再聊高低搭配

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 05:25:44

上一个的帖子说了F-15和F-16的高低搭配的历史来源,但对高低搭配本身探讨并不多,下面谈谈个人看法。

(需要特别指出的是,搜索了一些文章,但大多数文章包括论文等关于这方面特探讨很少,就是论文本身谈的也不深,很多只是定性而不是定量,可见这是个复杂的事情。如果真的是学究性的探讨,那么一定需要很多资料,而这些资料获得其实挺难,所以下面很多真的是谈个人感受,而不是真正严谨的讨论,算是抛砖引玉吧。)

以前的帖子提到F-15和F-16的高低搭配是有点半推半就,基本上从历史发展过程来说是如此,这其中有几个非常值得关注的东西:一个是钱方面的问题,一个是技术方面的问题。
首先先看钱的方面。F-15是替代F-4的,而F-15的价格基本是F-4的好几倍(具体价格多少不好查,因为价格是动态变化的,受到通货膨胀的影响,也受到不同机型不同配置的影响),而从作战半径来看F-15和F-4基本相当,如果用F-15来覆盖F-4的作战区域,即便就算F-15的作战能力是F-4的好几倍,但是从巡逻覆盖等方面来看,全用F-15来替换F-4仍然是需要更多的钱,在军费有限的情况下,只装备F-15就显得数量不足。不过需要注意的是F-15服役时正值冷战高峰,准备打大仗情况下必然会有损失,而数量说不好听的一句话就是能够经得起损失,换句话说就是鸡蛋篮子数量足够多,几个篮子被打破后还有一些篮子的鸡蛋可以用,所以那个时候维持一定的数量是必须的。在通过数量来达到目的在自然界中很常见,譬如一种蝉在地下蛰伏17年,然后几亿只同时爬出交配产卵,这时候森林里各种动物、鸟类、乌龟都大吃特吃,不过只是吃掉很少一部分,大量的禅得以完成交配产卵任务。类似的动物还有三文鱼,被沿途的各种动物吃掉不少后仍然有足够数量的三文鱼完成产卵任务。
其次,技术上低端的F-16所采用的技术并不低,作战能力也相当强,相对二代机的代差还是比较明显的。从以色列在拿到F-15和F-16后的模拟空战来看,F-16和F-15单机对抗互有胜负,在双机对抗方面F-15双机赢得模拟空战,这表明所谓低端在后来技术进步情况下并不比早期的高端作战能力上欠缺太多,基本上可以说是能够一战。而从以色列的F-15和F-16对其周边阿拉伯国家二代机的空战来看,F-16相比F-15的战果并不差。相反如果用二代机则不能取得这个的战果,关于这方面大家可以去看空军之翼网站上关于以色列的F-15和F-16战记的文章。说到这里估计一些人会提以色列轰炸伊拉克核设施中F-15担任防空而F-16挂炸弹攻击的事情,这儿说明一下,美国早期对F-15的定位就是空优,号称没有一磅是对地的,以色列用F-15挂炸弹反而要考虑改装的事情,而F-16美空军采购时就定位是多用途, F-16带炸弹反而顺理成章。以色列空袭伊拉克核设施更多是选择最合适的武器干最合适的事情罢了。正是由于三代机即便低端也具有不错的作战能力,而且这个作战能力超过了二代机(譬如F-4),而在价格上具有了一定的优势,在满足数量方面是够格的。
这里说到够格这个事情,这里就说说我看到国内一些论文中讨论高低搭配时的,即作战能力必须有个下限,低于这个下限即便数量再多也达不到效果。另外论文中还提到有个价格上限,即作战能力很强但价格超过可承受度那么采购不起也没有意义。选择什么样的飞机来装备就要在能力与价格之间寻求平衡。
在能力和价格的平衡方面来看,从装备研制、培训、使用、维护的角度来说当然是一种机型能力既好而且价格又便宜,但现实往往是需求本身覆盖多样,技术能力能力总是有限,样样通通常就是样样松,反而达不到效果。当然也不是说用一种机型不能满足要求,譬如美国全装备F-15,但其结果就是投入很高,而在一些简单任务中,譬如巡逻警戒等方面,两者执行效率并没有太大差距,而像以色列在与叙利亚作战时,F-15和F-16战绩基本相当,从效费比上来说全重型显然有点花钱多。后来以色列在已经有F-15E(以色列编号是F-15I)的情况下选择战斗轰炸型号时,他们在F-15E和F-16之间选择,最后选择了便宜一些的F-16的50/52批次的基础上发展F-16I,主要还是F-16I便宜,是F-15I价格60%的样子,而F-16I 据说航程只比F-15I少40公里,这样一来,假设花同样的钱,2架F-15I的钱能够买3架F-16I,其而3架F-16I的任务灵活性和覆盖范围则超过2架F-15I,后来以色列购买了50架F-16I,正好是F-15I的两倍。
上面这些三代机上高低机型发生的变化让我们再次反思所谓的高低搭配和功能搭配,
其实我们回过头去看三代机的高低搭配,会发现一个有趣的现象:就是早期专门对空的F-15和F-14,到后期都能够对地,F-15是改了个F-15E的型号,而F-15E基本上双重战斗机,而F-14则是加挂对地攻击吊舱实现了对地攻击,在执行任务方面,F-15和F-14后来在功能上和F-16以及F-18都是重叠的。而后来的SU-27和米格-29系列也是如此,并没有说一定把那个定位成为只能空战而不能对地攻击或者只能攻击而不能空战,这说明了不是绝对的截然分开的功能搭配,而相当程度上是价格有区别,在性能上当然高端有其优势,但在干一些需要数量的活时低端也能满足数量方面的要求。这种现象到四代机上又有延续,譬如F-22开发了小直径攻击弹,美空军曾经想改名为F/A-22,其目的多少是想多采购一些F-22,因为F-22设计时较早,缩小弹翼的格斗弹和中距弹还没有问世,F-22的侧弹舱空间有些浪费而主弹舱则显得不足,所以在后来的战争中在不需要高端空战能力时则显得功能太过单一而奢侈。相对而言J-20格斗弹弹翼小,侧弹舱占据空间比F-22的侧弹舱估计要小,主弹舱容积更大且规整,在多用途方面有一定优势,避免了F-22的尴尬。所以可以说到四代机从技术上来说可以做到高端和低端都能多用途,只不过高端能够超巡而低端基本要放弃超巡,毕竟超巡代价还是比较突出的。
那么,从上面历史情况以及分析来看,所谓功能搭配也不尽然,功能上是各有侧重,但钱的因素估计还是占相当的比例。
说到这里就要谈谈论坛上一直热门的重四和中四比较。
网友们通常比较重四和中四时,喜欢重四的会说重四航程大作战半径大、超巡、带弹多,中型机航程短、没超巡(或者超巡半径很小),带弹少,然后是作战能力上重四会是中四的几倍啥的。实际显然不会是这么简单,因为重和中的价格不同带来的数量不同,在作战时投入的作战数量不同,如果是拿同样的钱分别采购重型和中型,最后肯定是不同数量的重型和中型,而不同数量的作战则其效果不同。另外战斗机可不光是执行空战,也包含对地攻击等任务,能够出动的数量和打击多少目标这又是另外一个复杂问题。所以显然作战效能不是这样简单说谁是谁的几倍。
实际上,四代重型机已经被美国立了一个4S的标杆,其结果就是为了满足4S要求很多东西都得用高端的,譬如F-22就用了很多钛合金,发动机矢量喷管也需要钱来研制和维护,发动机用小涵道比的,更广的包线范围意味着更多的试飞和培训等,其成本高是自然的。而中型机则是有所取舍,放弃超巡可以用较少钛合金、在飞行性能上向亚音速倾斜可以用更少的油飞更远的距离(涵道比可以放大),其作战半径不见得比重型机少,而内置弹舱也是有选择性的可以去优化,最后在多用途上下功夫其在执行非空战的多用途任务方面可以得到更高的性价比,譬如F-35扔炸弹肯定比F-22扔得好还省钱。
另外,很多反对中四的人提到中四的发动机问题,这个问题个人一直的看法是四代中推并非决定中四的必然因素,四代中推并不是没有基础,关键还是看军队如何定位中四,需要这样的中四来干什么样的事情。
我们假设如果有推重比为10的中推,其推力可以到11-12吨,那么按照类似F-35的推重比并降低一点,我们可以得到一个最大起飞重量在30吨左右的中四 (基本相当于三代机的重型机),那么其优化了亚音速性能后航程和作战半径并不小(譬如前面提到的F-16I的航程只比F-15I少40公里),内置弹舱优化后可以满足多用途的要求,那么除了在空战方面相对重四有劣势外,其执行多任务方面还是有其有优势的,尤其是日常运行方面的优势,譬如前面所说的F-15I和F-16I的对比例子,2架F-15I在执行任务的灵活性和覆盖范围是无法和3架F-16I相比的,而执行同样的警戒任务用F-16I则会比F-15I要省钱,这也就是数量所能够体现出一定优势的地方。
上面谈了重型和中型在数量和质量上的一些情况,那么对于我们而言到底是采购全重型还是重中搭配更合适,这就需要看装备的规模和质量要求了。
对于我们而言,究竟多大规模是能够满足我们要求的,我们自己能有多少钱来做这些事情?说实话这个问题很难回答,因为这个不是普通网友能够说得清楚的,网友即没有能力也缺少相关方面的资料,很多时候都是拍脑袋来讲的。不过这方面显然是大家最感兴趣的方面,就随便说说,只是谈感觉,属于意识流,算是抛砖引玉吧。
用我们国家现在的空军规模来推导未来空军规模显然是困难的,因为这涉及到军队变革等方面的东西,所以用美军的装备数量和军费来类比相对还好说一些。
对于我们而言,未来预计在十年左右GDP能够和美国相当,那么从军费角度来看,我们军费占GDP是2%以下,而美国军费占GDP的4%左右。另外这里需要指出的是,虽然美国军费是这样的,但事实上美军还有所谓隐形军费,因为美国的一些盟军承担了部分费用,这部分费用并没有算在美军费开支里面。当然国外也指责我们也有隐形军费,但说实话这个隐形军费有多少也不好说,因为如果算到科研经费中,老美的国家级的科研投入也不算少,这样说来说去就是一笔糊涂账,不过基本上可以说我们未来军费是美国的一半左右是可以的。
从美国的航空力量来看,基本是美空军(包括国民自卫队)和美海军以及海军陆战队,而我们则是空军和海军航空兵。那么简单按照军费比例来比较,我们未来的空中力量能够达到美国的一半左右能够和军费相匹配,不考虑轰炸机、预警机、加油机之类的,美军未来采购的四代机有F-22有187架,F-35有2400多架,如果我们简单按照比例来算,并考虑四代机生产开始时三代机逐步停产并被替代也全装备四代机,那么在数量上应该有重型100架,低一个档次是1200架的样子,当然这里面有个问题是我们重型机可以生产比例可以多一些,如果重型机能够到300架的样子,那么假设重型作战能力是低一个档次的1.5倍,那么低一个档次还需要900架。假设如果全是重型,那么需要重型要900架,需要注意的是这个900架是按照重型作战能力是中型的1.5倍来算的,而如果从航程和覆盖范围来看,放弃了超巡而优化亚音速巡航的中型机的覆盖范围并不小,难以说一架重型机的航程覆盖范围就能超过中型机的1.5倍,至少F-16I并没有比F-15I小1.5倍,另外,实际执行任务时并非都是满载,就正如家里用的小汽车大多数时候是一个人开的一样,很多时候执行任务都不满载,这个时候重型和中型执行任务没多大差别,而投入的成本则是不同的。所以仅仅考虑覆盖范围,恐怕重型机数量还要增加一些,譬如数量达到1000架或者更多而不是900架,这样在经济上能否承受是有疑问的。

【特别说明,生产量不等于同时装备量,同时装备量是要比生产量少,因为生产持续期间会遇到一些飞机有损失和部分飞机退役等现象,所以同时处于服役状态的数量会少于生产数量,譬如美军现在F-15C/D系列是200多架,少于美军采购数量,F-16也是如此,未来F-35的同时服役数量也是少于其为美军所生产的数量】

这上面是单纯的说中美两国战斗机来比,而我们还得考虑美国有盟国,美国的盟国相对有钱,也装备了大量先进飞机,而我们有一个算是损友的准盟国朝鲜,基本上帮倒忙的。如果把这个比例算进去,我们四代机需要的数量可能会更多。
讲到这里接下来又会涉及到另外一个问题,就是重中搭配和全重型到底那种更省钱。这里面有很多人做各自不同的计算,其实主要的计算差别在研制费用的分摊上和各自的采购和维护费用的不同上。
而在研制费用上,大家看法其实有很大分歧,首先是军迷本身对这个不了解,然后很多时候都是根据个人倾向去设定一个数值。现在在网络上查到的韩五记曾经贴的F-15研制费用是27.45亿美元(当年币值),F-16的研制费用是13.88亿美元,F-16的研制费用大约是F-15的50.6%。当然这是F-15和F-16共用了发动机,可能能够在这方面省钱。那么我们假设中型双发研制费用比例要高一些,大约是重型机的60%。那么也就是说总的采购费用两种飞机比一种重型机多掏了60%的研制费用。我们不知道国内在这方面研制费用会有多少,假如是800亿的重四研制费,那么中四就是480亿,如果前面所说重四如果是要覆盖同样范围要1000架的话,也就是要比理想所说900架多采购100架,现在据说重三已经是5亿人民币,那么重四到8-10亿人民币是有可能的,其结果就是480亿采购不了100架重四,多花的钱研制中四并不能满足重四来填补中四所需要的数量的采购费用。
在生产费用上对于军迷来说这又是一笔糊涂账,军迷其实并没有这样的概念,我们也就只能非常粗略的来说。实际上飞机生产到一定规模后费用就比较稳定了,因为人员熟练后再降低成本是困难的。F-35的生产过程表明超过100架基本生产费用就稳定了,基本不会再继续降低了。采购两种机型的费用差别就在于多了一个中型机的前100架的高费用上。我们假设这笔费用能够填补重型机为了满足数量要求多采购的那100架。换句话说也就是两者能够在研制和采购阶段费用打平了。
接着看使用维护费用。按照战斗机全生命周期的统计,大约使用维护费用占全生命周期总费用的50-60%,这个50-60%并不是单纯飞机要耗的钱,实际上把人员训练、培训、工资等都算进去了,那么1000架重四和300架重四+900架中四,在运维费用上显然前面要比后面高不少。
这里面其实还有一个没有说得很明白的假设,就是中型机的价格是重型机的60%,作战效能也是其60%,实际上在执行大多数巡逻和低端任务时,两者效能基本没太大差别,而在执行高端任务是中型机达不到重型机的效果。而具体任务到底谁占多大比例这个很难说。如果按照所谓20/80原则,那么较少的重型机满足20%的需求,剩下的80%任务可以由低端飞机去执行,就好比高中生和初中生都去答小学的题目,高中生和初中生都能答满分,而显然高中生能力过剩,在执行这样的任务中显得大材小用,效费用比不高。
   当然上面这些说法其实很多是个人瞎猜,一些人倾向中四价格是重四的60-70%而性能只有重四的50%,那么显然一架重四能够定两架中四。不过这个说法还是有很多需要商榷的地方,因为其设定的前提是不是和实际相符,另外是在执行什么样的任务中是这样的比例并不清楚,所以这样的结论下得其实有问题。
谈到这里再说说相当多的人提到的四代机和三代机搭配的问题。美国曾经在研制F-22/JSF时考虑过替代方案F-15X,然后委托兰德公司进行研究,兰德公司研究的结果是:四代机和三代机在中等防空力量下对敌攻击时,隐形飞机攻击效率更高损失更小,最后的结论是三代机无法替代四代机,四代机相对三代机有代差优势,应该研制四代机。当然难说兰德公司研究是独立的且没有受到美空军的影响,但其研究结果还是具有参考意义的,也就是说代差问题必须的重视。其实三代机对二代机的优势在以色列对阿拉伯战斗中体现特别明显,几十比一的交换比还是很惊人的。
当然任何国家的军事装备替换都是逐步的,不可能一下子全替换,在替换过程中必然涉及到相互配合的问题,个人看法是隐形机踹门非隐形机跟进的说法也有道理,不过这个对于小国基本上能够做到,对于防备力量很强的大国,其对手的防空力量可不是短期内能够摧毁的,这需要隐形力量的反复攻击,这个时候三代机要么就要承受巨大损失去攻击,要么留在后面干着急。
另外还有一个问题是三代机和四代机的价格差距到底有多大,尤其是重型的三代机和中型四代机,从目前来看重型的三代机和中型的四代机采购价格基本相当(譬如F-15E和F-35的价格,甚至F-15E会比F-35大规模生产后还要稍贵一些),而重型的三代机的运行成本可能会更高,重型三代机逐渐停产其后期维护成本会变高,而中型四代机如果决定大批量生产则会降低成本,其日常维护费用也能逐步降低。而在作战能力上,中型四代机比重型三代机载推重比上可能有劣势,但在隐形上的代差优势则会让其作战能力超越重型三代机,譬如F-35对F-15的优势。
另外还有一些人提出重型空优和重型多用途搭配,譬如F-15C/D和F-15E的搭配,这个搭配可以说是有成功经验可以借鉴,不过显然大国这样的搭配也没有出现,譬如美国在出现F-15E时候并没有放弃采购F-16,以色列有了F-15I后继续采购的是F-16I,其实还是钱的因素在作怪,毕竟不是所有任务都是高大上的,高大上的东西到一定数量后再多就是能力浪费,而低端的东西到一定数量后还能提供调度和使用的灵活性,这个是高大上如果数量不足就不能提供的。

最后小结一下:
高低搭配是有一定的功能搭配,但也不是绝对的功能搭配,如何搭配其实与研制的当时环境有关,不能一概而论说就是功能搭配或者就是高低搭配,事实上是功能上有重叠又有侧重,而价格上则是明显的有高有低,主要要达到的效果是综合效费比高。
未来我们国家空中力量也要逐步四代化,其根本原因是三代机和四代机作战能力有差距。从军费开支简单类比我们未来应该生产上千架的四代机(同时装备的数量没有这么多,因为飞机在使用过程中会有损失,服役期间有些飞机寿命会过早的消耗掉),对于我们来说重四是必须要有的,但全重四在经济上是不可想象的。中四在放弃超巡情况下针对亚音速优化和弹舱优化增加航程,降低成本,还是有其发挥余地的空间。

上一个的帖子说了F-15和F-16的高低搭配的历史来源,但对高低搭配本身探讨并不多,下面谈谈个人看法。

(需要特别指出的是,搜索了一些文章,但大多数文章包括论文等关于这方面特探讨很少,就是论文本身谈的也不深,很多只是定性而不是定量,可见这是个复杂的事情。如果真的是学究性的探讨,那么一定需要很多资料,而这些资料获得其实挺难,所以下面很多真的是谈个人感受,而不是真正严谨的讨论,算是抛砖引玉吧。)

以前的帖子提到F-15和F-16的高低搭配是有点半推半就,基本上从历史发展过程来说是如此,这其中有几个非常值得关注的东西:一个是钱方面的问题,一个是技术方面的问题。
首先先看钱的方面。F-15是替代F-4的,而F-15的价格基本是F-4的好几倍(具体价格多少不好查,因为价格是动态变化的,受到通货膨胀的影响,也受到不同机型不同配置的影响),而从作战半径来看F-15和F-4基本相当,如果用F-15来覆盖F-4的作战区域,即便就算F-15的作战能力是F-4的好几倍,但是从巡逻覆盖等方面来看,全用F-15来替换F-4仍然是需要更多的钱,在军费有限的情况下,只装备F-15就显得数量不足。不过需要注意的是F-15服役时正值冷战高峰,准备打大仗情况下必然会有损失,而数量说不好听的一句话就是能够经得起损失,换句话说就是鸡蛋篮子数量足够多,几个篮子被打破后还有一些篮子的鸡蛋可以用,所以那个时候维持一定的数量是必须的。在通过数量来达到目的在自然界中很常见,譬如一种蝉在地下蛰伏17年,然后几亿只同时爬出交配产卵,这时候森林里各种动物、鸟类、乌龟都大吃特吃,不过只是吃掉很少一部分,大量的禅得以完成交配产卵任务。类似的动物还有三文鱼,被沿途的各种动物吃掉不少后仍然有足够数量的三文鱼完成产卵任务。
其次,技术上低端的F-16所采用的技术并不低,作战能力也相当强,相对二代机的代差还是比较明显的。从以色列在拿到F-15和F-16后的模拟空战来看,F-16和F-15单机对抗互有胜负,在双机对抗方面F-15双机赢得模拟空战,这表明所谓低端在后来技术进步情况下并不比早期的高端作战能力上欠缺太多,基本上可以说是能够一战。而从以色列的F-15和F-16对其周边阿拉伯国家二代机的空战来看,F-16相比F-15的战果并不差。相反如果用二代机则不能取得这个的战果,关于这方面大家可以去看空军之翼网站上关于以色列的F-15和F-16战记的文章。说到这里估计一些人会提以色列轰炸伊拉克核设施中F-15担任防空而F-16挂炸弹攻击的事情,这儿说明一下,美国早期对F-15的定位就是空优,号称没有一磅是对地的,以色列用F-15挂炸弹反而要考虑改装的事情,而F-16美空军采购时就定位是多用途, F-16带炸弹反而顺理成章。以色列空袭伊拉克核设施更多是选择最合适的武器干最合适的事情罢了。正是由于三代机即便低端也具有不错的作战能力,而且这个作战能力超过了二代机(譬如F-4),而在价格上具有了一定的优势,在满足数量方面是够格的。
这里说到够格这个事情,这里就说说我看到国内一些论文中讨论高低搭配时的,即作战能力必须有个下限,低于这个下限即便数量再多也达不到效果。另外论文中还提到有个价格上限,即作战能力很强但价格超过可承受度那么采购不起也没有意义。选择什么样的飞机来装备就要在能力与价格之间寻求平衡。
在能力和价格的平衡方面来看,从装备研制、培训、使用、维护的角度来说当然是一种机型能力既好而且价格又便宜,但现实往往是需求本身覆盖多样,技术能力能力总是有限,样样通通常就是样样松,反而达不到效果。当然也不是说用一种机型不能满足要求,譬如美国全装备F-15,但其结果就是投入很高,而在一些简单任务中,譬如巡逻警戒等方面,两者执行效率并没有太大差距,而像以色列在与叙利亚作战时,F-15和F-16战绩基本相当,从效费比上来说全重型显然有点花钱多。后来以色列在已经有F-15E(以色列编号是F-15I)的情况下选择战斗轰炸型号时,他们在F-15E和F-16之间选择,最后选择了便宜一些的F-16的50/52批次的基础上发展F-16I,主要还是F-16I便宜,是F-15I价格60%的样子,而F-16I 据说航程只比F-15I少40公里,这样一来,假设花同样的钱,2架F-15I的钱能够买3架F-16I,其而3架F-16I的任务灵活性和覆盖范围则超过2架F-15I,后来以色列购买了50架F-16I,正好是F-15I的两倍。
上面这些三代机上高低机型发生的变化让我们再次反思所谓的高低搭配和功能搭配,
其实我们回过头去看三代机的高低搭配,会发现一个有趣的现象:就是早期专门对空的F-15和F-14,到后期都能够对地,F-15是改了个F-15E的型号,而F-15E基本上双重战斗机,而F-14则是加挂对地攻击吊舱实现了对地攻击,在执行任务方面,F-15和F-14后来在功能上和F-16以及F-18都是重叠的。而后来的SU-27和米格-29系列也是如此,并没有说一定把那个定位成为只能空战而不能对地攻击或者只能攻击而不能空战,这说明了不是绝对的截然分开的功能搭配,而相当程度上是价格有区别,在性能上当然高端有其优势,但在干一些需要数量的活时低端也能满足数量方面的要求。这种现象到四代机上又有延续,譬如F-22开发了小直径攻击弹,美空军曾经想改名为F/A-22,其目的多少是想多采购一些F-22,因为F-22设计时较早,缩小弹翼的格斗弹和中距弹还没有问世,F-22的侧弹舱空间有些浪费而主弹舱则显得不足,所以在后来的战争中在不需要高端空战能力时则显得功能太过单一而奢侈。相对而言J-20格斗弹弹翼小,侧弹舱占据空间比F-22的侧弹舱估计要小,主弹舱容积更大且规整,在多用途方面有一定优势,避免了F-22的尴尬。所以可以说到四代机从技术上来说可以做到高端和低端都能多用途,只不过高端能够超巡而低端基本要放弃超巡,毕竟超巡代价还是比较突出的。
那么,从上面历史情况以及分析来看,所谓功能搭配也不尽然,功能上是各有侧重,但钱的因素估计还是占相当的比例。
说到这里就要谈谈论坛上一直热门的重四和中四比较。
网友们通常比较重四和中四时,喜欢重四的会说重四航程大作战半径大、超巡、带弹多,中型机航程短、没超巡(或者超巡半径很小),带弹少,然后是作战能力上重四会是中四的几倍啥的。实际显然不会是这么简单,因为重和中的价格不同带来的数量不同,在作战时投入的作战数量不同,如果是拿同样的钱分别采购重型和中型,最后肯定是不同数量的重型和中型,而不同数量的作战则其效果不同。另外战斗机可不光是执行空战,也包含对地攻击等任务,能够出动的数量和打击多少目标这又是另外一个复杂问题。所以显然作战效能不是这样简单说谁是谁的几倍。
实际上,四代重型机已经被美国立了一个4S的标杆,其结果就是为了满足4S要求很多东西都得用高端的,譬如F-22就用了很多钛合金,发动机矢量喷管也需要钱来研制和维护,发动机用小涵道比的,更广的包线范围意味着更多的试飞和培训等,其成本高是自然的。而中型机则是有所取舍,放弃超巡可以用较少钛合金、在飞行性能上向亚音速倾斜可以用更少的油飞更远的距离(涵道比可以放大),其作战半径不见得比重型机少,而内置弹舱也是有选择性的可以去优化,最后在多用途上下功夫其在执行非空战的多用途任务方面可以得到更高的性价比,譬如F-35扔炸弹肯定比F-22扔得好还省钱。
另外,很多反对中四的人提到中四的发动机问题,这个问题个人一直的看法是四代中推并非决定中四的必然因素,四代中推并不是没有基础,关键还是看军队如何定位中四,需要这样的中四来干什么样的事情。
我们假设如果有推重比为10的中推,其推力可以到11-12吨,那么按照类似F-35的推重比并降低一点,我们可以得到一个最大起飞重量在30吨左右的中四 (基本相当于三代机的重型机),那么其优化了亚音速性能后航程和作战半径并不小(譬如前面提到的F-16I的航程只比F-15I少40公里),内置弹舱优化后可以满足多用途的要求,那么除了在空战方面相对重四有劣势外,其执行多任务方面还是有其有优势的,尤其是日常运行方面的优势,譬如前面所说的F-15I和F-16I的对比例子,2架F-15I在执行任务的灵活性和覆盖范围是无法和3架F-16I相比的,而执行同样的警戒任务用F-16I则会比F-15I要省钱,这也就是数量所能够体现出一定优势的地方。
上面谈了重型和中型在数量和质量上的一些情况,那么对于我们而言到底是采购全重型还是重中搭配更合适,这就需要看装备的规模和质量要求了。
对于我们而言,究竟多大规模是能够满足我们要求的,我们自己能有多少钱来做这些事情?说实话这个问题很难回答,因为这个不是普通网友能够说得清楚的,网友即没有能力也缺少相关方面的资料,很多时候都是拍脑袋来讲的。不过这方面显然是大家最感兴趣的方面,就随便说说,只是谈感觉,属于意识流,算是抛砖引玉吧。
用我们国家现在的空军规模来推导未来空军规模显然是困难的,因为这涉及到军队变革等方面的东西,所以用美军的装备数量和军费来类比相对还好说一些。
对于我们而言,未来预计在十年左右GDP能够和美国相当,那么从军费角度来看,我们军费占GDP是2%以下,而美国军费占GDP的4%左右。另外这里需要指出的是,虽然美国军费是这样的,但事实上美军还有所谓隐形军费,因为美国的一些盟军承担了部分费用,这部分费用并没有算在美军费开支里面。当然国外也指责我们也有隐形军费,但说实话这个隐形军费有多少也不好说,因为如果算到科研经费中,老美的国家级的科研投入也不算少,这样说来说去就是一笔糊涂账,不过基本上可以说我们未来军费是美国的一半左右是可以的。
从美国的航空力量来看,基本是美空军(包括国民自卫队)和美海军以及海军陆战队,而我们则是空军和海军航空兵。那么简单按照军费比例来比较,我们未来的空中力量能够达到美国的一半左右能够和军费相匹配,不考虑轰炸机、预警机、加油机之类的,美军未来采购的四代机有F-22有187架,F-35有2400多架,如果我们简单按照比例来算,并考虑四代机生产开始时三代机逐步停产并被替代也全装备四代机,那么在数量上应该有重型100架,低一个档次是1200架的样子,当然这里面有个问题是我们重型机可以生产比例可以多一些,如果重型机能够到300架的样子,那么假设重型作战能力是低一个档次的1.5倍,那么低一个档次还需要900架。假设如果全是重型,那么需要重型要900架,需要注意的是这个900架是按照重型作战能力是中型的1.5倍来算的,而如果从航程和覆盖范围来看,放弃了超巡而优化亚音速巡航的中型机的覆盖范围并不小,难以说一架重型机的航程覆盖范围就能超过中型机的1.5倍,至少F-16I并没有比F-15I小1.5倍,另外,实际执行任务时并非都是满载,就正如家里用的小汽车大多数时候是一个人开的一样,很多时候执行任务都不满载,这个时候重型和中型执行任务没多大差别,而投入的成本则是不同的。所以仅仅考虑覆盖范围,恐怕重型机数量还要增加一些,譬如数量达到1000架或者更多而不是900架,这样在经济上能否承受是有疑问的。

【特别说明,生产量不等于同时装备量,同时装备量是要比生产量少,因为生产持续期间会遇到一些飞机有损失和部分飞机退役等现象,所以同时处于服役状态的数量会少于生产数量,譬如美军现在F-15C/D系列是200多架,少于美军采购数量,F-16也是如此,未来F-35的同时服役数量也是少于其为美军所生产的数量】

这上面是单纯的说中美两国战斗机来比,而我们还得考虑美国有盟国,美国的盟国相对有钱,也装备了大量先进飞机,而我们有一个算是损友的准盟国朝鲜,基本上帮倒忙的。如果把这个比例算进去,我们四代机需要的数量可能会更多。
讲到这里接下来又会涉及到另外一个问题,就是重中搭配和全重型到底那种更省钱。这里面有很多人做各自不同的计算,其实主要的计算差别在研制费用的分摊上和各自的采购和维护费用的不同上。
而在研制费用上,大家看法其实有很大分歧,首先是军迷本身对这个不了解,然后很多时候都是根据个人倾向去设定一个数值。现在在网络上查到的韩五记曾经贴的F-15研制费用是27.45亿美元(当年币值),F-16的研制费用是13.88亿美元,F-16的研制费用大约是F-15的50.6%。当然这是F-15和F-16共用了发动机,可能能够在这方面省钱。那么我们假设中型双发研制费用比例要高一些,大约是重型机的60%。那么也就是说总的采购费用两种飞机比一种重型机多掏了60%的研制费用。我们不知道国内在这方面研制费用会有多少,假如是800亿的重四研制费,那么中四就是480亿,如果前面所说重四如果是要覆盖同样范围要1000架的话,也就是要比理想所说900架多采购100架,现在据说重三已经是5亿人民币,那么重四到8-10亿人民币是有可能的,其结果就是480亿采购不了100架重四,多花的钱研制中四并不能满足重四来填补中四所需要的数量的采购费用。
在生产费用上对于军迷来说这又是一笔糊涂账,军迷其实并没有这样的概念,我们也就只能非常粗略的来说。实际上飞机生产到一定规模后费用就比较稳定了,因为人员熟练后再降低成本是困难的。F-35的生产过程表明超过100架基本生产费用就稳定了,基本不会再继续降低了。采购两种机型的费用差别就在于多了一个中型机的前100架的高费用上。我们假设这笔费用能够填补重型机为了满足数量要求多采购的那100架。换句话说也就是两者能够在研制和采购阶段费用打平了。
接着看使用维护费用。按照战斗机全生命周期的统计,大约使用维护费用占全生命周期总费用的50-60%,这个50-60%并不是单纯飞机要耗的钱,实际上把人员训练、培训、工资等都算进去了,那么1000架重四和300架重四+900架中四,在运维费用上显然前面要比后面高不少。
这里面其实还有一个没有说得很明白的假设,就是中型机的价格是重型机的60%,作战效能也是其60%,实际上在执行大多数巡逻和低端任务时,两者效能基本没太大差别,而在执行高端任务是中型机达不到重型机的效果。而具体任务到底谁占多大比例这个很难说。如果按照所谓20/80原则,那么较少的重型机满足20%的需求,剩下的80%任务可以由低端飞机去执行,就好比高中生和初中生都去答小学的题目,高中生和初中生都能答满分,而显然高中生能力过剩,在执行这样的任务中显得大材小用,效费用比不高。
   当然上面这些说法其实很多是个人瞎猜,一些人倾向中四价格是重四的60-70%而性能只有重四的50%,那么显然一架重四能够定两架中四。不过这个说法还是有很多需要商榷的地方,因为其设定的前提是不是和实际相符,另外是在执行什么样的任务中是这样的比例并不清楚,所以这样的结论下得其实有问题。
谈到这里再说说相当多的人提到的四代机和三代机搭配的问题。美国曾经在研制F-22/JSF时考虑过替代方案F-15X,然后委托兰德公司进行研究,兰德公司研究的结果是:四代机和三代机在中等防空力量下对敌攻击时,隐形飞机攻击效率更高损失更小,最后的结论是三代机无法替代四代机,四代机相对三代机有代差优势,应该研制四代机。当然难说兰德公司研究是独立的且没有受到美空军的影响,但其研究结果还是具有参考意义的,也就是说代差问题必须的重视。其实三代机对二代机的优势在以色列对阿拉伯战斗中体现特别明显,几十比一的交换比还是很惊人的。
当然任何国家的军事装备替换都是逐步的,不可能一下子全替换,在替换过程中必然涉及到相互配合的问题,个人看法是隐形机踹门非隐形机跟进的说法也有道理,不过这个对于小国基本上能够做到,对于防备力量很强的大国,其对手的防空力量可不是短期内能够摧毁的,这需要隐形力量的反复攻击,这个时候三代机要么就要承受巨大损失去攻击,要么留在后面干着急。
另外还有一个问题是三代机和四代机的价格差距到底有多大,尤其是重型的三代机和中型四代机,从目前来看重型的三代机和中型的四代机采购价格基本相当(譬如F-15E和F-35的价格,甚至F-15E会比F-35大规模生产后还要稍贵一些),而重型的三代机的运行成本可能会更高,重型三代机逐渐停产其后期维护成本会变高,而中型四代机如果决定大批量生产则会降低成本,其日常维护费用也能逐步降低。而在作战能力上,中型四代机比重型三代机载推重比上可能有劣势,但在隐形上的代差优势则会让其作战能力超越重型三代机,譬如F-35对F-15的优势。
另外还有一些人提出重型空优和重型多用途搭配,譬如F-15C/D和F-15E的搭配,这个搭配可以说是有成功经验可以借鉴,不过显然大国这样的搭配也没有出现,譬如美国在出现F-15E时候并没有放弃采购F-16,以色列有了F-15I后继续采购的是F-16I,其实还是钱的因素在作怪,毕竟不是所有任务都是高大上的,高大上的东西到一定数量后再多就是能力浪费,而低端的东西到一定数量后还能提供调度和使用的灵活性,这个是高大上如果数量不足就不能提供的。

最后小结一下:
高低搭配是有一定的功能搭配,但也不是绝对的功能搭配,如何搭配其实与研制的当时环境有关,不能一概而论说就是功能搭配或者就是高低搭配,事实上是功能上有重叠又有侧重,而价格上则是明显的有高有低,主要要达到的效果是综合效费比高。
未来我们国家空中力量也要逐步四代化,其根本原因是三代机和四代机作战能力有差距。从军费开支简单类比我们未来应该生产上千架的四代机(同时装备的数量没有这么多,因为飞机在使用过程中会有损失,服役期间有些飞机寿命会过早的消耗掉),对于我们来说重四是必须要有的,但全重四在经济上是不可想象的。中四在放弃超巡情况下针对亚音速优化和弹舱优化增加航程,降低成本,还是有其发挥余地的空间。
好钢用在刀刃上,,,,,,,,,,
都能空战,都用多用途,但侧重点不同,也就是权重指数也不同,还有总指标指数也不同。也就是说310能干的20基本上也能干,20能干的,310有些就干不好。
好比052D反潜防空都可以,054A反潜防空也都可以,,,,,,,,,
军队是会过日子滴。


谁要能把你码的字都看完,我表示钦佩。
另外,你觉得国家会花钱研究那个12吨的中推么?

谁要能把你码的字都看完,我表示钦佩。
另外,你觉得国家会花钱研究那个12吨的中推么?
看了一半,没有看完,前面写的还是很好的。。。
您老给排个版吧?

要不没人不看得头痛。

您的看法别人也没办法理解

和您讨论也是鸡与鸭讲

搭配不是为了搭配而搭配,
而是先有作战需求,
然在在确定技术条件下,
确定最优的搭配方式(或者一种机型不搭配)来满足作战需求
从这一点来说,技术原理是有共性的
但是技术工艺水平和作战需求是有差异性的
这就决定了不太会有相同的搭配方式


f35不是低端战机,其与f22主要是功能搭配。f22是美国急于重新建立对 su27的代差的产物,f35项目开始时f22的采购数量并未定案,主要对手基本上都已自顾不暇。在今天看来。MD多少还是被时代给调戏了一下。不过就技术而言,无论是f22的隐身与超巡,还是f35 的综合航电,都是值得对手认真对待并加以学习的。庆幸的是,j20确实吸收了md4代的精华部分。
长文啊~~~~
楼主所举都是欧洲和中东战场环境下的例子,楼主为什么不看看西太地区的战场环境?中型机明显不够用了。记得二战时日本和美国的一次岛屿作战,就是因为零式油箱不够大,航程不足(当时又没有空中加油)而导致作战失败,零式事后也改进增大了油箱。
楼主为什么不用兰切斯特方程计算一下重四和中四的战斗力差距?

又要引用某人的一段文字了——与常规战斗机相比,J-20 和 YF-23A  这类长腿超巡隐形战斗机不仅单机空战能力占有压倒性优势,多机空战中更可充分利用兰开斯特平方律,打得常规战斗机鬼哭狼嚎。   

大量历史资料和模拟研究证明大规模空战适用兰开斯特平方律,即战斗机部队的战斗力与质量 (空战交换比) 成正比,而与数量的平方成正比,即红蓝两军实力相当的条件是:   
蓝军战斗机质量 x 蓝军战斗机数量的平方 = 红军战斗机质量 x 红军战斗机数量的平方   

假设日已落帝国那帮 “权威人士” 的论调成立,“台风” 的单机空战能力达到 J-20 的 2 倍 (他们就做梦去吧),则双方兵力相等的大规模空战中,J-20 全军覆没时,“台风” 部队仍有 70.7% (1/2 的平方根) 幸存,“台风” 与 J-20 的多机空战交换比将达到 1:3.4 (与 TG 国内普遍存在的观点相反,当交战双方兵力相当时,大规模空战中,单机性能胜出一方的优势不是缩小了,而是增大了),TG 战斗机铩羽而归。万岁!  可是 J-20 是超巡战斗机,而 “台风” 尽管在设计时强调了超音速性能,却并不能超巡 (咱们要是相信厂商的宣传,则 “鹰狮” 和 “闪电” II 都能超巡! 骗小孩呢?)。超巡战斗机的巡航速度比常规战斗机增加了近 1 倍,单位时间内所能覆盖的空域面积达到常规战斗机的 3-4 倍,总兵力相当时能依靠超巡快速集结,在局部战斗空域形成压倒性的数量优势。如果 J-20 利用超巡实现 2:1 的局部数量优势,仍假定 “台风” 的单机空战能力为 J-20 的 2 倍,则在以 2 对 1 的第一轮空战中,“台风” 全军覆没时,70.7% 的 J-20 完好无损,J-20 与 “台风” 的交换比为 1:1.7。此时 J-20 和 “台风” 分别剩余 70.7% 和 50% 的兵力,战斗力旗鼓相当,如果继续血拼下去将同归于尽。但是 2:1 的局部数量优势估计值事实上过于保守,3:1-4:1 的局面完全可能出现。继续假定 “台风” 单机空战能力为 J-20 的 2 倍,则 J-20 能形成 3:1 初始数量优势时,交战结果是 "台风" 全灭,57.7% 的 J-20 幸存,红蓝双方交换比为 1:1.7;J-20 初始数量优势达到 4:1 时,“台风” 全军覆没之际仍有 70.7% 的 J-20 毫发未损,红蓝双方交换比为 1:3.4。上述计算当然是非常粗略的,但足以表明就算欧洲各型战斗机单机空战能力强于 J-20,也无法在与具有超巡能力的 J-20 的大规模空战中占到便宜。  实际上欧洲战斗机的空战能力当然不可能胜过 J-20。作为长航程隐形超巡战斗机,J-20 即使子系统技术依然滞后于西欧,单机空战能力仍不是欧洲双风之流所能望其项背。如果乐观估计 “台风” 的信号控制水平和 AESA 雷达性能,悲观估计 J-20 的信号控制水平和 AESA 雷达性能,则 “台风” 对 J-20 的有效探测距离不超过 30 海里,而 J-20 对 “台风” 的有效探测距离不低于 80 海里,J-20 抢先开火是板上钉钉的事情,按照欧美现在流行的那一套超视距为王的空战理论,“台风” 怎么看都是死路一条。逼近到格斗距离之后 “台风” 倒是能与 J-20 一拼,可惜速度和超音速机动性皆优于 “台风” 的 J-20 不会给它 “拼刺刀” 的机会。参考 F-22 的空战演练和计算机模拟结果,可以认为 J-20 的单机空战能力超出 “台风” 至少 1 个数量级 (携带同级别武器时,空战交换比 1:10 或更好)。实战中,由于 J-20 将利用其速度,航程,隐形性能,插入对手空战体系纵深,歼灭预警机,空中加油机等兵力倍增器,欧美中低端型号的日子就更难过了。假设双方总兵力相等,支援兵力的瓦解导致 “台风” 的战斗力缩水 1/2 (这还是客气的啦),条件对等时 J-20 的单机空战能力为 “台风” 的 2 倍 (继续客气),J-20 利用超巡形成的局部数量优势为 2:1 (客气到底,TG 向来是礼仪之邦嘛),则总兵力相等情况下,“台风” 部队被连根拔起时,J-20 兵力损失还不到 6.5%,红蓝两军空战交换比达到 1:15.5。如果丧失支援力量后 “台风” 的战斗力下降 2/3,条件对等时 J-20 的单机战斗力是 “台风” 的 3 倍,J-20 利用超巡形成 3:1 的局部数量优势,则全歼 “台风” 机群的代价是 1.87% 的 J-20,红蓝交换比为 1:53.5,若按 J-20 空战能力超出 “台风” 1 个数量级计算,则 J-20 只损失 0.557%,红蓝交换比为 1:179.5!
上面的论述虽不能直接套用在中四与重四上,但也足以证明超巡的重要性。战时空域内战机的数量并非越便宜就越多,而是受到多重因素制约的,比如战区内机场容量限制,比如指挥系统能够指挥协调引导的战机数量限制。如果交战双方战区内机场数量容量和指挥能力相当,则装备中四一方处于劣势是显而易见的。

polaris123 发表于 2014-6-24 06:29
f35不是低端战机,其与f22主要是功能搭配。f22是美国急于重新建立对 su27的代差的产物,f35项目开始时f22的 ...
从价格上来讲F-35算低端,而F-22的弹舱结构和高昂费用,使得必须有一款机型与其搭配,填补其攻击能力的缺陷以及价格太高造成的无法装备得起的问题,毕竟里根时期的军方占GDP总量的6%左右,相比4%基本上是1.5倍的军费,所以在军费大裁剪下必然需要一个价格低而量又足的东西来满足部署要求,所以JSF项目从一开始就强调价格,当然现在对F-35价格飞涨有各种说法,但这个价格飞涨很多时候是美元贬值引起的,美元贬值本身就是美国对全世界收税,对于美国而言这个价格增加也不是大问题,基本采购数量也没有怎么调整,比较悲催的是合作伙伴被剪羊毛后原来预算不足需要重新讨论。另外F-35的后出现也带来一些新的技术,尤其是网络中心战,这也反映出军事装备研制不是一成不变的特点,应该根据时代进步而调整的东西就该调整。
扯淡!军队输了国都没了,还有钱吗?
这么一大篇我就不看了,反正一句话,未来中国空军没有所谓”中四“的地方,不信可以等着看
看完了楼主长篇大论,关键点就是一个推重比为10的中推!这可能性低得可以
相比于单WS-15的中四,无疑更有前途得多
楼主所举都是欧洲和中东战场环境下的例子,楼主为什么不看看西太地区的战场环境?中型机明显不够用了。记得 ...
不好意思,你首先要拿出四代重型战斗机的作战半径优于四代中型战斗机的证据。目前已知的F22和F35明显不支持你的论断。
2233b 发表于 2014-6-24 07:44
楼主所举都是欧洲和中东战场环境下的例子,楼主为什么不看看西太地区的战场环境?中型机明显不够用了。记得 ...
首先要说明的是,你和那个人都先下结论是中型机航程就比重型机小很多,首先这个说法是不是如此是有疑问的:重四为了超巡选择了有利于超音速巡航的气动布局,多少对亚音速巡航效率是有损失的,而超巡需要更重的材料和小涵道比发动机,这些都增加了油耗,而中四在放弃超巡的情况下可以对亚音速进行优化,提高巡航效率,用较大涵道比降低油耗,这些都有利于增加航程。

另外关于亚太、中东还是欧洲啥的,目前真没有看到说美国研制F-15和F-16就是针对欧洲,而F-15和F-16的研制收战斗机黑手党影响很大,而战斗机黑手党的立论基础则是朝鲜战争和越南战争,而欧洲并没有发生这种大规模的二战后的空战,尤其是美军参与的空战。而从美国在亚太地区的军事基地来看,韩国有2个,日本有2个,F-15和F-16在这些基地都有装备。而至于关岛和夏威夷的机场,可以说任何战斗机不经过空中加油都是不可能到达靠近我们的作战区域的。

所以,对于基础东西的判断不准确其结论如何就有问题了。

另外说到兰彻斯特平方率,我要说的是打仗不是简单按照兰彻斯特平方率来打的,兰彻斯特平方率从数学上证明了以多胜少的原因何在,而打仗则是尽量发挥自己的优势而避免自己的劣势被人利用,而仅仅是兰彻斯特平方率就能决定胜负,那么老美把10艘航母和F-22和F-35往我们家门口一摆,我们是不是就要投降了?

就说你上面贴的所谓基于兰彻斯特平方率的计算,首先有一个问题是,为什么一定是中型对重型?难道敌人有那么多重型就能找到中型?另外,中型为什么不能在靠近自己便于集结的地方集结然后形成数量优势而偏偏要到一个不利于自己集结的地方去赶场,而且不是同时赶到却是赶到一个被消灭一个?如果你是指挥官你好这样指挥作战吗?在对自己不利的情况下选择一种不利于自己的作战方式?

实际上,不同机型有不同机型的作用,战场上也不是所有任务都是高大上,这也是战场上需要多种机型存在的原因,多种机型各负其责的相辅相成才能让花较少的钱做较多的事。
TSQ 发表于 2014-6-24 08:38
从价格上来讲F-35算低端,而F-22的弹舱结构和高昂费用,使得必须有一款机型与其搭配,填补其攻击能力的缺 ...
F35我觉得主要还是F22油量不足的问题

实际上从来没有什么高低搭配,F16论技术水平远高于F15,翼身融合能量机动往那里一摆F15要不是仗着爸爸的工业底子做到了低翼载高推比完全就是个2代机拉皮- -
2233b 发表于 2014-6-24 08:07
楼主为什么不用兰切斯特方程计算一下重四和中四的战斗力差距?

又要引用某人的一段文字了——与常规战斗机 ...
兰开斯特对超巡没什么用,空域可容纳的战机数量有限,打成添油就和兰方没啥关系了
fengkoufei 发表于 2014-6-24 08:44
扯淡!军队输了国都没了,还有钱吗?
苏联军队输不输不知道,但国没了倒是真的。

所以,和平时期的军事装备与国民经济是要匹配的,这个世界上被美侵略的国家不少,但似乎说国没了还没有。倒是本身内部矛盾多,不去考虑民众需求,最终国没了的数量更多。时代变了,灭国很多时候不大可行,打仗是要有收益的,大国之间开战可不是小事。
2233b 发表于 2014-6-24 07:44
楼主所举都是欧洲和中东战场环境下的例子,楼主为什么不看看西太地区的战场环境?中型机明显不够用了。记得 ...
零战就是以航程远出名的谢谢。

中型机和重型机航程区别没那么明显,特别是4代隐身时代,放弃超巡强化亚音速巡航的话航程飙升

举个栗子:F35 vs F22
其实 我觉得也不算啥高低搭配吧

可能侧重点不同

一种侧重于空战  相对要求高点 价格就贵点

一种侧重于对地攻击 相对要求低点 价格就便宜点

就形成所谓的高低搭配了
楼主为什么不用兰切斯特方程计算一下重四和中四的战斗力差距?

又要引用某人的一段文字了——与常规战斗机 ...
代差啊代差,你这段让我感觉未来所谓重四加三代机编队是在犯罪,尽快装备能负担的起的大规模全四代机编队才是当务之急。
巴勒孟干 发表于 2014-6-24 08:52
这么一大篇我就不看了,反正一句话,未来中国空军没有所谓”中四“的地方,不信可以等着看
我在别的地方和人打赌,这里也可以打赌:

如果中国军队不要中四,那么我自封ID,如果要了中四,那么说不要的人自封ID,愿意下赌的可以投注。就我的ID来说比绝大多数超大的ID要长,所以这个对赌多数人是不吃亏的。
2233b 发表于 2014-6-24 08:34
上面的论述虽不能直接套用在中四与重四上,但也足以证明超巡的重要性。战时空域内战机的数量并非越便宜就越 ...
这么说吧,如果你是指挥官,当敌人重四出现时,你干嘛不派上自己的重四去迎敌而非要用中四?

另外,前面提到我们重四装备可以到300架,而美F-22是187架,我们重四已经可以建立数量优势了。

当然上面所说300架是我个人期望,实际是多少架不好说,或许更多或许更少,关键看未来军费是多少。
中推要放大函道比很难哦,本身直径尺寸就小,函道比放大压气机部分就得缩小,压气机缩小肯定要损失推力,综合算下来怕是很难到达设计指标。
135发动机核心机和119一样,不过他放大函道比是靠放大直径来实现的,f35的粗壮身体和发动机也有很大关系。
一直认为搞中型四代机用所谓双中推是不靠谱的,现实的选择是ws-15成功后可发展一款类似135的发动机,核心机只要解决了,要实现起来将非常容易。这样搞出来的中四还有点看头,指望啥12吨中推的神器我看还是算了吧。
alucrad 发表于 2014-6-24 09:07
F35我觉得主要还是F22油量不足的问题

实际上从来没有什么高低搭配,F16论技术水平远高于F15,翼身融合 ...
个人看F-35主要是弥补了隐形攻击的要求,《制空权》中对真正制空权的获得并非是靠单纯的空战,把敌人飞机消灭在地面上的效率更高,而现代战争要消灭地面防空力量只能靠对地攻击,在这方面F-22做的很不够,作为探路者付出了代价:侧弹舱容纳翼展很大的格斗弹,使得主弹舱空间紧张难以容纳大弹药,很多需要对地攻击的时候就成为了看客。J-20目前看侧弹舱空间要比F-22的要小,至少导弹占据空间要小,所以主弹舱也就更规整。
对于搭配,实际上还是在执行任务上各有侧重,这样在面临众多任务中用合适的机型去干合适的事情才能真正少花钱多办事。
顶楼主长文。
高低搭配其实就是性能和银子的搭配。
zuyan 发表于 2014-6-24 09:23
中推要放大函道比很难哦,本身直径尺寸就小,函道比放大压气机部分就得缩小,压气机缩小肯定要损失推力,综 ...
没见过中推放大涵道比很难的说法,又不是飞机限定了发动机最大直径不能超过多大,干嘛要限定直径而去缩小核心机放大涵道比,为何不能核心机不变放大风扇直径增大涵道比?

12吨推力中推即便短期内做不到,11吨的也可以,然后逐渐改进提高就行,要知道F-15的发动机F100-PW-100的加力推力也就是11吨左右。

TSQ 发表于 2014-6-24 09:34
没见过中推放大涵道比很难的说法,又不是飞机限定了发动机最大直径不能超过多大,干嘛要限定直径而去缩小 ...


你放大直径就成大推了,整个飞机马上就粗壮起来,两台大推的体积安装在中四上?这得挤占多少空间,飞机又得放大,最后还是搞成了重型机的身材,你这不是绕了一个大圈又回来了么?双发本身结构就比单发复杂,两台发动机维护也更麻烦,这样算下来能省钱么?放到航母上也不省空间。

你试试把al-31塞进阵风的肚子里,你要还能让阵风保持那个身材算你能。
01.jpg

TSQ 发表于 2014-6-24 09:34
没见过中推放大涵道比很难的说法,又不是飞机限定了发动机最大直径不能超过多大,干嘛要限定直径而去缩小 ...


你放大直径就成大推了,整个飞机马上就粗壮起来,两台大推的体积安装在中四上?这得挤占多少空间,飞机又得放大,最后还是搞成了重型机的身材,你这不是绕了一个大圈又回来了么?双发本身结构就比单发复杂,两台发动机维护也更麻烦,这样算下来能省钱么?放到航母上也不省空间。

你试试把al-31塞进阵风的肚子里,你要还能让阵风保持那个身材算你能。
01.jpg
zuyan 发表于 2014-6-24 09:23
中推要放大函道比很难哦,本身直径尺寸就小,函道比放大压气机部分就得缩小,压气机缩小肯定要损失推力,综 ...
WS15到什么时候能正式装机?目前要解决的是有无和建立局部数量优势,等你那遥遥无期的WS15,是准备像义和拳一样用矛去对付洋枪洋炮?
你放大直径就成大推了,整个飞机马上就粗壮起来,两台大推的体积安装在中四上?这得挤占多少空间,飞机又 ...
放大风扇直径又不是不受控制的放大。
严格说来其实不是叫放大直径,而是做个涵道比较大的发动机,现在的F119的涵道比是较小的,是0.3,而RD33的涵道比就在0.5左右,但没人认为RD33就是大推。RD33保持尺寸重量不变,推重比按照西方标准提高到10,基本推力就能到11吨以上。
润物细无声 发表于 2014-6-24 09:51
WS15到什么时候能正式装机?目前要解决的是有无和建立局部数量优势,等你那遥遥无期的WS15,是准备像义和 ...
那所谓先进中推的核心机又在哪里?面对现实吧,等ws-15也比中推靠谱。
TSQ 发表于 2014-6-24 09:51
放大风扇直径又不是不受控制的放大。
严格说来其实不是叫放大直径,而是做个涵道比较大的发动机,现在的 ...
你慢慢琢磨吧,把希望寄托在rd33上,那是不靠谱的。
你慢慢琢磨吧,把希望寄托在rd33上,那是不靠谱的。
没有把希望寄托在RD33上,只是说了RD33的涵道比是0.5左右比F119的0.3大而已,说明在维持与RD33尺寸相当可以把推力提到11吨以上而已。
TSQ 发表于 2014-6-24 10:01
没有把希望寄托在RD33上,只是说了RD33的涵道比是0.5左右比F119的0.3大而已,说明在维持与RD33尺寸相当可 ...
厉害厉害。
zuyan 发表于 2014-6-24 09:54
那所谓先进中推的核心机又在哪里?面对现实吧,等ws-15也比中推靠谱。
首先,目前建立了隐身优势的粽子后继机不需要一步到位装备什么先进中推,就如黑丝也不需要等你推崇的WS15就开始进行原型机验证试飞一样。我国现在还处在战略防御转向战略进攻的初始阶段,在远程战略轰炸机没有成军之前,不要好高骛远的追求比肩MD的空中攻击能力。可以明确的说,目前我国要实现的是拒敌于国门之外的能力而已。