戟的消失——冷兵器漫议之三

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 08:32:31


                         
  老朽已经发了两篇有关中国古代兵器的帖子:一是从快速行进中车战中横向攻击说明为什么古代戈曾那样显赫,二是从截面形状说明为什么刀能取代剑成为最重要的短兵器。
  既然老朽想到这类问题,就“漫议”了一番。老朽绝非冷兵器的行家里手,只不过是从物理学的角度来看,设法给予一种解释。有人讥之为臆测,也不为过,本来就只是推想出来的而已,不怕人这么说。现发第三篇,仍是属推测或猜测或臆测:为什么戟会消失。
                          
  很早就出现了戟,是一种将戈和矛结合在一起的格斗兵器。春秋战国时代的戟,多是戈和矛联装在一起。可以说是戈的前部加上有前刺功能的部件,也可以说是在矛的前部加上可以横向钩杀的部件。后来才有了铸造成一体的戟头。
  戟具有多种功能,在当时戟是一种先进的武器。
  春秋战国时还曾出现过在长柄上装多个戈头的戟,可见在此时期,戈头的杀伤作用可能更重要。
                             
  随着车战退出战争的历史舞台,戈也就消声匿迹了。但是具有前刺功能的矛和戟仍存在。直到魏晋时期,戟仍是重要长武器之一。
  在《三国志》中提到戟的地方非常多。其中用戟最有名的是典韦。在他本传(《三国志》卷十八)及《三国演义》中都有精彩描写。高级将帅的亲兵们也多用戟。如董卓原部将“(李)榷兵数百人皆持大戟在乘舆左右。”(《三国志》卷六)袁绍有“大戟士百余人自随。”(《三国志》卷六)张辽冲击孙权,孙权退至小土丘,部下“以长戟自守”。(《三国志》卷十七)
  最出名的吕布本人的武器是矛,说他用戟是误传。《后汉书》中写他刺杀董卓时为:“布应声持矛刺卓,”在《三国志》写到吕布和郭汜格斗时,其注释(《英雄记》)中写到“布以矛刺中汜”。两书都说他用矛,不算孤证,应承认他确是用矛。他在营门所射的,有可能是他亲兵用的戟。正是因为有营门射戟这一著名事迹,不少人都误认为他用的兵器是戟,比《三国演义》更早一些的《三国志平话》就写吕布用的是方天戟。
                         
  不要有一种错觉,以为三国时大将都在用戟。实际上,在记载中可以肯定是用戟的主将只有张辽一例:战合肥时曾“披甲持戟,先登陷阵”。(《三国志》卷十七)。其实,戟多是大将的亲兵护卫们在用。典卫用戟,不过他也是曹操的高级保镖吧,此外,在典卫传中提及他曾使用多种兵器,如矛、刀、戟、手戟、斧等。
  大将们多用手戟,不过这和戟应属两种兵器,就如同手枪和步枪应属两种武器。关于手戟说起来话长,以后再漫议。
                                
  晋以后,长兵多用矛,长刀在隋唐也多用,戟逐渐脱离实战。不过,唐初名将薛仁贵是用戟的,《旧唐书卷八十三》写道:“仁贵自恃骁勇,欲立奇功,乃异其服色,著白衣,握戟,腰鞬张弓,大呼先入,所向无前,贼尽披靡却走。”这可解释为唐代还是有人在战场上用戟为武器。但是,也有另一种可能,这就是戟已经基本上从战场上消失,薛仁贵为了突出表现自己,特地使用别人都不用的戟。这和他不穿军装,穿白衣类似。到了宋代,戟确实从实战中消失,成为仪仗用具,称呼为棨戟、门戟等。天方画戟常被人提到,但既为画戟应是有彩绘装饰的戟,也应以摆设为主吧。
                                
  既然戟具有钩、啄、刺、割等多种功能,为什么会消失?从物理角度讲,很可能和战斗部的重量有关。
  兵卒们持长兵器冲锋时,谁家的兵器长,谁的兵器就可能先起作用,所以,古代的兵卒们用的长武器,在可能的情况下,杆会尽量弄的长一些。在《考工记》中说长武器一般不超过三倍身高,也就是不超过四、五米。但在考古发掘发现有杆长达六米的长兵器。
  持握长武器时,双手间距不过一米左右,杀伤部分的力臂要长出很多倍。根据杠杆原理,平持长兵,左右上下舞动长武器时所需的力取决于杆的长度和尖端战斗部重量。据格斗的需要,杆应该长些,如果战斗部重,舞动起来很不易,戟的测向攻击力必然不易显出。既然除直刺外,其它功能不显,戟的作用也就不比矛更强。
  若是直刺,稍重的战斗部影响似不大,但是,战斗部越重,即使平持也越费力。在长时间胶着的战斗中,兵卒的体力消耗极大,较重的战斗部可能对战斗力造成很不利的影响。
  戟同时具有矛与戈的功能,其杀伤部的重量大约应是矛和戈的杀伤部两倍。这样,在实战中,就可能比矛笨拙很多,对方避躲要容易些。而且,消耗兵卒的体力也较大。
  这可能就是戟被淘汰的原因之一吧。
  可见,功能多的武器并不代表真正有效的武器,不一定最有生命力
  也有人认为铠甲的改良使戟的钩的功能下降而淘汰,这有可能是原因之一,但是,铠甲的改良也会使刀的砍杀功能,矛枪的直刺功能下降,却为何未见淘汰?可见戟的侧向攻击力不显,才是根本问题。                                
                             
  查字典,可知英语的halberd可译成戟,但这可能不算很准确。此字可能出于德语的Hellebarde,其词源可能出自德文字Halm(秆、柄)与Barte(斧)。按此,此词译为钺,可能更合适些。不知西方古代有没有‘卜’字形的武器?

                         
  老朽已经发了两篇有关中国古代兵器的帖子:一是从快速行进中车战中横向攻击说明为什么古代戈曾那样显赫,二是从截面形状说明为什么刀能取代剑成为最重要的短兵器。
  既然老朽想到这类问题,就“漫议”了一番。老朽绝非冷兵器的行家里手,只不过是从物理学的角度来看,设法给予一种解释。有人讥之为臆测,也不为过,本来就只是推想出来的而已,不怕人这么说。现发第三篇,仍是属推测或猜测或臆测:为什么戟会消失。
                          
  很早就出现了戟,是一种将戈和矛结合在一起的格斗兵器。春秋战国时代的戟,多是戈和矛联装在一起。可以说是戈的前部加上有前刺功能的部件,也可以说是在矛的前部加上可以横向钩杀的部件。后来才有了铸造成一体的戟头。
  戟具有多种功能,在当时戟是一种先进的武器。
  春秋战国时还曾出现过在长柄上装多个戈头的戟,可见在此时期,戈头的杀伤作用可能更重要。
                             
  随着车战退出战争的历史舞台,戈也就消声匿迹了。但是具有前刺功能的矛和戟仍存在。直到魏晋时期,戟仍是重要长武器之一。
  在《三国志》中提到戟的地方非常多。其中用戟最有名的是典韦。在他本传(《三国志》卷十八)及《三国演义》中都有精彩描写。高级将帅的亲兵们也多用戟。如董卓原部将“(李)榷兵数百人皆持大戟在乘舆左右。”(《三国志》卷六)袁绍有“大戟士百余人自随。”(《三国志》卷六)张辽冲击孙权,孙权退至小土丘,部下“以长戟自守”。(《三国志》卷十七)
  最出名的吕布本人的武器是矛,说他用戟是误传。《后汉书》中写他刺杀董卓时为:“布应声持矛刺卓,”在《三国志》写到吕布和郭汜格斗时,其注释(《英雄记》)中写到“布以矛刺中汜”。两书都说他用矛,不算孤证,应承认他确是用矛。他在营门所射的,有可能是他亲兵用的戟。正是因为有营门射戟这一著名事迹,不少人都误认为他用的兵器是戟,比《三国演义》更早一些的《三国志平话》就写吕布用的是方天戟。
                         
  不要有一种错觉,以为三国时大将都在用戟。实际上,在记载中可以肯定是用戟的主将只有张辽一例:战合肥时曾“披甲持戟,先登陷阵”。(《三国志》卷十七)。其实,戟多是大将的亲兵护卫们在用。典卫用戟,不过他也是曹操的高级保镖吧,此外,在典卫传中提及他曾使用多种兵器,如矛、刀、戟、手戟、斧等。
  大将们多用手戟,不过这和戟应属两种兵器,就如同手枪和步枪应属两种武器。关于手戟说起来话长,以后再漫议。
                                
  晋以后,长兵多用矛,长刀在隋唐也多用,戟逐渐脱离实战。不过,唐初名将薛仁贵是用戟的,《旧唐书卷八十三》写道:“仁贵自恃骁勇,欲立奇功,乃异其服色,著白衣,握戟,腰鞬张弓,大呼先入,所向无前,贼尽披靡却走。”这可解释为唐代还是有人在战场上用戟为武器。但是,也有另一种可能,这就是戟已经基本上从战场上消失,薛仁贵为了突出表现自己,特地使用别人都不用的戟。这和他不穿军装,穿白衣类似。到了宋代,戟确实从实战中消失,成为仪仗用具,称呼为棨戟、门戟等。天方画戟常被人提到,但既为画戟应是有彩绘装饰的戟,也应以摆设为主吧。
                                
  既然戟具有钩、啄、刺、割等多种功能,为什么会消失?从物理角度讲,很可能和战斗部的重量有关。
  兵卒们持长兵器冲锋时,谁家的兵器长,谁的兵器就可能先起作用,所以,古代的兵卒们用的长武器,在可能的情况下,杆会尽量弄的长一些。在《考工记》中说长武器一般不超过三倍身高,也就是不超过四、五米。但在考古发掘发现有杆长达六米的长兵器。
  持握长武器时,双手间距不过一米左右,杀伤部分的力臂要长出很多倍。根据杠杆原理,平持长兵,左右上下舞动长武器时所需的力取决于杆的长度和尖端战斗部重量。据格斗的需要,杆应该长些,如果战斗部重,舞动起来很不易,戟的测向攻击力必然不易显出。既然除直刺外,其它功能不显,戟的作用也就不比矛更强。
  若是直刺,稍重的战斗部影响似不大,但是,战斗部越重,即使平持也越费力。在长时间胶着的战斗中,兵卒的体力消耗极大,较重的战斗部可能对战斗力造成很不利的影响。
  戟同时具有矛与戈的功能,其杀伤部的重量大约应是矛和戈的杀伤部两倍。这样,在实战中,就可能比矛笨拙很多,对方避躲要容易些。而且,消耗兵卒的体力也较大。
  这可能就是戟被淘汰的原因之一吧。
  可见,功能多的武器并不代表真正有效的武器,不一定最有生命力
  也有人认为铠甲的改良使戟的钩的功能下降而淘汰,这有可能是原因之一,但是,铠甲的改良也会使刀的砍杀功能,矛枪的直刺功能下降,却为何未见淘汰?可见戟的侧向攻击力不显,才是根本问题。                                
                             
  查字典,可知英语的halberd可译成戟,但这可能不算很准确。此字可能出于德语的Hellebarde,其词源可能出自德文字Halm(秆、柄)与Barte(斧)。按此,此词译为钺,可能更合适些。不知西方古代有没有‘卜’字形的武器?
大体靠谱~
话说halberd这种东东是瑞士人赖以起家的民族兵器,但是后来威震天下的瑞士佣兵是以长枪为主要兵器的,战戟也不作为普遍配备的兵器了。
最主要的原因还是在密集战阵中,长兵器只有直刺一途,极少有挥舞的机会。而且格斗性长兵器一般也就2~2.5米,因为握持方式的问题,攻击范围甚至未必赶得上1.5米左右的双手刀剑,如果在战阵中跟5~6米的长枪对刺更不是吃亏可以形容的了……


如果我没有记错,西欧的戟之所以翻译为戟,正是因为它和中国的戟有一个共同点,就是属于复合兵器。其实东欧的类似兵器还真有被翻译成钺的,只不过斧面更大。卜字型兵器的话,我记得似乎在哪里看到了十字型的东西,不过不确定记忆中的东西到底是西欧兵器还是日本的十文字枪。当然,T形棍倒是卜字形的,不过肯定和戟、钺什么的肯定木有关系了。

顺便说一句,其实欧洲的戟除了斧和矛之外,很多时候还有一个斧背面的钩,这个钩子倒是和中国戟的那个小支起过类似的作用,把骑士钩下马的干活……


百度的戟的部分就有这个钩子(请只看左面,无视右面)
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如果我没有记错,西欧的戟之所以翻译为戟,正是因为它和中国的戟有一个共同点,就是属于复合兵器。其实东欧的类似兵器还真有被翻译成钺的,只不过斧面更大。卜字型兵器的话,我记得似乎在哪里看到了十字型的东西,不过不确定记忆中的东西到底是西欧兵器还是日本的十文字枪。当然,T形棍倒是卜字形的,不过肯定和戟、钺什么的肯定木有关系了。

顺便说一句,其实欧洲的戟除了斧和矛之外,很多时候还有一个斧背面的钩,这个钩子倒是和中国戟的那个小支起过类似的作用,把骑士钩下马的干活……


百度的戟的部分就有这个钩子(请只看左面,无视右面)
0bd162d9f2d3572c725116a98a13632763d0f703918feb28.jpg
St_Satan 发表于 2013-10-24 17:51
大体靠谱~
话说halberd这种东东是瑞士人赖以起家的民族兵器,但是后来威震天下的瑞士佣兵是以长枪为主要兵 ...
但是作为民族兵器,所以瑞士人没有彻底抛掉它,山地战中保留着这货,平原战的时候也少量配置。
雪千寻 发表于 2013-10-24 17:54
如果我没有记错,西欧的戟之所以翻译为戟,正是因为它和中国的戟有一个共同点,就是属于复合兵器。其实东欧 ...
我记得似乎在哪里看到了十字型的东西,不过不确定记忆中的东西到底是西欧兵器还是日本的十文字枪
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是不是翼矛类的东西?

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St_Satan 发表于 2013-10-24 17:51
大体靠谱~
话说halberd这种东东是瑞士人赖以起家的民族兵器,但是后来威震天下的瑞士佣兵是以长枪为主要兵 ...
在文中说了英语的halberd可能出于德语的Hellebarde,其词源可能出自德文字Halm(秆、柄)与Barte(斧)。仔细点说,此词可能出于瑞士讲德语的人,其中Halm在德国只用于秆这一意,在瑞士人的德语中才有柄的意思。
雪千寻 发表于 2013-10-24 17:54
如果我没有记错,西欧的戟之所以翻译为戟,正是因为它和中国的戟有一个共同点,就是属于复合兵器。其实东欧 ...
翻译成钺也并不合适,只是比戟稍好点。实际是“前部带尖的大斧”之意吧。
不知西方古代有没有‘卜’字形的武器
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有些BILL和HAMMER类似于戟

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Bill Guisarme .jpg
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billmen1.jpg
次级炮灰 发表于 2013-10-24 20:48
我记得似乎在哪里看到了十字型的东西,不过不确定记忆中的东西到底是西欧兵器还是日本的十文字枪
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应该就是此类物品吧?
除了最常见的戟刀外,平番得胜图可以看到戴震撰称为戟的武器,此外宋明都存在类似于戟的多功能武器,依然有一定作用,不过都是比较特殊的存在

09.jpg
次级炮灰 发表于 2013-10-24 21:04
不知西方古代有没有‘卜’字形的武器
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有些BILL和HAMMER类似于戟
照片质量确实不错!
那些辞典和百科全书的编纂家们真该死,既然西方古代有这样的武器,怎么就把前部带尖的大斧和戟对译。
hammer在英语和德语中意皆为锤子及链球,英语bill是帐单,不知类似戟的名称是哪种语言?
次级炮灰 发表于 2013-10-24 21:23
除了最常见的戟刀外,平番得胜图可以看到戴震撰称为戟的武器,此外宋明都存在类似于戟的多功能武器,依然有 ...
戟刀在《武经总要》已把它归入了刀类,不宜再认其为戟。
感兴趣的是配备给军队的武器戟。在京剧舞台是把戟刀当作戟,和我们要讨论的无关。
至于戴震,清朝人,戟配备军队已经是千多年前的事了,搞不清是正常的。
雪千寻 发表于 2013-10-24 17:58
但是作为民族兵器,所以瑞士人没有彻底抛掉它,山地战中保留着这货,平原战的时候也少量配置。
嗯,后来戟在各国大部分都是卫队和士官的兵器,加上少量精兵配备用于预防战阵被打乱的情况
长乐居士 发表于 2013-10-24 20:53
在文中说了英语的halberd可能出于德语的Hellebarde,其词源可能出自德文字Halm(秆、柄)与Barte(斧)。 ...
学习了……O O
说起来感觉考证各种兵器在各种语言中的名称及其传播和翻译似乎会是个很有趣的课题呢……
长乐居士 发表于 2013-10-25 08:15
照片质量确实不错!
那些辞典和百科全书的编纂家们真该死,既然西方古代有这样的武器,怎么就把前部带尖 ...
很难说哦,说不定这些被翻译成钩镰枪了……
棘 和 戟 开始是通用的,只是说明侧面有小枝,棘刺。
楼主:“关于手戟说起来话长,以后再漫议。”非常期待对手戟的科普。

手戟大约就是长戟的短柄状吧。董卓“拔手戟掷布”,可见手戟为三国时期的随身携带兵器。可是那玩意好携带吗?
这么多大神在这儿,太好了,一直搞不明白,古时候武将对局究竟是一种什么样的情形?欧洲那种中世纪重甲对冲肯定是不现实的,有没有大神科普一下。


临阵大将单挑非常罕见的。我记得三国时期清楚记载大将一骑打的,只有关羽刺颜良、吕布战郭汜、小霸王肉搏太史慈三回吧。

临阵大将单挑非常罕见的。我记得三国时期清楚记载大将一骑打的,只有关羽刺颜良、吕布战郭汜、小霸王肉搏太史慈三回吧。
St_Satan 发表于 2013-10-25 09:25
学习了……O O
说起来感觉考证各种兵器在各种语言中的名称及其传播和翻译似乎会是个很有趣的课题呢……
不懂古代西方文字,很难啊。
在英国读博待了几年,只想物理,对古英语一窍不通,连看莎士比亚也似是而非。只能拾人牙慧,说几句。在德国只待了不到一年,而且主要都是用英语和人交流物理方面东西。二十多年前的,现在都忘光了。
要想真明白欧洲古兵器,也许拉丁文是个很好的工具。
雪千寻 发表于 2013-10-25 10:55
很难说哦,说不定这些被翻译成钩镰枪了……
hammer肯定是翻成锤,bill克林顿的名字。
大道无形 发表于 2013-10-25 12:49
临阵大将单挑非常罕见的。我记得三国时期清楚记载大将一骑打的,只有关羽刺颜良、吕布战郭汜、小霸王肉搏太 ...
大将单挑以定大军胜负,确实非常罕见。
三国只有吕布战郭汜可以算得上单挑。这两位的领军水平可一哂。
关羽刺颜良是偷袭,不能算单挑。即使偷袭失败,也不等于曹军失败。
太史慈偶遇孙策,双方都没有大军,才会打起来,等军队来了,就不打了。
大道无形 发表于 2013-10-25 12:17
楼主:“关于手戟说起来话长,以后再漫议。”非常期待对手戟的科普。

手戟大约就是长戟的短柄状吧。董卓 ...
在三国演义中把手戟称短戟之处,以至于给人一个印象把手戟认作就是短柄戟,这恐怕只是罗贯中的一种误断吧。
没有出土实物,手戟究竟什么样,不是很好说的。
手枪步枪(过去也称长枪)同为枪,但手枪恐怕不能看是缩小的步枪。

长乐居士 发表于 2013-10-25 08:15
照片质量确实不错!
那些辞典和百科全书的编纂家们真该死,既然西方古代有这样的武器,怎么就把前部带尖 ...


不能怪翻译,欧洲的武器不管是种类还是命名都特别繁琐,bill和hammer是两个个大类,有各种奇形怪状的武器。
hammer就是锤,后来才有一部分加上刺和啄的功能。bill也有人翻译成戈刀,最初其实就是长柄刀。我贴的只是后来分化出来的两种,和原始的bill和hammer都相差甚远,也有人称为bill guisarme和pole hammer

借用教主的一张图
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长乐居士 发表于 2013-10-25 08:15
照片质量确实不错!
那些辞典和百科全书的编纂家们真该死,既然西方古代有这样的武器,怎么就把前部带尖 ...


不能怪翻译,欧洲的武器不管是种类还是命名都特别繁琐,bill和hammer是两个个大类,有各种奇形怪状的武器。
hammer就是锤,后来才有一部分加上刺和啄的功能。bill也有人翻译成戈刀,最初其实就是长柄刀。我贴的只是后来分化出来的两种,和原始的bill和hammer都相差甚远,也有人称为bill guisarme和pole hammer

借用教主的一张图
0afbe01190ef76c63109ceb59d16fdfaae51677f.jpg
长乐居士 发表于 2013-10-25 08:30
戟刀在《武经总要》已把它归入了刀类,不宜再认其为戟。
感兴趣的是配备给军队的武器戟。在京剧舞台是把 ...
我的意思是,多功能武器在战争中一直有一定使用,其中有些就类似于戟的功能,比如勾棒、龙刀枪、钩镰枪等
次级炮灰 发表于 2013-10-25 18:38
我的意思是,多功能武器在战争中一直有一定使用,其中有些就类似于戟的功能,比如勾棒、龙刀枪、钩镰枪等
文中所说的兵器是指真正大批装备军队的武器,而不包含,比如说小说中武侠的五花八门的兵器,也不包括武术中纯为健身用的器械。研讨那些,似应在别的栏目。
有些军队有用的,也未必就一定包含在讨论之列,比如为维护军法用的大棒或板子。
否则,讨论起兵器演化就会产生概念混乱。
长乐居士 发表于 2013-10-26 16:03
文中所说的兵器是指真正大批装备军队的武器,而不包含,比如说小说中武侠的五花八门的兵器,也不包括武术 ...

不要这么武断,这些不是健身或仪仗器具,是拿来打仗的,《武经总要》《武备志》《正气堂集》《练兵纪实》你可以自己去看看
次级炮灰 发表于 2013-10-26 19:50
不要这么武断,这些不是健身或仪仗器具,是拿来打仗的,《武经总要》《武备志》《正气堂集》《练兵纪实 ...
随着对战争认识的提高,人们知道,单个兵卒的武技远远不如兵卒组织配合程度更重要。
像戚继光的鸳鸯阵,每个兵卒的武器功能是单一的,其任务也相对单一,只有组织成一阵才可发挥其强大作用。
兵卒们的训练主要是如何成为一体发出合力以取胜,而不在提高其武技。这样就使得配备的武器功能变得单一。
多功能的兵器,如戟,不得不让位于单一功能的,如枪,刀之类。
在拙文中提到,三国时戟似乎主要是护卫亲兵们使用,可能他们人数不多,又是选出来的,可训练使用多功能兵器。一般小兵不行。
窃以为,多功能兵器未必有长生命力,至少在科技没有大发展之前是对的。
长乐居士 发表于 2013-10-27 08:46
随着对战争认识的提高,人们知道,单个兵卒的武技远远不如兵卒组织配合程度更重要。
像戚继光的鸳鸯阵, ...
你要搞清楚我现在说的是什么,在主力使用刀枪棍棒的情况下仍有一些其他的武器作为辅助,这在中外都很常见。不能简单的认为士兵的武器就只有刀枪而无视战争中其他兵器的存在。

戚继光可不如你这么认为,《练兵纪实》和《纪效新书》都没少提到钩枪和镗钯,也承认一些偏门武器在阵势中的辅助作用,“又有飞标,毒弩,枪、刀、戈、戟等名不一,皆可俾素习精熟者间或用之”。另外狼筅本身就是一种多功能武器。
俞大猷“有钩镰刀者,割来亦便,揸去亦便,上足伤人,下足伤马。有虎叉者,上可叉人,下可叉马。有龙刀枪者,砍人亦可揸人亦可。此三器者,柄长俱止七八尺,庶杀入阵中便以运转。纷纷纭纭,斗乱不乱也。又左手执圆牌右手执环刀滚杀虏马,亦我兵一长技也。”
长乐居士 发表于 2013-10-27 08:46
随着对战争认识的提高,人们知道,单个兵卒的武技远远不如兵卒组织配合程度更重要。
像戚继光的鸳鸯阵, ...
杀伤方式多样和多功能是两回事,即使是普通的长矛其实也有劈砍能力,因为矛头两边带刃,只有这种用法不是主要用法。

古代一个作战单元不是一件兵器,而是一个士卒,也并非所有的地形一定适用战阵。

当然戟的淘汰我同意是所谓“面面俱到反不如专精一样”的原因。

至于戟的解释,其实是HALL-bard,是冰岛语中HALL-axe的意思可能性,德国人的说法其实是alle-barde,这个解释来自book of sword 一书,不知道准确与否,不过从以上可以看出,欧洲的戟的祖先其实是战斧,来自于北欧广泛使用的双手战斧,并逐渐进化成长柄兵器,和英国源于农具的BILL有所区别,
次级炮灰 发表于 2013-10-27 16:27
你要搞清楚我现在说的是什么,在主力使用刀枪棍棒的情况下仍有一些其他的武器作为辅助,这在中外都很常见 ...
可以把狼筅理解为多功能武器,而实际上,在鸳鸯阵中,执狼筅者似不需要什么技能,只要力大者即可。
镗钯也有另一功能,在不用时可以立在地上,给别的投射武器当架子。
如这样说去,武器几乎没有不是多功能的。步枪既可射击,也可拼刺刀,还可以用枪托打击敌人等。刀既可捅,也可以砍人,也可以砍马等。
在合理的实战中,绝大多数兵卒们的任务是单一的,武器功能也是单一的,组织好了,效能可以很高。训练普通兵卒掌握繁杂的多功能武器,往往是个得不偿失的事。
如果虽然有多个功能,但极易理解和掌握,也会有生命力的。
zhouhaiyang 发表于 2013-10-27 17:49
杀伤方式多样和多功能是两回事,即使是普通的长矛其实也有劈砍能力,因为矛头两边带刃,只有这种用法不是 ...
士卒的配合不一定都需要战阵,相互配合即可。如果一个普通兵卒落单,不能逃跑,就难有好运。
矛本身设计的就是多功能的,否则那么长的矛头,还开刃,不应该是摆设。五代以后,枪成为主流,其功能主要就是刺,功能单一了。在这点上和戟的淘汰有类似之处。
zhouhaiyang 发表于 2013-10-27 17:49
杀伤方式多样和多功能是两回事,即使是普通的长矛其实也有劈砍能力,因为矛头两边带刃,只有这种用法不是 ...
对西方古代兵器了解甚少,也没读过The Book of The Sword,不敢乱说。
其实中西方古代在兵器上差别甚大,有些真不好翻译。在认真讨论古兵器时,不如戈就是ge,戟就是ji,用音译更合适。sword翻译成剑在许多场合也不合适。当然文艺小说中可以爱怎么翻就怎么翻。
戟与类似的冷兵器分量应该是很沉重的,之适用于战车之上,挥舞大戟扩大打击范围。赵武灵王胡服骑射之后,机动性差的战车逐步淘汰,大戟也就无法单独存在了。
吴越等国,水网地带,不适合战车,多采用战船和弃船步战。一般采用众人结阵,数百数千人排成方阵,长矛如林,随金鼓指挥,如墙而进。阵两边则长弓巨弩,箭如飞蝗保护侧翼。戟在步战没了用途。这个如墙而进的方阵,一般纵向4个人,第一排藤牌手,加短刀,主要起保护,防对方弓箭打击,第二、三、四排则用长矛越后排的矛越长,都伸出在最前排的前方。他们的后面,再排列同样的方阵,以应对第一方阵牺牲后的继续突击。吴王夫差就是用这样的战法逐鹿中原称霸。
长乐居士 发表于 2013-10-27 21:11
可以把狼筅理解为多功能武器,而实际上,在鸳鸯阵中,执狼筅者似不需要什么技能,只要力大者即可。
镗钯 ...
这类武器的使用本来就比较简单,也不乏使用描述实战记录,你们一开始就把它们想的太复杂了。《四镇三关志》里有更五花八门的兵器。
雪千寻 发表于 2013-10-25 10:55
很难说哦,说不定这些被翻译成钩镰枪了……
D&D里的翻译是长钩刀……
想起来OOTS里致敬巨蟒的某话,所有奇门长杆兵器简直倾巢而出啊=w=
回头我去找一下那话……
长乐居士 发表于 2013-10-25 17:41
不懂古代西方文字,很难啊。
在英国读博待了几年,只想物理,对古英语一窍不通,连看莎士比亚也似是而非 ...
欧洲的语言虽然单个的相对简单,但是品种实在太芜杂……=.=b
拉丁语的话不知道效果如何呢,毕竟兵器这东东民族性和地域性比较强,而且在很长的时间里又不入学术界法眼,基本不会有拉丁语专著啥的……
St_Satan 发表于 2013-10-28 18:25
欧洲的语言虽然单个的相对简单,但是品种实在太芜杂……=.=b
拉丁语的话不知道效果如何呢,毕竟兵器这东 ...
你说的不错。
只所以提到拉丁文,因中世纪冷兵器时代,欧洲流行的文字是拉丁文,近代专著提到一些东西,看能不能在拉丁文原著中找到,去分析判断。
对于近代以前的欧洲历史,真不知该说什么。在公元初纸草原料消耗殆尽,直到十二世纪造纸术传入欧洲之间文字纪录介质是羊皮,比丝绸还要贵。除教会外文字记载稀少,许多国王和大臣们全是文盲。看到说这一段历史的细节,老朽总会产生些不信任感,是这样么?有文字记载吗?
长乐居士 发表于 2013-10-28 20:01
你说的不错。
只所以提到拉丁文,因中世纪冷兵器时代,欧洲流行的文字是拉丁文,近代专著提到一些东西, ...
中世纪早期啊,尤其是罗马帝国灭亡到十字军中间这五百年…………=____,=
不过单就中世纪兵器研究来讲的话,最大的问题是当时造兵器、用兵器的大多是文盲,跟写书的不是一路人,跟拿拉丁语写书的就更尿不到一壶去了……整个中世纪连兵法都没留下多少书来,遑论相对细枝末节的兵器呢……
St_Satan 发表于 2013-10-28 20:24
中世纪早期啊,尤其是罗马帝国灭亡到十字军中间这五百年…………=____,=
不过单就中世纪兵器研究来讲的 ...
你说的没错。
但是,当时可能反映历史的文字都是拉丁文的。
中国造武器和用武器的大多数也是不识字的,能写书的更是凤毛麟角,但文献中还是可以反映出武器的信息。