【原创】永远的未来技术

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/26 19:55:25


本文转自我在台湾中国时报的博客:http://newsblog.chinatimes.com/duduong/archive/23217

欢迎更正文里的错误,但是1)请不要离题,自说自话,文里没提的,就请你不用“更正”了;2)请不要无限上纲,如果错误在无关宏旨的细节上,不要一杆子打翻整个主题;3)请不要借机往自己脸上贴金,拼命吹嘘你比我懂得多;大家都是业余的军迷,我并不宣称是宇宙第一的专家,不过也没有兴趣聆听你无关主题、不请自来的讲课。

我高一那年,有一位清华的教授到台中来演讲,讲题是核融合(Nuclear Fusion,大陆叫核聚变)。当时Princeton university正在筹建西方的第一座大型Tokamak核融合反应器TFTR(Tokamak Fusion Test Reactor)。 Tokamak原本是苏联的设计,亦即在一个环面形的容器内,靠高强度磁场来制约极高温的电浆(Plasma,大陆称为等离子体);电浆内的氢同位素原子核在温度够高时,便能跨越电磁排斥力而融合成氦,并释放出大量的能量。那位教授不但把物理和工程的综合过程描述得极为生动引人,而且一再强调在30年内核融合电厂就必然会商业化,从而一举解决人类的能源需求问题。十五岁的小伙子很容易上当,尤其是当演讲人自己也相信那些鬼话的时候,所以我基于错误的讯息做了两个重大的人生决定:第一个是舍数学而做物理;第二个是舍台大而上清华。

当然,30年早已过去了,TFTR从1982年起到1997年运行了15年,根本就没有解决核融合电厂的真正技术难题,这个烫手山芋被丢给了下一代的International Tokamak Experimental Reactor(ITER ,将于今年开始组装,预计2027年开始运作)。与30多年前相比,现在最乐观的核融合研究估计(只算诚实的)是还要至少50年才有可能实用化,也就是进度倒退了20年。以这个趋势来算,到50年后的2065年,进度会再倒退30年,所以届时搞核融合的主管应该会给出“再过80年”的估计了。这虽然是个笑话,却是很有可能会真正发生的,因为前面提到的“核融合电厂的真正技术难题”是怎様处理核融合产生的中子:人类至今所有的机械靠的都是电磁作用,而中子却是真正全电中性的,不像原子一様有带负电的电子包围带正电的核子,所以我们对中子的路径完全无法控制,唯一的选择是要不要遮挡它。目前所有的Tokamak设计靠的都是D+T=>He+n的反应,其中D是Deuterium(氘,多含一个中子的重氢),T是Tritium(氚,多含两个中子的超重氢),He是氦,而n是Neutron(中子);因为这是唯一一个其所需温度没有超过人造磁场控制能力的反应。但是中子比氦轻四倍,所以它带出的动能也就多四倍,亦即核融合反应产生的80%能量是由中子带走。既然我们要发电,就必须在Tokamak外面吸收这些中子,那么Tokamak就必须对中子“透明”,所以负责维持真空的内壁再加上产生磁场的线圈将在完全没有屏障的情形下,长期承受比核裂变反应器高出好几个数量级的中子轰击,其结果是这些物质必然会弱化而需要定期替换,但是在这个过程中它们也会得到放射性。也就是核裂变电厂只须要换燃料棒,而核融合电厂却须要定期把整个带有放射性的反应器拆掉重装;即使在技术上有可能做到,它的价格和风険都将远超人类所能承受的极限。所谓的ITER和现有的下一代设计都对这个问题束手无策,搞核融合的人的态度基本上是船到桥头自然直;可是这艘船在30年前就已经撞桥沉没,30年来拼命加大引擎,那么不但再度撞桥是必然的,其后果也只能更为惨烈。

【法国和日本竞标ITER之后,法国出价最高而获胜,日本则得到一系列的安慰奖。地点选在法国东南部的乡下,但是距离渡假盛地French Riviera只有一步之遥。】

既然核融合是未来的技术,而且永远都会是未来技术,那么要解决能源问题,就必须开发更先进的核裂变技术。我从十几年前就对高温气冷堆情有独钟,所以后来很高兴看到中共在这个项目上持续投资,到2012年已经正式在山东石岛湾核电站开建世界第一座商业化的高温气冷反应堆。不过今天我将专注在永远的未来技术上,所以以后有空再详谈这事。现在我只想指出,几年前南非还没有放弃高温气冷堆,西方的核电专家在列举它的优点时,经常会提到它的工作温度在摄氏1000度左右,刚好是对水进行电离分解效率最高的温度,所以在高温气冷堆发电站有热有电,最适合建设氢气厂,而用氢气来替代汽油、柴油、天然气和煤等等化石燃料的“氢气经济”(“Hydrogen Economy” )则是某些人心中解决能源供应、大气污染和全球暖化的一举多得方案。氢气燃烧之后只产生水,因此是完全零污染的。此外氢气不像化石燃料一様需要效率一般在40%左右的热机(Heat Engine),而可以通过燃料电池以极高的效率转化为电能。全球第一个根据这个构想而开始生产的商业化产品是Toyota的Mirai氢气动力车,2014年十一月在洛杉矶车展正式公开,同年十二月15日在日本开始销售,预计2015年只出产700辆,但是Toyota认为它会是下一代的技术主力,前途不可限量,所以还特别请了日本总理安倍晋三做代言人,对其重视的程度不言可喻。

Toyota的这个商业战略赌注,有很明显的脉络可循:Toyota在1995年的东京车展公开了世界第一辆商业化的混合动力车辆Prius,1997年开始正式销售,此后18年Prius不但占有全球混合动力车辆销售量的一半以上,对Toyota的品牌价值也有极大的贡献,帮助它一举超越VW和GM成为世界第一大汽车生产商。不过到现在每个稍有规模的全球性汽车公司都已经有了自己的混合动力技术,而Toyota却很明显的在近年减低了对这方面的投资,以致当所有的竞争对手都已采用更先进的锂电池,2015年的Prius基本型仍然在用镍氢电池。从Toyota的角度来看,混合动力车辆的技术已经成熟普及,市场也趋于饱和,与其杀价血战,不如早对手一步,另辟新战场。这个思路和Nintendo一様:在Wii那一代,Nintendo避开绘图马力的竞赛,靠着独创的遥控器走偏锋而战胜了更强大的对手们;几年之后,下一代的Wii U仍然是靠与众不同的人机界面来吸引顾客。不过就如Nintendo的Wii U远不如Wii那么成功,Toyota的Mirai只怕也走上了歪路。

为什么我不看好氢气动力车呢?这主要是因为氢气经济不是一件新鲜事,一百年前就有一种交通工具大量使用氢气,只不过不是用来作燃料;我说的就是飞艇(Zeppelin)。后来这个氢气经济戛然而止,原因当然是1937年的兴登堡号大爆炸。做过化学实験的人或许记得,氢气是一种极易燃、极易爆的气体,汽油和天然气和它比起来,几乎像开水一様的稳定安全。飞艇用的氢气完全是由专业人员操作的,飞艇也没有出车祸的危険,结果还是不能解决安全问题。而鼓吹新氢气经济的人所想像的是把载着氢气筒的汽车交到16岁的毛头小伙子和90岁的老太太手里,让他们满街跑;与此同时,氢气管道必须从生产厂房一路埋到大街小巷的各个加油站。其结果必然是车祸冲撃到燃料箱就有剧烈爆炸,道路施工错挖管线就会连环气爆;哪个现代社会会愿意花大銭来换装一个使人口死亡率成倍增加的危険技术呢?燃料电池是个很有前途的新科技,但是它必须使用碳基燃料,例如甲醇(Methanol)或乙醇(Ethanol);这有几个原因:1)它们远比氢气安全;2)它们可以从生物废料(Bio-waste)直接生产,而氢气必须靠电能来产生,全循环的效率低;3)它们的输送和储存都远比氢气便宜。所以虽然使用甲醇和乙醇的燃料电池技术还不成熟,最终必然还是它们才能胜出。氢气经济又贵又危険,就如核融合发电一様,也只是永远的未来技术。

本文转自我在台湾中国时报的博客:http://newsblog.chinatimes.com/duduong/archive/23217

欢迎更正文里的错误,但是1)请不要离题,自说自话,文里没提的,就请你不用“更正”了;2)请不要无限上纲,如果错误在无关宏旨的细节上,不要一杆子打翻整个主题;3)请不要借机往自己脸上贴金,拼命吹嘘你比我懂得多;大家都是业余的军迷,我并不宣称是宇宙第一的专家,不过也没有兴趣聆听你无关主题、不请自来的讲课。

我高一那年,有一位清华的教授到台中来演讲,讲题是核融合(Nuclear Fusion,大陆叫核聚变)。当时Princeton university正在筹建西方的第一座大型Tokamak核融合反应器TFTR(Tokamak Fusion Test Reactor)。 Tokamak原本是苏联的设计,亦即在一个环面形的容器内,靠高强度磁场来制约极高温的电浆(Plasma,大陆称为等离子体);电浆内的氢同位素原子核在温度够高时,便能跨越电磁排斥力而融合成氦,并释放出大量的能量。那位教授不但把物理和工程的综合过程描述得极为生动引人,而且一再强调在30年内核融合电厂就必然会商业化,从而一举解决人类的能源需求问题。十五岁的小伙子很容易上当,尤其是当演讲人自己也相信那些鬼话的时候,所以我基于错误的讯息做了两个重大的人生决定:第一个是舍数学而做物理;第二个是舍台大而上清华。

当然,30年早已过去了,TFTR从1982年起到1997年运行了15年,根本就没有解决核融合电厂的真正技术难题,这个烫手山芋被丢给了下一代的International Tokamak Experimental Reactor(ITER ,将于今年开始组装,预计2027年开始运作)。与30多年前相比,现在最乐观的核融合研究估计(只算诚实的)是还要至少50年才有可能实用化,也就是进度倒退了20年。以这个趋势来算,到50年后的2065年,进度会再倒退30年,所以届时搞核融合的主管应该会给出“再过80年”的估计了。这虽然是个笑话,却是很有可能会真正发生的,因为前面提到的“核融合电厂的真正技术难题”是怎様处理核融合产生的中子:人类至今所有的机械靠的都是电磁作用,而中子却是真正全电中性的,不像原子一様有带负电的电子包围带正电的核子,所以我们对中子的路径完全无法控制,唯一的选择是要不要遮挡它。目前所有的Tokamak设计靠的都是D+T=>He+n的反应,其中D是Deuterium(氘,多含一个中子的重氢),T是Tritium(氚,多含两个中子的超重氢),He是氦,而n是Neutron(中子);因为这是唯一一个其所需温度没有超过人造磁场控制能力的反应。但是中子比氦轻四倍,所以它带出的动能也就多四倍,亦即核融合反应产生的80%能量是由中子带走。既然我们要发电,就必须在Tokamak外面吸收这些中子,那么Tokamak就必须对中子“透明”,所以负责维持真空的内壁再加上产生磁场的线圈将在完全没有屏障的情形下,长期承受比核裂变反应器高出好几个数量级的中子轰击,其结果是这些物质必然会弱化而需要定期替换,但是在这个过程中它们也会得到放射性。也就是核裂变电厂只须要换燃料棒,而核融合电厂却须要定期把整个带有放射性的反应器拆掉重装;即使在技术上有可能做到,它的价格和风険都将远超人类所能承受的极限。所谓的ITER和现有的下一代设计都对这个问题束手无策,搞核融合的人的态度基本上是船到桥头自然直;可是这艘船在30年前就已经撞桥沉没,30年来拼命加大引擎,那么不但再度撞桥是必然的,其后果也只能更为惨烈。

【法国和日本竞标ITER之后,法国出价最高而获胜,日本则得到一系列的安慰奖。地点选在法国东南部的乡下,但是距离渡假盛地French Riviera只有一步之遥。】

既然核融合是未来的技术,而且永远都会是未来技术,那么要解决能源问题,就必须开发更先进的核裂变技术。我从十几年前就对高温气冷堆情有独钟,所以后来很高兴看到中共在这个项目上持续投资,到2012年已经正式在山东石岛湾核电站开建世界第一座商业化的高温气冷反应堆。不过今天我将专注在永远的未来技术上,所以以后有空再详谈这事。现在我只想指出,几年前南非还没有放弃高温气冷堆,西方的核电专家在列举它的优点时,经常会提到它的工作温度在摄氏1000度左右,刚好是对水进行电离分解效率最高的温度,所以在高温气冷堆发电站有热有电,最适合建设氢气厂,而用氢气来替代汽油、柴油、天然气和煤等等化石燃料的“氢气经济”(“Hydrogen Economy” )则是某些人心中解决能源供应、大气污染和全球暖化的一举多得方案。氢气燃烧之后只产生水,因此是完全零污染的。此外氢气不像化石燃料一様需要效率一般在40%左右的热机(Heat Engine),而可以通过燃料电池以极高的效率转化为电能。全球第一个根据这个构想而开始生产的商业化产品是Toyota的Mirai氢气动力车,2014年十一月在洛杉矶车展正式公开,同年十二月15日在日本开始销售,预计2015年只出产700辆,但是Toyota认为它会是下一代的技术主力,前途不可限量,所以还特别请了日本总理安倍晋三做代言人,对其重视的程度不言可喻。

Toyota的这个商业战略赌注,有很明显的脉络可循:Toyota在1995年的东京车展公开了世界第一辆商业化的混合动力车辆Prius,1997年开始正式销售,此后18年Prius不但占有全球混合动力车辆销售量的一半以上,对Toyota的品牌价值也有极大的贡献,帮助它一举超越VW和GM成为世界第一大汽车生产商。不过到现在每个稍有规模的全球性汽车公司都已经有了自己的混合动力技术,而Toyota却很明显的在近年减低了对这方面的投资,以致当所有的竞争对手都已采用更先进的锂电池,2015年的Prius基本型仍然在用镍氢电池。从Toyota的角度来看,混合动力车辆的技术已经成熟普及,市场也趋于饱和,与其杀价血战,不如早对手一步,另辟新战场。这个思路和Nintendo一様:在Wii那一代,Nintendo避开绘图马力的竞赛,靠着独创的遥控器走偏锋而战胜了更强大的对手们;几年之后,下一代的Wii U仍然是靠与众不同的人机界面来吸引顾客。不过就如Nintendo的Wii U远不如Wii那么成功,Toyota的Mirai只怕也走上了歪路。

为什么我不看好氢气动力车呢?这主要是因为氢气经济不是一件新鲜事,一百年前就有一种交通工具大量使用氢气,只不过不是用来作燃料;我说的就是飞艇(Zeppelin)。后来这个氢气经济戛然而止,原因当然是1937年的兴登堡号大爆炸。做过化学实験的人或许记得,氢气是一种极易燃、极易爆的气体,汽油和天然气和它比起来,几乎像开水一様的稳定安全。飞艇用的氢气完全是由专业人员操作的,飞艇也没有出车祸的危険,结果还是不能解决安全问题。而鼓吹新氢气经济的人所想像的是把载着氢气筒的汽车交到16岁的毛头小伙子和90岁的老太太手里,让他们满街跑;与此同时,氢气管道必须从生产厂房一路埋到大街小巷的各个加油站。其结果必然是车祸冲撃到燃料箱就有剧烈爆炸,道路施工错挖管线就会连环气爆;哪个现代社会会愿意花大銭来换装一个使人口死亡率成倍增加的危険技术呢?燃料电池是个很有前途的新科技,但是它必须使用碳基燃料,例如甲醇(Methanol)或乙醇(Ethanol);这有几个原因:1)它们远比氢气安全;2)它们可以从生物废料(Bio-waste)直接生产,而氢气必须靠电能来产生,全循环的效率低;3)它们的输送和储存都远比氢气便宜。所以虽然使用甲醇和乙醇的燃料电池技术还不成熟,最终必然还是它们才能胜出。氢气经济又贵又危険,就如核融合发电一様,也只是永远的未来技术。
楼主在超大发的每篇主题我都看过了,很棒!
楼主不看好新能源?
还有,我翻不了墙,不能全面拜读您的大作。希望能多转一点。
还有,我翻不了墙,不能全面拜读您的大作。希望能多转一点。
还有,我翻不了墙,不能全面拜读您的大作。希望能多转一点。
楼主对高温气冷堆有研究?十多年前军事杂志上都预测中国新一代核潜艇将使用高温气冷堆,结果都成笑料了。
潇湘夜雨A2 发表于 2015-3-1 16:53
楼主对高温气冷堆有研究?十多年前军事杂志上都预测中国新一代核潜艇将使用高温气冷堆,结果都成笑料了。
那都是外行人乱猜。压水堆成为现今的主流技术是因为1950年代的第一代核潜艇选用它,而核潜艇选用压水堆则是因为它的功率密度最高。高温气冷堆的毛病之一就是功率密度在核反应堆中是最低的。

有空我写出高温气冷堆的文章,就会解释这些事。
hjfgcx 发表于 2015-3-1 16:52
还有,我翻不了墙,不能全面拜读您的大作。希望能多转一点。
过去这一个月,我基本上是每篇都转。欢迎你做建设性的批评。
潇湘夜雨A2 发表于 2015-3-1 16:49
楼主不看好新能源?
我看好的是生物燃料+燃料电池(不过还是要至少20年,可能会更久),氢气完全没有经济效益。
超大需要这种好文章。
楼主看好核聚变发电么??
支持下楼主,能说说高温气冷堆相对其他核反应堆的优势吗?
Pinochet 发表于 2015-3-1 18:21
支持下楼主,能说说高温气冷堆相对其他核反应堆的优势吗?
最主要是安全性。它在停电情况下可以无限期的自动停车。这是由物理性质决定的,不像压水堆要靠工程手段解决,停电后只能撑1-2周。
为啥氢气管道要从厂房埋到加氢站?楼主莫不是以为加油站都是有输油管直连炼油厂的吧?

deam 发表于 2015-3-2 06:08
为啥氢气管道要从厂房埋到加氢站?楼主莫不是以为加油站都是有输油管直连炼油厂的吧?


如果用卡车来运,氢气的密度比汽油低得多,不划算;那么大的加压舱也是非常昂贵的。而且一旦发生事故,十几条街都会炸平了;恐怖分子只要等在十字路口对它開几枪就可以杀死几千人。
deam 发表于 2015-3-2 06:08
为啥氢气管道要从厂房埋到加氢站?楼主莫不是以为加油站都是有输油管直连炼油厂的吧?


如果用卡车来运,氢气的密度比汽油低得多,不划算;那么大的加压舱也是非常昂贵的。而且一旦发生事故,十几条街都会炸平了;恐怖分子只要等在十字路口对它開几枪就可以杀死几千人。
如果用卡车来运,氢气的密度比汽油低得多,不划算;而且一旦发生事故,十几条街都会炸平了;恐怖分子只要 ...
这算的不是重量密度而是能量密度吧?论能量密度,液氢不比汽油低吧?至于“恐怖事故”,好像运油车就不会成为恐怖分子目标似的。
deam 发表于 2015-3-2 06:20
这算的不是重量密度而是能量密度吧?论能量密度,液氢不比汽油低吧?至于“恐怖事故”,好像运油车就不会 ...

液氢要达到汽油的能量密度,需要非常高的压力。压力舱的价格和重量与尺寸的三次方成正比。而且液氢和液氦不一样:液氦蒸发了,往外排就可以了,液氢绝对不行。

我在正文里已说过,汽油和氢气相比,几乎和開水一样温和稳定。要保证运油车爆炸,需要一个火箭筒。氢气只要一漏就完蛋了。
液氢要达到汽油的能量密度,需要非常高的压力。压力舱的价格和重量与尺寸的三次方成正比。而且液氢和液 ...
为什么要制造超大尺寸的单一储气罐?卡车携带大量小型罐不就行了?至于安全性,我看到的说法都是氢气泄漏的威胁不及汽油。
deam 发表于 2015-3-2 06:28
为什么要制造超大尺寸的单一储气罐?卡车携带大量小型罐不就行了?至于安全性,我看到的说法都是氢气泄漏 ...
用小罐一样是尺寸的三次方,装填上却费时得多了。

“氢气泄漏的威胁不及汽油”是错的。有空问问高中化学老师。

duduong 发表于 2015-3-2 06:58
用小罐一样是尺寸的三次方,装填上却费时得多了。

“氢气泄漏的威胁不及汽油”是错的。有空问问高中化 ...


费时不是大问题,相关的资料里根本没有提费时这个事儿的。
至于泄漏威胁,无论是科普文还是专业论文或报告,提到的都是氢气逃逸速度极快,因而泄漏很难爆炸。氢气运输的爆炸风险并非来自泄漏,而是罐内高压--但已有技术已经能很好保证罐内压力不超标了。实验表明,即便是装满汽油的小车翻车漏油,点燃汽油也只会起火而不是爆炸(即便油口是开启状态)。这和一般影视剧里汽车起火就爆炸的场景完全两回事。

另外储运这块,相关的实践和研究都表明运输到加氢站的主要方式是拖车,管道基本用于厂间运输。我想你在写氢气运输这段文字时依据基本都是脑补的吧?以现有技术,每公斤氢气运输到加氢站的成本约5元人民币,一公斤氢气能让普通轿车跑一百公里,相当于10升汽油。后者在大陆目前的价格是每升6元。加氢站建设较多后,氢气运输成本会下降一半多,如果技术有突破下降更为明显。
duduong 发表于 2015-3-2 06:58
用小罐一样是尺寸的三次方,装填上却费时得多了。

“氢气泄漏的威胁不及汽油”是错的。有空问问高中化 ...


费时不是大问题,相关的资料里根本没有提费时这个事儿的。
至于泄漏威胁,无论是科普文还是专业论文或报告,提到的都是氢气逃逸速度极快,因而泄漏很难爆炸。氢气运输的爆炸风险并非来自泄漏,而是罐内高压--但已有技术已经能很好保证罐内压力不超标了。实验表明,即便是装满汽油的小车翻车漏油,点燃汽油也只会起火而不是爆炸(即便油口是开启状态)。这和一般影视剧里汽车起火就爆炸的场景完全两回事。

另外储运这块,相关的实践和研究都表明运输到加氢站的主要方式是拖车,管道基本用于厂间运输。我想你在写氢气运输这段文字时依据基本都是脑补的吧?以现有技术,每公斤氢气运输到加氢站的成本约5元人民币,一公斤氢气能让普通轿车跑一百公里,相当于10升汽油。后者在大陆目前的价格是每升6元。加氢站建设较多后,氢气运输成本会下降一半多,如果技术有突破下降更为明显。
deam 发表于 2015-3-2 07:02
费时不是大问题,相关的资料里根本没有提费时这个事儿的。
至于泄漏威胁,无论是科普文还是专业论文或 ...
Hydrogen Economy是所谓的未来学的题目。请你随意搜索一下就知道管道铺到加氢站普遍是假设的一部分,最简单的是Wikipedia,你可以从“Hydrogen Infrastructure”开始。

目前的实验性加氢站当然是用卡车来送。“每公斤氢气运输到加氢站的成本约5元人民币”是绝不可能的。我不知你从哪里拿来的资料,不过为了争取政府补助,玩弄数据是常有的事,例如不算总成本,只用边际成本。10升汽油的零售总成本(开采、精炼、运输、储藏,不含税)是4美元左右。每公斤氢气的成本绝对会高得多,这还是在高风险前题下的结果,如果要求风险压到等同汽油的水平,成本再加几倍都很难说。

duduong 发表于 2015-3-2 07:29
Hydrogen Economy是所谓的未来学的题目。请你随意搜索一下就知道管道铺到加氢站普遍是假设的一部分,最简 ...


真到氢气管道普遍铺设时,成本必然已经非常低了。因为无论何时管道输送都比卡车运输成本更高。我找的是上海氢气站运输成本的分析报告,至于你说“绝对高得多”--就像你说氢气一泄漏就爆炸一样难以令人信服。http://evworld.com/article.cfm?storyid=482

但凡提到氢气爆炸威胁的,都知道氢气扩散速度极快,且点火后向上冲,火焰温度亦不高。你所谓有一点泄漏就是大爆炸的说法恐怕只是你臆想而已。
duduong 发表于 2015-3-2 07:29
Hydrogen Economy是所谓的未来学的题目。请你随意搜索一下就知道管道铺到加氢站普遍是假设的一部分,最简 ...


真到氢气管道普遍铺设时,成本必然已经非常低了。因为无论何时管道输送都比卡车运输成本更高。我找的是上海氢气站运输成本的分析报告,至于你说“绝对高得多”--就像你说氢气一泄漏就爆炸一样难以令人信服。http://evworld.com/article.cfm?storyid=482

但凡提到氢气爆炸威胁的,都知道氢气扩散速度极快,且点火后向上冲,火焰温度亦不高。你所谓有一点泄漏就是大爆炸的说法恐怕只是你臆想而已。
我看好的是生物燃料+燃料电池(不过还是要至少20年,可能会更久),氢气完全没有经济效益。
生物燃料大规模运用是个很大的问题. 和粮食安全有冲突.

deam 发表于 2015-3-2 07:34
真到氢气管道普遍铺设时,成本必然已经非常低了。因为无论何时管道输送都比卡车运输成本更高。我找的是 ...


我以前的工作涉及过氢气制取和储存,这点我赞同楼主的判断,氢的理化特性很难使它成为普通运输工具的主要能源.

氢的很大问题一个是分子太小,对密封件要求极高。另一个是太容易爆炸,占空气体积比从4%到80%(可能记得不正确)都会发生爆炸. 而且氢的储存密度也是一个问题.
deam 发表于 2015-3-2 07:34
真到氢气管道普遍铺设时,成本必然已经非常低了。因为无论何时管道输送都比卡车运输成本更高。我找的是 ...


我以前的工作涉及过氢气制取和储存,这点我赞同楼主的判断,氢的理化特性很难使它成为普通运输工具的主要能源.

氢的很大问题一个是分子太小,对密封件要求极高。另一个是太容易爆炸,占空气体积比从4%到80%(可能记得不正确)都会发生爆炸. 而且氢的储存密度也是一个问题.
deam 发表于 2015-3-2 07:34
真到氢气管道普遍铺设时,成本必然已经非常低了。因为无论何时管道输送都比卡车运输成本更高。我找的是 ...
那篇报告是同济大学氢能技术研究所写的。这叫做圈内人,也就是利害关系人。我这一辈子还没见过利害关系人写的早期估算和现实一致的。如果没人能检验,你自己报的税会是準的吗?所以那篇文章不但不能当证据,反而是个反证。

氢气扩散速度快就不会引燃?这句话错得之离谱,我真不知从何说起。氢气气爆危险高,主要是它的燃点比汽油和天然气低得多。1937年的人命比现在贱得多,德国人都不敢继续玩氢气。在2020年代反而要把氢气弄到大街小巷?

如果你提不出客观的证据,硬是说你不相信,那就只是骂街。我对骂街不在行,在此先认输了。
deam 发表于 2015-3-2 07:34
真到氢气管道普遍铺设时,成本必然已经非常低了。因为无论何时管道输送都比卡车运输成本更高。我找的是 ...
你列的那个2001年的实验,也是明显的圈内人作弊,所以没人理他。氢气泄漏是直接向行李箱上部喷出,汽油卻是在车底打洞。这就好像拿一把M16往你的脚上一射,对比一把小刀刺到心脏,然后结论说小刀的杀伤力大。

真正的实验是几十辆、几百辆模拟真实车祸状况的统计结果。圈内人越是作弊,越显得心虚。
你列的那个2001年的实验,也是明显的圈内人作弊,所以没人理他。氢气泄漏是直接向行李箱上部喷出,汽油卻 ...
“汽油是在车底打洞”--仅此一句便是暴露你的无知。显然试验中汽油因为较重而流向车底,你偏要说是在车底打洞。国内实验室近日的实验中出油口直接向上,结果也是汽油向下流,这是物理规律,你倒能说成别人作弊了。
看过你的几篇关于高能物理的文章,阁下还是非常明白事理的。
核聚变这种项目,本身其实就是一个基础研究一类的东西,但是他们不搞出能源的噱头,打死也搞不到那么多钱来搞下去的。美国的国家点火装置也一样挂着能源的羊头。
老百姓被忽悠的高潮迭出,也是正常。不这样也不是老百姓了。
氢气的事情,我觉得在某些领域的应用还是可行的,比如在一个比较独立封闭的环境下运行,一个科幻一点的例子就是在沙漠无人区建一个重型化工企业,制氢设备和生产设备都集中在一起,和外界物理分隔开来。但想像汽油这样大面积的普及进入民用,在未来的50年里面就是异想天开了。

duduong 发表于 2015-3-2 08:17
那篇报告是同济大学氢能技术研究所写的。这叫做圈内人,也就是利害关系人。我这一辈子还没见过利害关系人 ...


引燃和大爆炸完全两码事。按你的说法只要氢气略微泄漏就会大爆炸“造成几千人死伤”,只能证明你自己无知。

你觉得他是利害关系人,你尽可找反例出来。人家写的报告你一句利害关系否定了,然后让人听你毫无根据的说法?要论利害关系,特斯拉之前没有任何报告预料电动汽车电池降价速度如此之快,恰恰是特斯拉的实践证明锂电池大规模应用在汽车上可以很便宜也可很安全。若按你的逻辑反对者也可以说手机电池都容易爆炸,何况汽车?百年前电动汽车都不可行,何况现在?拿1937年的例子否定现今与未来的技术,不知是短视还是懒惰。
duduong 发表于 2015-3-2 08:17
那篇报告是同济大学氢能技术研究所写的。这叫做圈内人,也就是利害关系人。我这一辈子还没见过利害关系人 ...


引燃和大爆炸完全两码事。按你的说法只要氢气略微泄漏就会大爆炸“造成几千人死伤”,只能证明你自己无知。

你觉得他是利害关系人,你尽可找反例出来。人家写的报告你一句利害关系否定了,然后让人听你毫无根据的说法?要论利害关系,特斯拉之前没有任何报告预料电动汽车电池降价速度如此之快,恰恰是特斯拉的实践证明锂电池大规模应用在汽车上可以很便宜也可很安全。若按你的逻辑反对者也可以说手机电池都容易爆炸,何况汽车?百年前电动汽车都不可行,何况现在?拿1937年的例子否定现今与未来的技术,不知是短视还是懒惰。
deam 发表于 2015-3-2 07:34
真到氢气管道普遍铺设时,成本必然已经非常低了。因为无论何时管道输送都比卡车运输成本更高。我找的是 ...
真到氢气管道普遍铺设时,成本必然已经非常低了。
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好吧,我觉得的等到成本降到非常低的那一年,估计我重孙子可以娶媳妇了。
氢气有非常非常多的问题,很多事情是常人想不到的。比如,大多数密封管道是用不锈钢的,但是氢气可以很容易的渗透过不锈钢。也就是说你用不锈钢做管道输送氢气,那么时间久了管道外部就积累了不少泄露的氢气。你能想象城市地下天然气管道外面的地下井里累计达到爆炸极限以后的天然气的后果吧。氢气的体积爆炸极限更低,更容易爆炸。
这个成本降低,可不是某些专家们嘴皮子一碰这么简单的事情。材料这一关就没那么容易。
deam 发表于 2015-3-2 08:36
“汽油是在车底打洞”--仅此一句便是暴露你的无知。显然试验中汽油因为较重而流向车底,你偏要说是在车底 ...
是吗?那个氢气直接往上喷,原来出了车祸还能确定洞口朝哪个方向?行李箱盖还事先打了个洞让氢气火焰直接喷出,那他们为什么不让汽油也喷到不会引燃车子的地方?

我已经说过,氢气比汽油易燃的多,他们却是假装忽略这点,而硬是两边都人工点火,这是做科学实验的态度吗?这明明是作弊。我写博客,主旨就在拆穿各种圈内人的骗局;你想耍赖,找错人了。
eagerbeaver 发表于 2015-3-2 08:07
我以前的工作涉及过氢气制取和储存,这点我赞同楼主的判断,氢的理化特性很难使它成为普通运输工具的主 ...
多谢你的支持。

duduong 发表于 2015-3-2 08:48
是吗?那个氢气直接往上喷,原来出了车祸还能确定洞口朝哪个方向?行李箱盖还事先打了个洞让氢气火焰直接 ...


不管是哪个方向有洞,氢气泄露都必然向上喷,这是简单的物理知识……

而你所说的“车祸冲击燃料箱就会引爆氢气罐”--完全没有背景知识。
duduong 发表于 2015-3-2 08:48
是吗?那个氢气直接往上喷,原来出了车祸还能确定洞口朝哪个方向?行李箱盖还事先打了个洞让氢气火焰直接 ...


不管是哪个方向有洞,氢气泄露都必然向上喷,这是简单的物理知识……

而你所说的“车祸冲击燃料箱就会引爆氢气罐”--完全没有背景知识。
物理所的老狗 发表于 2015-3-2 08:40
看过你的几篇关于高能物理的文章,阁下还是非常明白事理的。
核聚变这种项目,本身其实就是一个基础研究一 ...
没错。就是利害关系人想忽悠研究经费,我写这个博客一大主旨就在揭穿这些骗局。多谢像你这样的专家支持。

duduong 发表于 2015-3-2 08:48
是吗?那个氢气直接往上喷,原来出了车祸还能确定洞口朝哪个方向?行李箱盖还事先打了个洞让氢气火焰直接 ...


不管是哪个方向有洞,氢气泄露都必然向上喷,汽油泄露必然往下流,这是简单的物理知识……

而你所说的“车祸冲击燃料箱就会引爆氢气罐”--完全没有背景知识。
duduong 发表于 2015-3-2 08:48
是吗?那个氢气直接往上喷,原来出了车祸还能确定洞口朝哪个方向?行李箱盖还事先打了个洞让氢气火焰直接 ...


不管是哪个方向有洞,氢气泄露都必然向上喷,汽油泄露必然往下流,这是简单的物理知识……

而你所说的“车祸冲击燃料箱就会引爆氢气罐”--完全没有背景知识。
真到氢气管道普遍铺设时,成本必然已经非常低了。
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就因为管道成本高昂,所以我说现在根本不可能管道大面积铺设到加氢站。
deam 发表于 2015-3-2 08:53
不管是哪个方向有洞,氢气泄露都必然向上喷,这是简单的物理知识……

而你所说的“车祸冲击燃料箱就会 ...
你在高压气瓶的侧壁上凿个洞,看看气体是横着喷还是竖着喷。
没玩过这种实验,就去找个打气筒,把气管子平放在地面上,你看看你打气的时候,气管子出口的气是水平贴着地面喷还是竖直往天上喷。
你在高压气瓶的侧壁上凿个洞,看看气体是横着喷还是竖着喷。
没玩过这种实验,就去找个打气筒,把气管子 ...
那是氢气。不同的气体密度差得多,结果当然不一样。学物理的难道这个都不懂?
deam 发表于 2015-3-2 08:55
就因为管道成本高昂,所以我说现在根本不可能管道大面积铺设到加氢站。
所以楼主说只能用高压气瓶。
高压气瓶的现实问题一样很大。
所以氢气这种东西真要应用到老百姓家庭生活中是很未来的未来。