绍圣中，增为20000匹，“后遂以为定额，特诏增市者不在此数”。《宋史》卷198《兵志》一二。
此后买马或用银绢，或用茶货，变化不一，故买马年额也时升时降，大体在20000匹上下波动。徽宗初期买马数量较多，有时甚至突破年额(20000匹)，如崇宁四年，提举官程之邵、孙鳌标就额外市马20000匹。西南买马量也有所增长，崇宁五年，仅黎州一处就市马4000匹，戎、泸、播等州也有少量的马匹买进。出现这种盛状是由于此时买马采用元丰成法，专以茶货易马。
但是，大观以后由于徽宗生活奢侈，朝政混乱，“川茶不以博马，惟市珠玉，故马政废缺”《文献通考》卷62《职官考》一六。

装备好，马好也不见得战斗力就一定NB，战果就一定辉煌，尤其这还是在宋朝，而且还是宋朝的徽宗朝！
所以没有出彩的地方有什么好奇怪的吗？

lyz4373007 发表于 2015-5-3 20:44
装备好，马好也不见得战斗力就一定NB，战果就一定辉煌，尤其这还是在宋朝，而且还是宋朝的徽宗朝！
所以没 ...
徽宗好像有过战功，还很大。不过因为晚节不保，战功也就没人提了。

你的历史怎么读的，把大吐蕃忘了么？还有西夏，什么时候北宋有大量骑兵了。

从善如刘 发表于 2015-5-3 20:47
徽宗好像有过战功，还很大。不过因为晚节不保，战功也就没人提了。

什么战功？  难道是连金灭辽的时候短暂的“收复”幽云十六州？
其他的我还真不知道有什么很大的战功了！

easthorse 发表于 2015-5-3 20:48
你的历史怎么读的，把大吐蕃忘了么？还有西夏，什么时候北宋有大量骑兵了。
图博在宋代已经瓦解成一堆部落了。西夏从没控制过湟水流域的马匹产区。

lyz4373007 发表于 2015-5-3 20:44
装备好，马好也不见得战斗力就一定NB，战果就一定辉煌，尤其这还是在宋朝，而且还是宋朝的徽宗朝！
所以没 ...
记得靖康之变时，宋徽宗可是将倾全国之力养的3000重骑兵折给金，这可是铁拐子马的来源。

你不会不知道祁连山和河西走廊也是闻名全国的良马产地？山丹当年就是西夏人控制的地区，更不用说河套、额济纳和阿拉善地区了，党项马早已经出名了。西夏军队的骑兵至少还扛了10多年的蒙古铁骑。史书上有大量记载宋夏之间作战是骑兵和步兵之间的对决
退一步讲，北宋真正控制了河湟吗？

scz3 发表于 2015-5-3 22:04
图博在宋代已经瓦解成一堆部落了。西夏从没控制过湟水流域的马匹产区。

你不会不知道祁连山和河西走廊也是闻名全国的良马产地？山丹当年就是西夏人控制的地区，更不用说河套、额济纳和阿拉善地区了，党项马早已经出名了。西夏军队的骑兵至少还扛了10多年的蒙古铁骑。史书上有大量记载宋夏之间作战是骑兵和步兵之间的对决
退一步讲，北宋真正控制了河湟吗？