奴性绝不是中国人的民族性之一 从历史进程与民族的比较 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 23:19:03


    在前几年,网上诬蔑中国人富有奴性的言论曾嚣张一时,随着正能量的上升,渐渐消退了。但是,在历史上确有一些相当严肃的中外学者曾说过中国人富有奴性的话,那些以中国人富有奴性的人依这些为据诬蔑我们,我们不宜于骂他们几句就得胜回朝,而应该从历史的进程、民族的比较认真的对待这个问题,说明奴性确实不是中国人民族性之一,进而理直气壮的驳斥其谬论。
                             
  历史上看,在古希腊罗马时,奴隶社会达到极盛,征服一个地区,即将其人口全部虏来卖为奴隶,奴隶数量极大,其制度延续数百年之久。在这么长的时间里,有关奴隶造反的记载极少,只有斯巴达克角斗士起事发生在意大利本土,规模稍大些。难道这些被卖作奴隶的人们都富有奴性?当时,奴隶中除了北非、西亚、巴尔干等地区的先民,还有日尔曼人(英、德等国先民)、高卢人(法国的先民)等。能不能说这些甘心作奴隶没有大规模反抗的人们都富有奴性?
                           
  欧洲到了中世纪,奴隶社会解体,进入封建社会,绝大多数劳动者成为对主人依附关系的农奴。农奴比奴隶的待遇强些,主人不能随意杀害他们,但也还没有人身自由,主人可以把他们连同土地一同买卖。出于人身依附关系,主人可以对他们进行超经济的盘剥。这种制度也延续了数百年, 在西欧,十五世纪末(中国明朝中期)农奴制基本消亡,而在俄罗斯,直到1861年(这时清军和太平军正打的难解难分)才颁布法令完全废止农奴制。在这么长的时期里,按记载仅有几起波及范围不大,延续时间长则一两年,短则几个月,参与的人几千人到万人的农奴造反,而失败的原因多和妥协有关。能不能说甘心作了近千年农奴而没有大规模反抗的人们都属于富有奴性的民族?
                                   
  在中国古代有着极大规模的贫苦人造反,如秦朝陈胜吴广、王莽时的赤眉绿林、东汉末的黄巾、隋末的四十八路烟尘、唐末的黄巢、元末的红巾、明末的李自成张献忠及清朝的洪秀全等。这些都波及全境,多是改朝换代的重要原因。而且还有刘邦、朱温、朱元璋等由造反队伍中爬到权力顶尖的人物。不涉及这些起事的功过是非,可以断定,这些起事者的反抗精神是十足的。而记载的中世纪欧洲的农奴造反那样规模的起事在中国古代多到无可胜数。有人说,中国人普遍具有一种与生俱来的“奴性”,这种“奴性”使得中国历代的统治者对国家的统治相对容易,这不是睁着眼睛说瞎话吗?从历史记载上看,欧洲的奴隶、农奴看来相对要好统治的多。
  若有人想说服我,让我相信这些没有自由的奴隶或农奴要比中国古代的那些贫苦农民生活的更幸福些,或有人格些,还是闭嘴吧。(有记载的初夜权就是中世纪欧洲的事。)
                                      
  抗日战争中,一方面出现了溥仪、王克敏、汪精卫等大汉奸组织傀儡政权,超过百万伪军,为虎作猖与中国人为敌,这些是中国人的奇耻大辱。也许有人会以此为例说明中国人的奴性,且稍安勿燥,再看另一方面。蒋介石、毛泽东两大力量在极困难的条件下紧持抗战,直到胜利。看起来,这是天经地义的事,敌人来了就应该抵抗,没多少可说的。但是,可以与欧洲相比,1940年希特勒攻占巴黎后,法国即投降,在南部维希这个小城组成法西斯傀儡政权,开始时管理法国三分之一地区,1942年更是将全境交与德军直接管辖。这个傀儡政权还直接派军队参与希特勒侵略战争。不要忘记,法兰西人是欧洲最讲究自由的民族,在许多精英看来,是最无奴性的民族之一。战胜法西斯后,在巴黎街头追打曾卖身给德国人的妓女并不能证明这个民族绝无奴性。
  抗日战争中,不论是重庆还是延安,都要比1940年的法国困难万倍,但中国硬是坚持下去。英美一些人士评说,按法国的标准,中国早就应该投降了。失败是值得同情的,在还有条件反抗时就投降、当傀儡则是奴性的表现。
  还有,犹太人在二战中对于希特勒的迫害采取了逆来顺受的无反抗的态度,似乎也是一种奴性的表现。
  看来哪个民族的本性中更富有反抗性,谁的奴性更强,想说清还真不容易。
                                             
  当处于蒙昧状态时,任何民族都可能展现出一些令现代人为之羞愧的特性。在一定条件下也会表现出奴性;当有了足够的觉醒时,奴性就减弱甚至消失。按记载,从西周起至秦统一,大约八百年,这么长时间里,下层人造反的记载极少,庄子讲的盗跖大概不能看作是历史记载。这可能意味着,那个时代人们普遍认为一些人压迫、剥削、欺凌另一些人是正常的,因而逆来顺受。这大约和欧洲奴隶制及农奴制时大规模反抗少是同一道理。
  当生产力低下,劳动力所能产生的剩余价值甚低时,只有最残酷的剥削才能使奴隶主及农奴主得到足够的利益。这样情况下反抗反而不如后来多,只能归之于贫苦人仍处于蒙昧状态。
  当陈胜喊出:“王侯将相宁有种乎!”就是中国的底层贫苦人对于高贵与低贱的一种觉悟,看来中国人在这一方面也有些早熟;而在相当长时间里,欧洲上层和贫苦人都承认贵族血统高贵,其觉悟比中国贫苦人要晚近两千年。
  欧美早已进入资本主义社会,那里的人们早已忘记了(或有学者假装忘记)他的祖先当奴隶及农奴时的奴性。而中国人的民族意识的觉醒可以说是从甲午战争失败开始,但也只是少数先行者,后来的抗日战争则使大多数人开始觉醒。前面提到的学者关于中国人奴性的说法,无一例外都在抗日战争之前。
  由此看来,绝不能轻易把奴性说成是民族性之一。如果说民族性中包含奴性的话,从历史的分析看,绝不能说中华民族比起欧洲诸民族更具有奴性,而可能是相反。
                                            
  需要说一下的是,中华民族是有着非常强的忍耐力的,而忍耐力强绝不等于奴性。像爆竹一样,一碰火就炸,接着就粉身碎骨,应该说是不够成熟。像把韩信受‘胯下之辱’的行为称之为奴性是不会有人赞成吧。过多的考虑(这不一定都是好的),顾全大局,对长远利益考虑较多,只要没有丢失原则的底线,也绝不要和奴性混淆。
  当中华民族备受欺凌而反抗不力时,一些爱国的先觉们恨铁不成钢,发出对自己民族的极端怒吼,是可以理解的,他们在这样说时连他们自己或自己的先人也包括在内,不同于在国人面前趾高气扬的香蕉式洋奴,今天再简单的重复他们那时的话,就没有道理了。
  今天,中国的形势已经大不同于百年前,我们应鼓足力量前进,把中国建设成一个强国。对于中国人富于奴性的诋毁,还有说中国人的劣根性的谬论,必须严加驳斥。
                                          
  但是,有些中国人在外国人面前低下的行为让人不齿,可称之奴性吗?难说,但是必须鄙视。举几个有感触的例子:
  我在国外时见到有个公派出国进修的女学者,对于外国男人的很下作的无礼(公开场合以隐蔽手法拧她屁股)只是忍让,不是像对国人那样破口大骂臭流氓,问她为何,她说那是外国人嘛。
  还听说某些大城市中的有些人,瞧不起其它任何地方的国人,只对欧美大鼻子甘于俯首,有些年轻女人则以能嫁个碧眼黄发的丈夫,或能与其有一夜情视为最大荣耀。
  至于香港、台湾的一些中国人,唯以英美马首是瞻,仍在崇信英美的月亮比我们的圆。
  窃以为,也不应该以为这些人的本性中具有奴性,只能看作是受奴化教育太深未觉醒或糊涂吧。
  不要轻易把奴性算作民族性之一,对大多数人来说,随着大环境的深刻变化,这些看似奴性的东西是会变化或消失的。
                     
  总之,不要附合中国人“富于奴性”、“劣根性”的谬论,而应理性的对待,对于我们现存的弱点也不要讳疾忌医,以期中华民族更伟大的发展。
                                   
  下面列出一些从网上抄来的中外学者对于中国人有奴性的表述(最晚的属鲁迅《华盖集》写于1925年,其它多写于清末,陈独秀讲演于清末1903年),以作参考:
  1,德国学者黑格尔说中国人“卖身为奴,吞咽奴隶的酸馒头,它也不觉得可怕。”(见周宁《天朝遥远——西方的中国形象研究》)
  2,德国学者赫尔德说 “中国人自己建造的那部国家机器上的一钉一铆又是那样奴性十足的服从,好像它们降临人世就是为了当奴才。”(见何兆武《中国印象·上》)
  3,《中国人气质》的作者史密斯在该书写到:“我们说中国人柔顺,是因为他们在骡马一样坚硬的性格中,还混合着一种屈从的能力,而这种能力正是盎格鲁-撒克逊人时常缺乏的。”
  4,严复说:“盖自秦以降,为治虽有宽苛之异,而大抵皆以奴虏待吾民。……夫上既以奴虏待民,则民亦以奴虏自待。”(严复《原强》)
  5,梁启超说:“我国民不自树立,柔媚无骨,惟奉一庇人宇下之主义。暴君污吏之压制也服从之,他族异种之羁轭也亦服从之。但得一人之母我,则不惜为之子;但得一人之主我,则不惮为之奴。……品格之污下贱辱,至此极矣。”(《论中国国民之性格》)“数千年民贼之以奴隶视吾民,夫概言之也。虽然彼之以奴隶视吾民,犹可言也。吾民之以奴隶自居,不可言也。……吾不解吾国民之秉奴隶性者何其多也。”(《中国积弱溯源论》)
  6,陈独秀说:“盖中国人性质,只争生死,不争荣辱,但求偷生苟活于世上,灭国为奴皆甘心受之。”(陈独秀《安徽爱国会演说》)
  7,鲁迅说中国人是“纵为奴隶,也处之泰然”。(《华盖集·通讯》)

    在前几年,网上诬蔑中国人富有奴性的言论曾嚣张一时,随着正能量的上升,渐渐消退了。但是,在历史上确有一些相当严肃的中外学者曾说过中国人富有奴性的话,那些以中国人富有奴性的人依这些为据诬蔑我们,我们不宜于骂他们几句就得胜回朝,而应该从历史的进程、民族的比较认真的对待这个问题,说明奴性确实不是中国人民族性之一,进而理直气壮的驳斥其谬论。
                             
  历史上看,在古希腊罗马时,奴隶社会达到极盛,征服一个地区,即将其人口全部虏来卖为奴隶,奴隶数量极大,其制度延续数百年之久。在这么长的时间里,有关奴隶造反的记载极少,只有斯巴达克角斗士起事发生在意大利本土,规模稍大些。难道这些被卖作奴隶的人们都富有奴性?当时,奴隶中除了北非、西亚、巴尔干等地区的先民,还有日尔曼人(英、德等国先民)、高卢人(法国的先民)等。能不能说这些甘心作奴隶没有大规模反抗的人们都富有奴性?
                           
  欧洲到了中世纪,奴隶社会解体,进入封建社会,绝大多数劳动者成为对主人依附关系的农奴。农奴比奴隶的待遇强些,主人不能随意杀害他们,但也还没有人身自由,主人可以把他们连同土地一同买卖。出于人身依附关系,主人可以对他们进行超经济的盘剥。这种制度也延续了数百年, 在西欧,十五世纪末(中国明朝中期)农奴制基本消亡,而在俄罗斯,直到1861年(这时清军和太平军正打的难解难分)才颁布法令完全废止农奴制。在这么长的时期里,按记载仅有几起波及范围不大,延续时间长则一两年,短则几个月,参与的人几千人到万人的农奴造反,而失败的原因多和妥协有关。能不能说甘心作了近千年农奴而没有大规模反抗的人们都属于富有奴性的民族?
                                   
  在中国古代有着极大规模的贫苦人造反,如秦朝陈胜吴广、王莽时的赤眉绿林、东汉末的黄巾、隋末的四十八路烟尘、唐末的黄巢、元末的红巾、明末的李自成张献忠及清朝的洪秀全等。这些都波及全境,多是改朝换代的重要原因。而且还有刘邦、朱温、朱元璋等由造反队伍中爬到权力顶尖的人物。不涉及这些起事的功过是非,可以断定,这些起事者的反抗精神是十足的。而记载的中世纪欧洲的农奴造反那样规模的起事在中国古代多到无可胜数。有人说,中国人普遍具有一种与生俱来的“奴性”,这种“奴性”使得中国历代的统治者对国家的统治相对容易,这不是睁着眼睛说瞎话吗?从历史记载上看,欧洲的奴隶、农奴看来相对要好统治的多。
  若有人想说服我,让我相信这些没有自由的奴隶或农奴要比中国古代的那些贫苦农民生活的更幸福些,或有人格些,还是闭嘴吧。(有记载的初夜权就是中世纪欧洲的事。)
                                      
  抗日战争中,一方面出现了溥仪、王克敏、汪精卫等大汉奸组织傀儡政权,超过百万伪军,为虎作猖与中国人为敌,这些是中国人的奇耻大辱。也许有人会以此为例说明中国人的奴性,且稍安勿燥,再看另一方面。蒋介石、毛泽东两大力量在极困难的条件下紧持抗战,直到胜利。看起来,这是天经地义的事,敌人来了就应该抵抗,没多少可说的。但是,可以与欧洲相比,1940年希特勒攻占巴黎后,法国即投降,在南部维希这个小城组成法西斯傀儡政权,开始时管理法国三分之一地区,1942年更是将全境交与德军直接管辖。这个傀儡政权还直接派军队参与希特勒侵略战争。不要忘记,法兰西人是欧洲最讲究自由的民族,在许多精英看来,是最无奴性的民族之一。战胜法西斯后,在巴黎街头追打曾卖身给德国人的妓女并不能证明这个民族绝无奴性。
  抗日战争中,不论是重庆还是延安,都要比1940年的法国困难万倍,但中国硬是坚持下去。英美一些人士评说,按法国的标准,中国早就应该投降了。失败是值得同情的,在还有条件反抗时就投降、当傀儡则是奴性的表现。
  还有,犹太人在二战中对于希特勒的迫害采取了逆来顺受的无反抗的态度,似乎也是一种奴性的表现。
  看来哪个民族的本性中更富有反抗性,谁的奴性更强,想说清还真不容易。
                                             
  当处于蒙昧状态时,任何民族都可能展现出一些令现代人为之羞愧的特性。在一定条件下也会表现出奴性;当有了足够的觉醒时,奴性就减弱甚至消失。按记载,从西周起至秦统一,大约八百年,这么长时间里,下层人造反的记载极少,庄子讲的盗跖大概不能看作是历史记载。这可能意味着,那个时代人们普遍认为一些人压迫、剥削、欺凌另一些人是正常的,因而逆来顺受。这大约和欧洲奴隶制及农奴制时大规模反抗少是同一道理。
  当生产力低下,劳动力所能产生的剩余价值甚低时,只有最残酷的剥削才能使奴隶主及农奴主得到足够的利益。这样情况下反抗反而不如后来多,只能归之于贫苦人仍处于蒙昧状态。
  当陈胜喊出:“王侯将相宁有种乎!”就是中国的底层贫苦人对于高贵与低贱的一种觉悟,看来中国人在这一方面也有些早熟;而在相当长时间里,欧洲上层和贫苦人都承认贵族血统高贵,其觉悟比中国贫苦人要晚近两千年。
  欧美早已进入资本主义社会,那里的人们早已忘记了(或有学者假装忘记)他的祖先当奴隶及农奴时的奴性。而中国人的民族意识的觉醒可以说是从甲午战争失败开始,但也只是少数先行者,后来的抗日战争则使大多数人开始觉醒。前面提到的学者关于中国人奴性的说法,无一例外都在抗日战争之前。
  由此看来,绝不能轻易把奴性说成是民族性之一。如果说民族性中包含奴性的话,从历史的分析看,绝不能说中华民族比起欧洲诸民族更具有奴性,而可能是相反。
                                            
  需要说一下的是,中华民族是有着非常强的忍耐力的,而忍耐力强绝不等于奴性。像爆竹一样,一碰火就炸,接着就粉身碎骨,应该说是不够成熟。像把韩信受‘胯下之辱’的行为称之为奴性是不会有人赞成吧。过多的考虑(这不一定都是好的),顾全大局,对长远利益考虑较多,只要没有丢失原则的底线,也绝不要和奴性混淆。
  当中华民族备受欺凌而反抗不力时,一些爱国的先觉们恨铁不成钢,发出对自己民族的极端怒吼,是可以理解的,他们在这样说时连他们自己或自己的先人也包括在内,不同于在国人面前趾高气扬的香蕉式洋奴,今天再简单的重复他们那时的话,就没有道理了。
  今天,中国的形势已经大不同于百年前,我们应鼓足力量前进,把中国建设成一个强国。对于中国人富于奴性的诋毁,还有说中国人的劣根性的谬论,必须严加驳斥。
                                          
  但是,有些中国人在外国人面前低下的行为让人不齿,可称之奴性吗?难说,但是必须鄙视。举几个有感触的例子:
  我在国外时见到有个公派出国进修的女学者,对于外国男人的很下作的无礼(公开场合以隐蔽手法拧她屁股)只是忍让,不是像对国人那样破口大骂臭流氓,问她为何,她说那是外国人嘛。
  还听说某些大城市中的有些人,瞧不起其它任何地方的国人,只对欧美大鼻子甘于俯首,有些年轻女人则以能嫁个碧眼黄发的丈夫,或能与其有一夜情视为最大荣耀。
  至于香港、台湾的一些中国人,唯以英美马首是瞻,仍在崇信英美的月亮比我们的圆。
  窃以为,也不应该以为这些人的本性中具有奴性,只能看作是受奴化教育太深未觉醒或糊涂吧。
  不要轻易把奴性算作民族性之一,对大多数人来说,随着大环境的深刻变化,这些看似奴性的东西是会变化或消失的。
                     
  总之,不要附合中国人“富于奴性”、“劣根性”的谬论,而应理性的对待,对于我们现存的弱点也不要讳疾忌医,以期中华民族更伟大的发展。
                                   
  下面列出一些从网上抄来的中外学者对于中国人有奴性的表述(最晚的属鲁迅《华盖集》写于1925年,其它多写于清末,陈独秀讲演于清末1903年),以作参考:
  1,德国学者黑格尔说中国人“卖身为奴,吞咽奴隶的酸馒头,它也不觉得可怕。”(见周宁《天朝遥远——西方的中国形象研究》)
  2,德国学者赫尔德说 “中国人自己建造的那部国家机器上的一钉一铆又是那样奴性十足的服从,好像它们降临人世就是为了当奴才。”(见何兆武《中国印象·上》)
  3,《中国人气质》的作者史密斯在该书写到:“我们说中国人柔顺,是因为他们在骡马一样坚硬的性格中,还混合着一种屈从的能力,而这种能力正是盎格鲁-撒克逊人时常缺乏的。”
  4,严复说:“盖自秦以降,为治虽有宽苛之异,而大抵皆以奴虏待吾民。……夫上既以奴虏待民,则民亦以奴虏自待。”(严复《原强》)
  5,梁启超说:“我国民不自树立,柔媚无骨,惟奉一庇人宇下之主义。暴君污吏之压制也服从之,他族异种之羁轭也亦服从之。但得一人之母我,则不惜为之子;但得一人之主我,则不惮为之奴。……品格之污下贱辱,至此极矣。”(《论中国国民之性格》)“数千年民贼之以奴隶视吾民,夫概言之也。虽然彼之以奴隶视吾民,犹可言也。吾民之以奴隶自居,不可言也。……吾不解吾国民之秉奴隶性者何其多也。”(《中国积弱溯源论》)
  6,陈独秀说:“盖中国人性质,只争生死,不争荣辱,但求偷生苟活于世上,灭国为奴皆甘心受之。”(陈独秀《安徽爱国会演说》)
  7,鲁迅说中国人是“纵为奴隶,也处之泰然”。(《华盖集·通讯》)
绝大部分持这种观点的人,是为了给自己当奴才的行为寻找借口。
楼主与网络斗争,怕是没有结果
矫枉过正,比如孙老韩墨之流。
奴性和反抗精神是任何民族同时拥有的,而且占比是不停变换的。
欧洲的贵族,统治一亩三分地几百年的大把,看看中国有多少?
皓月无双 发表于 2014-10-20 18:03
楼主与网络斗争,怕是没有结果
不明白,难道 整个网络都是支持中国人富有奴性的?
长乐居士 发表于 2014-10-20 20:09
不明白,难道 整个网络都是支持中国人富有奴性的?
网络言论并不是民意的真实反映!中国人历来是最具反抗精神的,即便深受统治者愚忠思想的荼毒,也从未妥协过。从“王侯将相,宁有种乎”的呐喊,到“水能载舟亦能覆舟”,再到“皇帝轮流做明年到我家”......
只有楼主的表述才是正确的,什么严复梁启超陈独秀鲁迅都是笨蛋一堆
如今岂不是一样?辫子剪掉了100多年可心中的辫子依然在!
高卢人(法国的先民)


理论上讲,现代法国是法兰克王国的延续,跟高卢人关系不大,政治上应该算作日耳曼人国家才对
好像楼主说得很有道理,至少比三哥强

kkwu999 发表于 2014-10-20 21:35
只有楼主的表述才是正确的,什么严复梁启超陈独秀鲁迅都是笨蛋一堆


老夫不敢这样说先贤。那是最先觉悟的人们。恨铁不成钢,话说的重些。
kkwu999 发表于 2014-10-20 21:35
只有楼主的表述才是正确的,什么严复梁启超陈独秀鲁迅都是笨蛋一堆


老夫不敢这样说先贤。那是最先觉悟的人们。恨铁不成钢,话说的重些。
古猛龙 发表于 2014-10-20 23:22
理论上讲,现代法国是法兰克王国的延续,跟高卢人关系不大,政治上应该算作日耳曼人国家才对
法国是在原高卢人的地盘的国家。法国人自己并不认为自己是日耳曼人。
高卢人都消失了?
英国王室在血缘上仍是征服者威廉一世的后裔,难道政治上英国就是法国的国家?
长乐居士 发表于 2014-10-20 20:09
不明白,难道 整个网络都是支持中国人富有奴性的?
我的意思是说,这类东西都是网络上的月经贴,随你怎么反驳,都经常见到。
几位民初的文化先驱在当时对国人的批判实有必要,中国自鸦片战争以来到甲午战败再到八国联军后,淪为半封建半殖民地社会,因此实有喚醒国民的需要,不止这几位文化先驱,当时许多先进的知识分子都以批判旧社会旧文化喚醒人民为己任,太祖当时也说过中国贫弱人民愚昧。
到抗日战爭时,中华民族存亡关头,一方面中国人民浴血奋战,另一方面也有不少人对抗战持悲观的态度,这时实有必要提高民族自尊心,故此毛泽东写了不少有关论述抗日战爭的文章,同时也大力宣扬民族自尊精神,我印象最深的是他在抗战时所写“中国革命“第一章“中华民族“,是小学语文教科书的一文。
中共与广大知识分子从那时起大力宣传爱国主义提高民族自尊心,一直到解放后,成为推动中国发展的其中一个动力。
近年来人们对中国历史文化有比较理性的看法,有百花齐放的现象,解放思想应该是好的。
至于有一些公知与外国势力勾结的现象,虽然在一些对社会不满群体里有市场,但不会成为社会主流。随着中国的国力不断强大,企图干涉中国的外国势力也会被削弱,中国越强大,自信心就越强,历史最终会将它们送进垃圾堆。
皓月无双 发表于 2014-10-21 12:42
我的意思是说,这类东西都是网络上的月经贴,随你怎么反驳,都经常见到。
见到就驳,不可放纵。
说中国人有奴性,一点都不错,而且自古如此。
历史上的农民起事大部分是因为实在活不下去了,哪里是什么胸怀天下兼济人民打破旧牢笼建设新社会的胸襟和抱负?但凡能吃饱穿暖就安心做奴才。起事稍微有点气象了,就立即开始自己当主子别人当奴才。大抵如此。
王侯将相宁有种乎,嘿嘿嘿,这哪里是建设新社会的呼唤,这分明是老子为啥不能去奴役你的呐喊。
中国人,真正抛弃了奴性,为了建设一个新社会而不是为了自己当主子不惜牺牲的,最早也就是上世纪初的仁人志士们吧。
我个人认为,用历史中下层的反抗或者不反抗来诠释中国人是否有奴性,不是个很好的切入点。其实这要从中国文化或者思想的特质中去寻找。
孔孟之道是古代中国最具影响力的学说。他维护的是一种秩序,你可以将之理解为其是为帝王或少数人服务,但作为农业社会,以及中国历史的实际
成长情况来看,也不妨理解为其维护的是一种文明的秩序。这也就是古人所谓的社稷等说法。所以将古代中国的社会和国家形态仅仅理解为
主子和顺民之间的关系是比较偏颇的。如果这个看法有其道理,那么孔孟之道所教育出来的顺民就不是设么奴性的人民了。这类似于当代
法制社会概念下的守法的人民,当然二者逼近还是不同的东西。我觉得一个社会中的人普遍的具有自我约束力其实并不是一件完全的坏事。
现代人往往因为清代农业中国的失败,于是将所有的错都归咎于传统文化中,这个大概也是另外一种到洗澡水也把小孩倒掉的思路吧。
长乐居士 发表于 2014-10-21 06:58
法国是在原高卢人的地盘的国家。法国人自己并不认为自己是日耳曼人。
高卢人都消失了?
英国王室在血缘 ...
现代法国向上追溯,其政治起源显然是西法兰克王国,好比现代意大利是中法兰克王国,德国是东法兰克王国一样。意大利可不能算是罗马人国家吧,这可是纯正的日耳曼人国家哦。

而且现代英国被认为是日耳曼人国家,显然就是源自诺曼底征服,出发地诺曼底属于法国,可见当时法国已经日耳曼化了,至少诺曼底是的。

所以我讲了,政治上讲,法国是个日耳曼人国家~
草原野狼 发表于 2014-10-21 13:32
几位民初的文化先驱在当时对国人的批判实有必要,中国自鸦片战争以来到甲午战败再到八国联军后,淪为半封建 ...
附议。

国内的这些评论还是应当放到当时的大环境下来看。鲁迅骂的何止一人两人,但是谁都知道他写这些东西的目的。
大道无形 发表于 2014-10-21 13:54
说中国人有奴性,一点都不错,而且自古如此。
历史上的农民起事大部分是因为实在活不下去了,哪里是什么胸 ...
本文并没有说古代中国人没有奴性,只是说古代欧洲人的奴性更重。
实在活不下去起事,比实在活不下仍不起事的奴性要弱些吧。
大道无形 发表于 2014-10-21 14:00
王侯将相宁有种乎,嘿嘿嘿,这哪里是建设新社会的呼唤,这分明是老子为啥不能去奴役你的呐喊。
要把它看作是‘新社会的呼唤’,是你的自由。
在本文中只是说,喊出这样口号的人已经不相信有些人天生是压迫人的人,有些人是天生被人压迫的人,这是一种觉醒,是一种反抗。欧洲直到很晚才普遍有这样的认识。
欧洲人没有早早提出这样口号,只能是那时他们的奴性较重。
大道无形 发表于 2014-10-21 14:35
中国人,真正抛弃了奴性,为了建设一个新社会而不是为了自己当主子不惜牺牲的,最早也就是上世纪初的仁人志 ...
说的好!是这样的。
皓月无双 发表于 2014-10-21 15:21
我个人认为,用历史中下层的反抗或者不反抗来诠释中国人是否有奴性,不是个很好的切入点。其实这要从中国文 ...
是啊,奴隶能自我约束当好奴隶,农奴能自我约束当好农奴,也是件好事嘛。那样的社会多稳定多美好啊!!!
长乐居士 发表于 2014-10-21 20:42
是啊,奴隶能自我约束当好奴隶,农奴能自我约束当好农奴,也是件好事嘛。那样的社会多稳定多美好啊!!!
呵呵,偏激了。
古猛龙 发表于 2014-10-21 20:31
现代法国向上追溯,其政治起源显然是西法兰克王国,好比现代意大利是中法兰克王国,德国是东法兰克王国一 ...
说高卢人是法国的的先民并没有错。
说英国是日尔曼一系,是因他们认盎格鲁撒克逊人是祖先,你试说英国人是诺曼人看看他们什么反应。
说法国人和意大利人都日尔曼化,有点夸张了吧,历史不能这样评说。
基辅罗斯的背第一任王留里克是诺曼人,不能说斯拉夫人都诺曼化了。
皓月无双 发表于 2014-10-21 23:33
呵呵,偏激了。
因为你的帖子中在暗示,中国古代的造反(有不少是有破坏性的)乃不能自我约束。言下之意就是欧洲古代没有农奴起义是能约束自己。
不敢苟同。
我觉得所谓奴性的多少要有标准,这个标准
一是楼主说的被奴役者反抗与否,
二是大道无形先生所说是否反对奴役人的制度并进而推进历史进步.
三是西方人的观点,在历史进步有限的时代,制度中是否还有一些人能制度性的保持自己的自由.

从第一个标准来说,楼主认为中国人中被奴役者反抗更激烈些,所以更少奴性,我觉得这方面人性都一样,人在有机会活下去而斗争很难成功的情况下不会激烈反抗,要是因为什么原因活不下去则即使胜利无望也会反抗.看史料中国的农民起义这么频繁,一定程度和中国农业经济的脆弱和巨量人口有关.
在第二个标准方面,我完全支持大道无形先生的观点,我认为那些打倒压迫者,自己做同样的压迫者的反抗,对于一个社会的意义更多的来说是一种不幸,对制度来说是培育出了更多的墙头草和无政府主义而已.
第三个标准是西方人特别是黑格尔提出的,他们认为西方比东方进步快的一个重要原因是在历史进步不那么显著的时代,也能保持社会上一部份人的自由,而东方专制主义则是皇帝之下都是奴仆.只有皇帝一人有自由,但因为全社会都是奴仆,很快他自己的自由也失去了.这个标准楼上各位都没有论述,我能为东方制度举出的反例只有中国的宋朝不杀大臣(于是可以认为大臣有言论自由),但是有意思的是,因此宋朝也是中国历史上文明程度最高的朝代.


中国历史就是土地兼并的轮回。在辛亥革命之前的所有导致王朝灭亡的农民战争就是这个轮回的转折点,其实民国也没逃脱这个周期率。这些内战除了带来惊人的人口灭失和财产损失外,其他有什么积极意义吗?二三百年再来一次,三千年周而复始。谁啊,黄炎培?问太祖如何打破中国的历史周期率?太祖说是民主。我倒认为打破周期率靠的是太祖从肉体上消灭了地主阶级并建立了土地公有制。

所以我忧心忡忡地看着正在搞的农村集体土地入市流转。但愿不会再回到那个可怕的轮回。

中国历史就是土地兼并的轮回。在辛亥革命之前的所有导致王朝灭亡的农民战争就是这个轮回的转折点,其实民国也没逃脱这个周期率。这些内战除了带来惊人的人口灭失和财产损失外,其他有什么积极意义吗?二三百年再来一次,三千年周而复始。谁啊,黄炎培?问太祖如何打破中国的历史周期率?太祖说是民主。我倒认为打破周期率靠的是太祖从肉体上消灭了地主阶级并建立了土地公有制。

所以我忧心忡忡地看着正在搞的农村集体土地入市流转。但愿不会再回到那个可怕的轮回。

大道无形 发表于 2014-10-22 11:43
中国历史就是土地兼并的轮回。在辛亥革命之前的所有导致王朝灭亡的农民战争就是这个轮回的转折点,其实民国 ...


又一个连资本主义和封建主义都分不清楚,封建地主和资本主义农场主都分不清楚……
大道无形 发表于 2014-10-22 11:43
中国历史就是土地兼并的轮回。在辛亥革命之前的所有导致王朝灭亡的农民战争就是这个轮回的转折点,其实民国 ...


又一个连资本主义和封建主义都分不清楚,封建地主和资本主义农场主都分不清楚……

quaritsch 发表于 2014-10-22 11:57
又一个连资本主义和封建主义都分不清楚,封建地主和资本主义农场主都分不清楚……


恩,请指教如何避免从农村集体土地流转开始,带来的下述可以预计的结果:农村集体土地使用权逐渐集中于极少数农场主手中,农民收到补偿后成为农场雇工或者进城。农场主要求实现恒产,进而首先农村恢复土地私有,进而实现全面土地私有,然后继续开始兼并……这几乎是不可逆的必然进程。

那么,发达国家为什么土地私有而长期没有大的动荡呢?发达国家如英国,之所以土地集中于一千多个家族而几百年来没有大的动乱,是因为工业革命和后来的殖民掠夺乃至现代科技和金融优势造就了英国享有超额利润可以用于分配国民建立福利制度,一定程度上熨平了阶级矛盾。从这个意义上说,他们一样是奴性十足,只是被奴役的手法非常隐蔽罢了。一旦这种国际间分配的优势丧失,不乱才出了鬼。欧债危机就是这个轮回转折点的开始,欧洲必然不可逆地发生动乱甚至变更制度的革命--这就是私有制的周期率,哪个国家也避免不了,迟早的问题。
quaritsch 发表于 2014-10-22 11:57
又一个连资本主义和封建主义都分不清楚,封建地主和资本主义农场主都分不清楚……


恩,请指教如何避免从农村集体土地流转开始,带来的下述可以预计的结果:农村集体土地使用权逐渐集中于极少数农场主手中,农民收到补偿后成为农场雇工或者进城。农场主要求实现恒产,进而首先农村恢复土地私有,进而实现全面土地私有,然后继续开始兼并……这几乎是不可逆的必然进程。

那么,发达国家为什么土地私有而长期没有大的动荡呢?发达国家如英国,之所以土地集中于一千多个家族而几百年来没有大的动乱,是因为工业革命和后来的殖民掠夺乃至现代科技和金融优势造就了英国享有超额利润可以用于分配国民建立福利制度,一定程度上熨平了阶级矛盾。从这个意义上说,他们一样是奴性十足,只是被奴役的手法非常隐蔽罢了。一旦这种国际间分配的优势丧失,不乱才出了鬼。欧债危机就是这个轮回转折点的开始,欧洲必然不可逆地发生动乱甚至变更制度的革命--这就是私有制的周期率,哪个国家也避免不了,迟早的问题。
皓月无双 发表于 2014-10-21 15:21
我个人认为,用历史中下层的反抗或者不反抗来诠释中国人是否有奴性,不是个很好的切入点。其实这要从中国文 ...
你的类比之所以无效

是因为你刻意回避了当代哪怕资产阶级法律具有的抽象人身自由和法权平等

在中国古代不存在这个事实。
大道无形 发表于 2014-10-22 11:59
恩,请指教。
二者的区别在于是否劳动者是哪怕形式上的人身自由

另外,消灭地主靠的是土地改革,亦即用农民的土地私有制取代……——之后当然还会发生分化,不过这个就是资本主义性质的了。
皓月无双 发表于 2014-10-21 15:21
我个人认为,用历史中下层的反抗或者不反抗来诠释中国人是否有奴性,不是个很好的切入点。其实这要从中国文 ...
至于你的最后一句话

很明显,清末的从徐继畲开始的开明派、启蒙派直到革命派

针对的对象都已经不是清王朝,而是“中国文化”

乃至倭仁徐桐直到张之洞这样的保守派,捍卫的也不仅仅是清王朝,而是“中国文化”……
水多湿身 发表于 2014-10-20 19:35
欧洲的贵族,统治一亩三分地几百年的大把,看看中国有多少?
更换主子不等于改变统治关系。
更换主子不等于改变统治关系。
安于现状是主流,国内外都一样。
象我们这样周期性洗牌的独此一家,而且底层逆袭成功的也有榜样。而欧洲,哪次农民起义成功了?谁的奴性强可以看得出了吧
水多湿身 发表于 2014-10-22 12:43
安于现状是主流,国内外都一样。
象我们这样周期性洗牌的独此一家,而且底层逆袭成功的也有榜样。而欧洲 ...
1、首先,周期性洗牌并没有改变奴役本身,这是中国历史的起码常识。