必败的战争:从军费角度看上一次甲午战争

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 22:37:09


当时1.5日元约可兑换1两白银。换言之,日本战前的 海军经费投入已经超过7000万两。

“1875年,清政府确定分南北洋建设海防的方案后, 碰到的首要问题便是经费。清朝后期,常例的财源主 要包括地丁、杂赋、租息、粮折、盐课、漕折等方 面,以及新增的厘金、洋税、关税等,总计岁入近 8000万两。常例开支,每年大约7000余万两。镇压 太平天国和捻军,耗资巨万,西北边陲用兵,也是用 费浩瀚。历年积蓄几乎罗致一空。所以当李鸿章受命 督办北洋海防事宜后,最感棘手的正是经费问题。 不久,总理衙门和户部奏请由关税和厘金项下拨解南 北洋海防经费。具体计划是,每年从各地关税中直拨 约200余万两;从苏、浙厘金项下,每年各提银40万 两,赣、闽、鄂、粤厘金项下,每年各提银30万两, 总计200万两。全部分解南北洋海防大臣沈葆桢、李 鸿章兑收应用。两项合计,海防经费每年共达400余 万两,实在是笔不小的款项。 方案甫定,李鸿章便发现实际资金到账极少。比如 1875年7月至1877年6月两个财政年度里,各省关实际 仅解200万两,仅为名义拨款的四分之一。这反映出 清廷指令失范,不能化作各地的具体行动。 1885年,清政府成立海军衙门,主管全国海防建设。 原解南北洋收支的海防经费拨归海军衙门收放。海军 衙门的经费来源,除常年海防协拨外,还在开办时从 其他方面筹集总计300余万两。

总体来说,建设北洋海军的全部开支,包括20年的海 防协饷、购买军舰以及官兵薪粮和日常费用等,共用 银3500万两,占同期国库开支的2%左右,远远低于 陆军的军费开支。” 7000万两白银堆出来的钢铁 VS 3500万两白银堆出 来的钢铁,你赢给我看看。

资料来源--《龙旗飘扬的舰队》--姜鸣

图片资料来源《日本开国五十年》--大隅重信,上海社会 科学院出版社,2007,P217-P218。

http://blog.163.com/tsht2008@126/blog/static/133958081201471564121400/

当时1.5日元约可兑换1两白银。换言之,日本战前的 海军经费投入已经超过7000万两。

“1875年,清政府确定分南北洋建设海防的方案后, 碰到的首要问题便是经费。清朝后期,常例的财源主 要包括地丁、杂赋、租息、粮折、盐课、漕折等方 面,以及新增的厘金、洋税、关税等,总计岁入近 8000万两。常例开支,每年大约7000余万两。镇压 太平天国和捻军,耗资巨万,西北边陲用兵,也是用 费浩瀚。历年积蓄几乎罗致一空。所以当李鸿章受命 督办北洋海防事宜后,最感棘手的正是经费问题。 不久,总理衙门和户部奏请由关税和厘金项下拨解南 北洋海防经费。具体计划是,每年从各地关税中直拨 约200余万两;从苏、浙厘金项下,每年各提银40万 两,赣、闽、鄂、粤厘金项下,每年各提银30万两, 总计200万两。全部分解南北洋海防大臣沈葆桢、李 鸿章兑收应用。两项合计,海防经费每年共达400余 万两,实在是笔不小的款项。 方案甫定,李鸿章便发现实际资金到账极少。比如 1875年7月至1877年6月两个财政年度里,各省关实际 仅解200万两,仅为名义拨款的四分之一。这反映出 清廷指令失范,不能化作各地的具体行动。 1885年,清政府成立海军衙门,主管全国海防建设。 原解南北洋收支的海防经费拨归海军衙门收放。海军 衙门的经费来源,除常年海防协拨外,还在开办时从 其他方面筹集总计300余万两。

总体来说,建设北洋海军的全部开支,包括20年的海 防协饷、购买军舰以及官兵薪粮和日常费用等,共用 银3500万两,占同期国库开支的2%左右,远远低于 陆军的军费开支。” 7000万两白银堆出来的钢铁 VS 3500万两白银堆出 来的钢铁,你赢给我看看。

资料来源--《龙旗飘扬的舰队》--姜鸣

图片资料来源《日本开国五十年》--大隅重信,上海社会 科学院出版社,2007,P217-P218。

http://blog.163.com/tsht2008@126/blog/static/133958081201471564121400/
当年的中国虽然经济体量巨大,但是以农业经济为主,国家的财政体制非常落后,仍处于封建时代,无法与初步建立起近代财政体系的日本的动员能力相抗衡。


3500对7000是差距大,不过说到不可能赢,也太夸张了,再说,陆军大清总比日本投入多吧,赢了吗?输的更惨吧。或者,要不要看看抗美援朝的双方军费投入?

3500对7000是差距大,不过说到不可能赢,也太夸张了,再说,陆军大清总比日本投入多吧,赢了吗?输的更惨吧。或者,要不要看看抗美援朝的双方军费投入?
两国对于海军态度的不同以及技术的差距造成的
akula971 发表于 2014-11-1 08:53
3500对7000是差距大,不过说到不可能赢,也太夸张了,再说,陆军大清总比日本投入多吧,赢了吗?输的更惨吧 ...
当时就算清国下决心也只有空间换时间的本钱,等到日军深入到财力与补给撑不住时自动撤退,但清国海军一定全灭,甚至北京都可能被打下。
撇开体制不论,只谈两边统治阶层的战争意志,胜负已分,其他所谓军费、军力、战术层面的都是枉然。
onepiece 发表于 2014-11-1 10:41
当时就算清国下决心也只有空间换时间的本钱,等到日军深入到财力与补给撑不住时自动撤退,但清国海军一定 ...
简单的说,只要陆军坚守旅顺和威海基地,海军就是龟缩,用舰炮支持陆军作战,日军都很难打下,但是大清陆军烂的无法想象。。。。。。。。。
静默白开水 发表于 2014-11-1 09:57
两国对于海军态度的不同以及技术的差距造成的
大陆国家当然和岛国对海军态度不一样,天经地义。
如果一样那是有一方脑残了。
akula971 发表于 2014-11-1 10:53
简单的说,只要陆军坚守旅顺和威海基地,海军就是龟缩,用舰炮支持陆军作战,日军都很难打下,但是大清陆 ...
那是体制问题,日本的现代军队集中指挥,清国各家团练要不要动都是看上面那个主子的意思。

所以坂上之云才会留下这样的注解:日军只花10天拿下旅顺要塞,但这并不是因为日军很强,而是清国守军跑光了。
那是体制问题,日本的现代军队集中指挥,清国各家团练要不要动都是看上面那个主子的意思。

所以坂上之 ...
所以说,甲午真是体制问题,钱,舰队,思想啥的都是次要问题。
清政府买了比较现代化的军舰,但是没有建立现代军事制度。
全国都没有统一指挥,虽然其他海军实力弱,但是北洋一支军队各自为战。
国家指挥就不顺畅,陆海军也不协调
akula971 发表于 2014-11-1 12:05
所以说,甲午真是体制问题,钱,舰队,思想啥的都是次要问题。
经费不足丶思想落後丶力量没能集中对外丶发展未能重视,都是体制等核心问题之下的必然後果。

而且经费真的不足?就算盖颐和园、治黄河、光绪大婚、慈禧大寿让朝廷花了些钱,如果没有翁同和等人冲著北洋水师而来的掣肘,北洋水师会沦落到1887年以后未添一船一炮、连开花弹都没得买的窘况?
akula971 发表于 2014-11-1 12:05
所以说,甲午真是体制问题,钱,舰队,思想啥的都是次要问题。
不是体制问题,是满人的‘防汉甚于防倭’的基本政治路线的问题。

几百万少数民族统治几亿汉族,这种不安全感远甚于外敌入侵。

清廷不可能把钱都投在主要由汉人组成的北洋军队身上,汉人军阀做大,满人政权就危险了。
onepiece 发表于 2014-11-1 11:54
那是体制问题,日本的现代军队集中指挥,清国各家团练要不要动都是看上面那个主子的意思。

所以坂上之 ...
不是体制问题,是满人的‘防汉甚于防倭’的基本政治路线的问题。

几百万少数民族统治几亿汉族,这种不安全感远甚于外敌入侵。

清廷不可能把钱都投在主要由汉人组成的北洋军队身上,汉人军阀做大,满人政权就危险了。
ASBM 发表于 2014-11-1 08:47
当年的中国虽然经济体量巨大,但是以农业经济为主,国家的财政体制非常落后,仍处于封建时代,无法与初步建 ...
不是体制问题,是满人的‘防汉甚于防倭’的基本政治路线的问题。

几百万少数民族统治几亿汉族,这种不安全感远甚于外敌入侵。

清廷不可能把钱都投在主要由汉人组成的北洋军队身上,汉人军阀做大,满人政权就危险了。
唐朝的白江口海战,明朝的露梁海之战,都对日本取得了胜利。

元朝和清朝对日本都失败了。

汉族政权对日本作战,都能胜利,少数民族政权对日本作战全败。
akula971 发表于 2014-11-1 08:53
3500对7000是差距大,不过说到不可能赢,也太夸张了,再说,陆军大清总比日本投入多吧,赢了吗?输的更惨吧 ...
陆军就当年八旗的德行还是算了。。。满清陆军能拿出手的也就淮军等少数军队吧,而这些军队都是地方捐税建立的
看那是龙旗飘扬的舰队
其实吧满清和日本在汉族地主看来就是换了个主子而已,指望汉族地主替满清卖命根本不现实。同理,满清和日本看待汉族都是奴才,防还来不及,满清绥靖也正常。
所以说,甲午真是体制问题,钱,舰队,思想啥的都是次要问题。
体制问题造成了军队训练废弛斗志低下,缺少钱粮,如果不缺这些,体制问题不会直接导致战败。
bullshit_a 发表于 2014-11-1 16:23
其实吧满清和日本在汉族地主看来就是换了个主子而已,指望汉族地主替满清卖命根本不现实。同理,满清和日本 ...
其实这场仗是李鸿章vs日本+满清保守派(宁与外人)+清流派(领袖翁某的大哥因为临阵脱逃被李写奏章弹劾)+地方实权派政敌(湘淮、南北洋、海防陆防矛盾),没可能打得赢的。
甲午战争时期没有航空母舰和精确制导炸弹,海军舰炮对陆地交战的影响为零.

甲午战争时,日本陆军共有7个师团,动员了5个师团约15万人投入辽东半岛和山东半岛作战. 割让辽东半岛的条款并不是因为水师打了败战,而是陆师打了败战.
......
战术上甲午海战有赢的可能
以战术动作造成战略影响并不少见,
不过汉人应该先弄死清朝
akula971 发表于 2014-11-1 10:53
简单的说,只要陆军坚守旅顺和威海基地,海军就是龟缩,用舰炮支持陆军作战,日军都很难打下,但是大清陆 ...
不灵,毛子就这么干的
那时大清已经烂得不成样子了,战斗意识、军费、技术、海陆军都不行,不关单独军费问题。
就是一點都沒戰心~被打怕了!被列強打到喪膽~從高高在上的天朝被打到仆街~自信心沒了~羞恥心也沒了
~得過且過~那小日本越打越順手~哪有哪樣生意cp值超過戰爭的直接受益~我門中國最迫切需要的就是及時
的一場勝利恢復信心~從拾民族尊嚴~從哪裡跌倒就從哪裡爬起來....

肥狗旺财 发表于 2014-11-1 16:44
其实这场仗是李鸿章vs日本+满清保守派(宁与外人)+清流派(领袖翁某的大哥因为临阵脱逃被李写奏章弹劾) ...


我的前面是神对手,我的身后事猪队友——李鸿章
攘外必先安内啊
肥狗旺财 发表于 2014-11-1 16:44
其实这场仗是李鸿章vs日本+满清保守派(宁与外人)+清流派(领袖翁某的大哥因为临阵脱逃被李写奏章弹劾) ...


我的前面是神对手,我的身后事猪队友——李鸿章
攘外必先安内啊
不灵,毛子就这么干的
毛子在远东无法集中全部力量。距离太远,补给困难,中国不一样。
据说皇室费用是每天六万两白银,其中八成被各级官员贪污,满清不是没钱,钱都用来养一群蛀虫了,而同时日本皇室却带头捐款买军舰,满清岂有不败的道理,可惜连累我汉家儿女跟着受罪
品天里炎 发表于 2014-11-1 19:06
......
战术上甲午海战有赢的可能
以战术动作造成战略影响并不少见,
正是甲午战败让国民看清了满清已经腐败透顶。
才让孙中山等人决心驱逐鞑虏重建中华。
关键当时陆军也不争气。

要不是陆军没守住威海卫的防卫保护圈,北洋舰队最后也不至于全军覆灭啊。
没钱买军舰,有钱赔日本,果然算的一手好帐来自: Android客户端
没钱买军舰,有钱赔日本,果然算的一手好帐
平常的苛捐杂税是不动的,赔日本的钱从老百姓那里榨,清廷:我的钱还是我的,赔人家的钱那就是你的,嘿嘿嘿
hengtianye 发表于 2014-11-1 23:27
据说皇室费用是每天六万两白银,其中八成被各级官员贪污,满清不是没钱,钱都用来养一群蛀虫了,而同时日本 ...

得了吧,比赛贪污皇军也不落后,天皇那种表演也就看看,他们捞的也不少,真正是日本人搞了近代国家体系。动员力远远强于封建奴隶的大清。
得了吧,比赛贪污皇军也不落后,天皇那种表演也就看看,他们捞的也不少,真正是日本人搞了近代国家体系 ...
每顿饭吃一百多个菜,两三百个绣工专门给她做袜子的慈禧笑了,被几万名太监宫女伺候的满清皇室笑了,竟然让我跟去去小日本的乡下皇族比享受,你瞧不起谁呀?老兄,要是告诉你满清皇室一个月的费用能买两条镇远,会不会把你吓到?
黑头鱼雷 发表于 2014-11-1 15:35
唐朝的白江口海战,明朝的露梁海之战,都对日本取得了胜利。

元朝和清朝对日本都失败了。
汉人政权对上日本确实没输过,哪怕是那么稀烂的国民政府,也好歹熬到了对日惨胜。
akula971 发表于 2014-11-1 08:53
3500对7000是差距大,不过说到不可能赢,也太夸张了,再说,陆军大清总比日本投入多吧,赢了吗?输的更惨吧 ...

到什么时候你才会明白海军拼的就是投入。

不要再举那种蹩脚的例子了。


蒸汽装甲舰 发表于 2014-11-4 13:43
到什么时候你才会明白海军拼的就是投入。

不要再举那种蹩脚的例子了。


那你说日俄战争,海军谁投入大?光比投入,还要海军军人干嘛,让两国财政部PK一下不就完了。
话说谁不知道投入大,军费多,工业强是好事?美国中途岛怎么那么多飞行员白痴,不知道美国工业十倍于日本,根本不会输,一批批的送死,他们明明只要坐等美国下饺子自然就淹死小日本是吧。

说了半天百年海军不就是为海军要钱,要更多钱吗?可是中国花钱的地方这么多。怎么可能无限制花钱给海军。
蒸汽装甲舰 发表于 2014-11-4 13:43
到什么时候你才会明白海军拼的就是投入。

不要再举那种蹩脚的例子了。


那你说日俄战争,海军谁投入大?光比投入,还要海军军人干嘛,让两国财政部PK一下不就完了。
话说谁不知道投入大,军费多,工业强是好事?美国中途岛怎么那么多飞行员白痴,不知道美国工业十倍于日本,根本不会输,一批批的送死,他们明明只要坐等美国下饺子自然就淹死小日本是吧。

说了半天百年海军不就是为海军要钱,要更多钱吗?可是中国花钱的地方这么多。怎么可能无限制花钱给海军。
态度问题   不敢打是第一位的   所以随后就有经费 装备 训练等等问题


甲午战争是海陆大战。不要只看水师。实际上清庭陆军败的极惨。而水师还是有战果的。甲午之败,败在陆军。

甲午战争是海陆大战。不要只看水师。实际上清庭陆军败的极惨。而水师还是有战果的。甲午之败,败在陆军。