凤凰卫视中文台《时事开讲》四月十八日话题：中日关系

四月十八日话题：中日关系
一、当前的中日关系与中国的内外形势
二、从示威游行看中国民众对日情绪
三、中国处理对日关系的思路
主持人：董嘉耀
评论员：凤凰卫视时事评论员  曹景行
董嘉耀：各位好，紧贴时事，现在开讲。今晚请曹景行先生关注中日关系。特别是最近中日紧绷的局势和中国内外的形势有什么样的关联？另外谈一下在刚刚过去的周末，中国各地民众的一些示威抗议活动，表达出什么样的情绪和应该值得思考的问题？
曹先生，今天谈谈中日的关系。日本外相町村信孝来中国访问，这是目前中日关系中新的焦点。
曹景行：按照中国副外长武大伟的说法，当前的中日关系是一九七二年建交以来最困难的，我也是这么认为。但是，能够有町村信孝如期到访和李肇星外长会谈，这件事情还表明，即使是最困难的时期，还没有到失控的地步。这是当前的情况。
町村信孝这次到访北京，中方对两个外长的会谈本身还是给予肯定的，是有意义的，也是达成了一定的共识。但是中方的态度也是很明确的，特别是对当前的中日关系中最根本的问题，态度很清楚的表现在一些姿态上。比如说李事星和町村信孝会面，我就没见过他们在记者的镜头面前握手，这是一个；町村信孝来之前，日本方面传出的风声他想见到北京最高的官员是温家宝，是总理级的，但是最后还只是由国务委员唐家璇见了他，这也是一个信号；再有一个，就是李肇星外长在跟町村信孝见面的时候，明确的讲到了中国政府没有做过任何对不起日本人民的事情，没有什么好道歉的。而且，中方也表示，是谁造成的当前局势，谁是造成这个局势的人谁应该先道歉。所以，中方对日本的要求，因为最近一些示威抗议活动造成某些破坏要道歉，要赔偿，给顶了回去，所以这个是目前中方很明确的态度。
董嘉耀：町村信孝这一次来，见到唐家璇、我们看看唐家璇、町村信孝、武大伟，甚至是日本的外务省发言人，他们的不同说法。
电视新闻画面
中国国务委员唐家璇：我认为你这次到北京来访问，而且两国外长举行了重要的会谈，不仅是坦率的交换了看法和意见，也取得了一些重要的共识，这是积极的，我也给予了积极的评价。我注意到了贵国小泉首相和外相本人你们两位最近就中日关系在国内和在其他场合发表了许多意见，今天我也作为你们的老相识，也想就中日关系有关问题坦率的谈一谈我自己的看法，有利于增进相互了解。
中国外交部副部长武大伟：这是中国同日本一九七二年实现邦交正常化以来最困难的时期，最严重的困难，而且持续的时间也比较长。中日关系出现目前的困难局面的原因是在于日本政府不能够正确的对待和处理历史问题，日本政府没有能够按照过去达成的协议和谅解妥善的处理同台湾的关系，台湾是中国的台湾，关系到中国的核心利益，我们要求日本政府在台湾问题上能够严格信守所作出的承诺。
日本外相町村信孝：我认为这是一个很好的会谈，在某些事上仍有分歧，但我认为是很好的会谈，我希望我们能够走前一步，使两国有更好的关系。
日本外务省发言人高岛肇久：另一个实质例子，双方同意召开一个咨询会议，包括两国外交部的司长，讨论东海及其他涉及海洋法的相关问题。
董嘉耀：我们看到这是双方的外交部的官员见完面以后各自的说法。
曹景行：过几天的印尼万隆会议上，胡锦涛主席去，小泉首相去，小泉已经提出想在那个时候和胡锦涛见面，到底见不见？见了面又是一种什么样的姿态？谈什么样的内容？这就是下一步观察中日关系当中很重要的一个指标。
看中日关系的这些外交方面，这两天关注到，就是在星期五，也就是在星期六的上海十万人上街的前夜，北京有一个重要的会议，是中共中央的政治局会议。政治局会议讨论的问题非常重要，讨论的是怎么样正确判断当前的内外形势和发展变化。这是一次针对了当前中国面对的内外几个很关键的问题进行的一个最高层的讨论。这个讨论有一个结论，就是要求中国当前要把握住大局，要扎扎实实的推进经济、政治、文化、和谐社会的建设，甚至要抓紧当前重要的战略机遇期，集中精力搞好发展，把自己的事情办好。我觉得讨论的不可能只是中日关系，但是相当程度上是针对了当前中日关系，以及中日关系引起的中国的反响等等的一系列问题，所以这就提出了最重要的一点。
什么是当前中国最重要的民族利益、国家利益？那就是抓住当前的发展时期做好自己的事情。既然有这样最大、最高利益的确定，那么最大的危险是什么？也就是丧失了这样的机遇期。错过了这样的机遇期，使本来应该可以用来发展的，做自己事情的精力分散了。我记得一个月前，我在香港听过了新加坡资政李光耀的演讲，他也谈到了当前中日关系，谈到中国和美国的关系。他说，中国如果弄的不好会出现一种情况，就是出轨。他在讲的时候用了一个很明确的手势，就是中国本来在好好的发展，经济高速增长，这是中国的机会，但是在处理一些问题时，搞不好就好象火车脱轨了。
所以，从这个角度看，实际上日本，包括后面可能有美国因素，甚至有台湾因素在里面。日本当前对中国的战略的实质，在我看来就是要中国脱轨，因为中国如果这样高速发展下去，很稳定的增长，我想不要十年，五年之后中日之间力量的对比，日本就没有办法再做一种像现在这样的要价。刚刚最新的数字，中国的外贸已经超过日本，成为世界上第三大的出口国，五年的时间再按照现在的轨道发展下去，这可能是日本最担心的。所以他是希望中国在这个发展轨道上能够脱轨，至少发展的慢一点，心思转到别的地方去。现在对你的刺激，挑衅你，无非是要你自己跳起来，然后乱了自己的阵脚。
董嘉耀：所以说中国应该抓住这个机遇，保持社会稳定，全力的发展。
曹先生，特别刚才提到日本目前的策略，就是要逼中国往经济发展的轨道上偏离，甚至是完全被别的事情分心。
曹景行：但是中国会不会落入这个圈套，自乱阵脚，结果伤害了自己。但是还是有这种可能性。中国如果不理智，而且对当前的抗议活动，这种“反日”行动失控了，这就有可能。
我最近一直观察中日的这些问题，我一直在用一九九九年当时的中美关系的处理方式，北京处理方式作为一种对照。那时候，就是因为美国炸了中国驻南斯拉夫大使馆，我们知道这是一个很重要的事件，而当时中国人民愤怒的情绪，怎么样爆发出来？后来又怎么样演变下去？我建议大家看一下最近新出的《江泽民传》当中的引言部分，实际上就是谈这个问题。这个书中引用了当时的外交部副部长王光亚的一句话，王光亚说，中央的决策，当时考虑的就是我们不能因为反应过度而危及我们的未来。因此，中国的战略应该是：所有我们的策略不是考虑日本怎么样，而是考虑我们自己，我们最高的目标，我们的战略是什么，怎么样做是对我们最有利。中国如果反应过热，危及我们的未来，这就是错的。
所以，现在我们从这个角度来看，上个星期六、星期天中国各地发展的示威当中就有一个标准，什么是对的？什么是应该纠正的？上个星期，应该说反映了中国人民普遍的对日本的立场，尤其是上海的十万民众的上街，这是出乎意外，连我这个上海人也感到意外。但是当中仍然有缺陷。
首先，我觉得表达普遍对日本的这种错误行为的抗议，而且上海这次能够爆发出来。确实，上海自三十年代以来，抗日战争那个时候上海一直是走在抗日爱国运动的前面。而且上海民众真的是受日本人的苦，尤其是在日本占领的八年中。从我们家里，我的亲人当中是不断的听到，我小时候一直在听到各种各样的日本人欺负中国人的事情。但是上海人民又是很理性、很务实的。问题是这次游行中，我们还是看到不能够全面的表现出作为上海人民的理性、务实的姿态。这是因为什么原因？我想因为游行没有经过批准，所以多数的还是所谓热血青年，而不是整个社会各个阶层。再加上后来游行当中确实有一些人加入，我们说是鱼龙混杂，就是那些在特定的情况下某些人要采取那些过激行动的时候，那些理性的声音，那些务实的声音、反对破坏的声音不能够强到控制住整个局面。我们看到有一些报道，有一位吕小姐，她就觉得大家到处扔东西，破坏卫生，她就自己在捡。这种行为在游行队伍当中是大家都看到，也觉得她做的很好。但是，这是不能够改变某些人扔东西的情况。因为理性的力量在大家比较激动的时候未能够去控制住整个局面，所以就使我们看到某些比较遗憾的事情，比如说砸一些日本的商店、砸汽车等等。所以，我觉得是要回过头来思考的时候，就要看到底怎么样符合我刚才讲的，就是对中国自己最有利，而不是反过头来伤害我们自己。
董嘉耀：而且这些过激行动当中砸的很多东西实际上是我们中国人自己的财产，而且我注意到，他们在跟警察的对峙时喊出“爱国无罪”这样的口号。
曹景行：爱国当然是无罪的，但是违法是有罪的，违法不是爱国，这一点要分清楚。违法的人不光不是爱国，而且恰恰是因为他们的违法行动破坏了爱国的抗议。所以，日本可以把很多报纸上很大的篇幅来刊登那些过激行为，恰恰就是证明这一点。另外更重要的恶劣的事情，比如说有一些上海的民众，我一个朋友的朋友，他开了日本的车，一个女孩子，上街给砸了，结果她心里面就很不平，我们也只能对她说，谁叫你自己开上去。但是反过头来想，她为什么不能开车上街？一个公民买的车开上街就要被砸，到底有没有法律？所以这是一种在特定的情况下面出现的情况，我们可以理解为什么会发生，但是不应该允许发生下去。另外还有一个，比如说香港《明报》采访了几个例子，有一个安徽来上海做清洁工的人就说，砸了三家商店还意犹未尽，还要砸下去。这样的人能说他是爱国行动，什么叫爱国无罪，对他来说砸伤店就是有罪，所以上海已经开始，包括北京也已经开始处理这些游行当中的违法行为。董嘉耀：相比较而言，我们知道香港昨天也有一万多人游行，但是秩序和维持秩序都是做的非常好，而这个我们也可以看到同样是游行，产生的效果在国际间可能会有不同的效果，大家要思考这一点。
曹先生，刚才提到刚刚过去的周末，中国各地民众的示威抗议，我们知道在表达正常的情绪的状态下，要是有过激甚至违法的行为会产生相当大的负面效果。
曹景行：所以我们现在回过头来看，上海组织这次游行抗议的人士，我们不知道是谁，因为是网上传的，他们实际上用意很好，也提出很多防止过激的措施，但实际上还是失控。回过头来说，如果没有维持秩序的能力，没有防止失控的能力，那么你在发动游行示威的这类活动的时候也要认真的考虑到这个后果。不能说因为我上街，然后其他人加入进来，然后造成这样的事故，你就没有责任，这是一点。
对于一般的民众来说，你如果不能守法，你不能理性，你根本没有资格去参加这些爱国的抗议活动，反而成为破坏。这样的人，发现了应该把他驱逐出游行队伍，能不能做到？
再有一个，我们不光是游行，我们现在也知道在各种领域进行各种讨论，包括网上，如果只懂谩骂，不能够合理的表达自己的情绪，甚至也不能够理性的进行讨论的人，老实说没有资格来糟蹋公共的讨论空间。这是一个文明的社会，做一个所谓叫有风范的国民，也是起码的要求。所以这一次当中我们就看到各种游行也好，各种抗议活动也好，一方面我们看到作为主流的是表达了中国民众的情绪，一个是必要，一个是合理，一个也是正常的。但是另外一方面，当中出现的行为也暴露出我们现在当前存在的这种缺陷，而这种缺陷如果扩大下去，最后会伤害我们的最根本的国家利益和我们民族发展的目标。
董嘉耀：对，就像我们最开始的时候提到中国希望目前有一个和平稳定的环境来保证自己发展经济，抓住这个时期，日本是希望你偏离这个轨道，我们到底应该怎么做，自己可以好好思考。
今晚的《时事开讲》就到这里，明天仍然为大家关注时事，继续开讲，再见！（完）四月十八日话题：中日关系
一、当前的中日关系与中国的内外形势
二、从示威游行看中国民众对日情绪
三、中国处理对日关系的思路
主持人：董嘉耀
评论员：凤凰卫视时事评论员  曹景行
董嘉耀：各位好，紧贴时事，现在开讲。今晚请曹景行先生关注中日关系。特别是最近中日紧绷的局势和中国内外的形势有什么样的关联？另外谈一下在刚刚过去的周末，中国各地民众的一些示威抗议活动，表达出什么样的情绪和应该值得思考的问题？
曹先生，今天谈谈中日的关系。日本外相町村信孝来中国访问，这是目前中日关系中新的焦点。
曹景行：按照中国副外长武大伟的说法，当前的中日关系是一九七二年建交以来最困难的，我也是这么认为。但是，能够有町村信孝如期到访和李肇星外长会谈，这件事情还表明，即使是最困难的时期，还没有到失控的地步。这是当前的情况。
町村信孝这次到访北京，中方对两个外长的会谈本身还是给予肯定的，是有意义的，也是达成了一定的共识。但是中方的态度也是很明确的，特别是对当前的中日关系中最根本的问题，态度很清楚的表现在一些姿态上。比如说李事星和町村信孝会面，我就没见过他们在记者的镜头面前握手，这是一个；町村信孝来之前，日本方面传出的风声他想见到北京最高的官员是温家宝，是总理级的，但是最后还只是由国务委员唐家璇见了他，这也是一个信号；再有一个，就是李肇星外长在跟町村信孝见面的时候，明确的讲到了中国政府没有做过任何对不起日本人民的事情，没有什么好道歉的。而且，中方也表示，是谁造成的当前局势，谁是造成这个局势的人谁应该先道歉。所以，中方对日本的要求，因为最近一些示威抗议活动造成某些破坏要道歉，要赔偿，给顶了回去，所以这个是目前中方很明确的态度。
董嘉耀：町村信孝这一次来，见到唐家璇、我们看看唐家璇、町村信孝、武大伟，甚至是日本的外务省发言人，他们的不同说法。
电视新闻画面
中国国务委员唐家璇：我认为你这次到北京来访问，而且两国外长举行了重要的会谈，不仅是坦率的交换了看法和意见，也取得了一些重要的共识，这是积极的，我也给予了积极的评价。我注意到了贵国小泉首相和外相本人你们两位最近就中日关系在国内和在其他场合发表了许多意见，今天我也作为你们的老相识，也想就中日关系有关问题坦率的谈一谈我自己的看法，有利于增进相互了解。
中国外交部副部长武大伟：这是中国同日本一九七二年实现邦交正常化以来最困难的时期，最严重的困难，而且持续的时间也比较长。中日关系出现目前的困难局面的原因是在于日本政府不能够正确的对待和处理历史问题，日本政府没有能够按照过去达成的协议和谅解妥善的处理同台湾的关系，台湾是中国的台湾，关系到中国的核心利益，我们要求日本政府在台湾问题上能够严格信守所作出的承诺。
日本外相町村信孝：我认为这是一个很好的会谈，在某些事上仍有分歧，但我认为是很好的会谈，我希望我们能够走前一步，使两国有更好的关系。
日本外务省发言人高岛肇久：另一个实质例子，双方同意召开一个咨询会议，包括两国外交部的司长，讨论东海及其他涉及海洋法的相关问题。
董嘉耀：我们看到这是双方的外交部的官员见完面以后各自的说法。
曹景行：过几天的印尼万隆会议上，胡锦涛主席去，小泉首相去，小泉已经提出想在那个时候和胡锦涛见面，到底见不见？见了面又是一种什么样的姿态？谈什么样的内容？这就是下一步观察中日关系当中很重要的一个指标。
看中日关系的这些外交方面，这两天关注到，就是在星期五，也就是在星期六的上海十万人上街的前夜，北京有一个重要的会议，是中共中央的政治局会议。政治局会议讨论的问题非常重要，讨论的是怎么样正确判断当前的内外形势和发展变化。这是一次针对了当前中国面对的内外几个很关键的问题进行的一个最高层的讨论。这个讨论有一个结论，就是要求中国当前要把握住大局，要扎扎实实的推进经济、政治、文化、和谐社会的建设，甚至要抓紧当前重要的战略机遇期，集中精力搞好发展，把自己的事情办好。我觉得讨论的不可能只是中日关系，但是相当程度上是针对了当前中日关系，以及中日关系引起的中国的反响等等的一系列问题，所以这就提出了最重要的一点。
什么是当前中国最重要的民族利益、国家利益？那就是抓住当前的发展时期做好自己的事情。既然有这样最大、最高利益的确定，那么最大的危险是什么？也就是丧失了这样的机遇期。错过了这样的机遇期，使本来应该可以用来发展的，做自己事情的精力分散了。我记得一个月前，我在香港听过了新加坡资政李光耀的演讲，他也谈到了当前中日关系，谈到中国和美国的关系。他说，中国如果弄的不好会出现一种情况，就是出轨。他在讲的时候用了一个很明确的手势，就是中国本来在好好的发展，经济高速增长，这是中国的机会，但是在处理一些问题时，搞不好就好象火车脱轨了。
所以，从这个角度看，实际上日本，包括后面可能有美国因素，甚至有台湾因素在里面。日本当前对中国的战略的实质，在我看来就是要中国脱轨，因为中国如果这样高速发展下去，很稳定的增长，我想不要十年，五年之后中日之间力量的对比，日本就没有办法再做一种像现在这样的要价。刚刚最新的数字，中国的外贸已经超过日本，成为世界上第三大的出口国，五年的时间再按照现在的轨道发展下去，这可能是日本最担心的。所以他是希望中国在这个发展轨道上能够脱轨，至少发展的慢一点，心思转到别的地方去。现在对你的刺激，挑衅你，无非是要你自己跳起来，然后乱了自己的阵脚。
董嘉耀：所以说中国应该抓住这个机遇，保持社会稳定，全力的发展。
曹先生，特别刚才提到日本目前的策略，就是要逼中国往经济发展的轨道上偏离，甚至是完全被别的事情分心。
曹景行：但是中国会不会落入这个圈套，自乱阵脚，结果伤害了自己。但是还是有这种可能性。中国如果不理智，而且对当前的抗议活动，这种“反日”行动失控了，这就有可能。
我最近一直观察中日的这些问题，我一直在用一九九九年当时的中美关系的处理方式，北京处理方式作为一种对照。那时候，就是因为美国炸了中国驻南斯拉夫大使馆，我们知道这是一个很重要的事件，而当时中国人民愤怒的情绪，怎么样爆发出来？后来又怎么样演变下去？我建议大家看一下最近新出的《江泽民传》当中的引言部分，实际上就是谈这个问题。这个书中引用了当时的外交部副部长王光亚的一句话，王光亚说，中央的决策，当时考虑的就是我们不能因为反应过度而危及我们的未来。因此，中国的战略应该是：所有我们的策略不是考虑日本怎么样，而是考虑我们自己，我们最高的目标，我们的战略是什么，怎么样做是对我们最有利。中国如果反应过热，危及我们的未来，这就是错的。
所以，现在我们从这个角度来看，上个星期六、星期天中国各地发展的示威当中就有一个标准，什么是对的？什么是应该纠正的？上个星期，应该说反映了中国人民普遍的对日本的立场，尤其是上海的十万民众的上街，这是出乎意外，连我这个上海人也感到意外。但是当中仍然有缺陷。
首先，我觉得表达普遍对日本的这种错误行为的抗议，而且上海这次能够爆发出来。确实，上海自三十年代以来，抗日战争那个时候上海一直是走在抗日爱国运动的前面。而且上海民众真的是受日本人的苦，尤其是在日本占领的八年中。从我们家里，我的亲人当中是不断的听到，我小时候一直在听到各种各样的日本人欺负中国人的事情。但是上海人民又是很理性、很务实的。问题是这次游行中，我们还是看到不能够全面的表现出作为上海人民的理性、务实的姿态。这是因为什么原因？我想因为游行没有经过批准，所以多数的还是所谓热血青年，而不是整个社会各个阶层。再加上后来游行当中确实有一些人加入，我们说是鱼龙混杂，就是那些在特定的情况下某些人要采取那些过激行动的时候，那些理性的声音，那些务实的声音、反对破坏的声音不能够强到控制住整个局面。我们看到有一些报道，有一位吕小姐，她就觉得大家到处扔东西，破坏卫生，她就自己在捡。这种行为在游行队伍当中是大家都看到，也觉得她做的很好。但是，这是不能够改变某些人扔东西的情况。因为理性的力量在大家比较激动的时候未能够去控制住整个局面，所以就使我们看到某些比较遗憾的事情，比如说砸一些日本的商店、砸汽车等等。所以，我觉得是要回过头来思考的时候，就要看到底怎么样符合我刚才讲的，就是对中国自己最有利，而不是反过头来伤害我们自己。
董嘉耀：而且这些过激行动当中砸的很多东西实际上是我们中国人自己的财产，而且我注意到，他们在跟警察的对峙时喊出“爱国无罪”这样的口号。
曹景行：爱国当然是无罪的，但是违法是有罪的，违法不是爱国，这一点要分清楚。违法的人不光不是爱国，而且恰恰是因为他们的违法行动破坏了爱国的抗议。所以，日本可以把很多报纸上很大的篇幅来刊登那些过激行为，恰恰就是证明这一点。另外更重要的恶劣的事情，比如说有一些上海的民众，我一个朋友的朋友，他开了日本的车，一个女孩子，上街给砸了，结果她心里面就很不平，我们也只能对她说，谁叫你自己开上去。但是反过头来想，她为什么不能开车上街？一个公民买的车开上街就要被砸，到底有没有法律？所以这是一种在特定的情况下面出现的情况，我们可以理解为什么会发生，但是不应该允许发生下去。另外还有一个，比如说香港《明报》采访了几个例子，有一个安徽来上海做清洁工的人就说，砸了三家商店还意犹未尽，还要砸下去。这样的人能说他是爱国行动，什么叫爱国无罪，对他来说砸伤店就是有罪，所以上海已经开始，包括北京也已经开始处理这些游行当中的违法行为。董嘉耀：相比较而言，我们知道香港昨天也有一万多人游行，但是秩序和维持秩序都是做的非常好，而这个我们也可以看到同样是游行，产生的效果在国际间可能会有不同的效果，大家要思考这一点。
曹先生，刚才提到刚刚过去的周末，中国各地民众的示威抗议，我们知道在表达正常的情绪的状态下，要是有过激甚至违法的行为会产生相当大的负面效果。
曹景行：所以我们现在回过头来看，上海组织这次游行抗议的人士，我们不知道是谁，因为是网上传的，他们实际上用意很好，也提出很多防止过激的措施，但实际上还是失控。回过头来说，如果没有维持秩序的能力，没有防止失控的能力，那么你在发动游行示威的这类活动的时候也要认真的考虑到这个后果。不能说因为我上街，然后其他人加入进来，然后造成这样的事故，你就没有责任，这是一点。
对于一般的民众来说，你如果不能守法，你不能理性，你根本没有资格去参加这些爱国的抗议活动，反而成为破坏。这样的人，发现了应该把他驱逐出游行队伍，能不能做到？
再有一个，我们不光是游行，我们现在也知道在各种领域进行各种讨论，包括网上，如果只懂谩骂，不能够合理的表达自己的情绪，甚至也不能够理性的进行讨论的人，老实说没有资格来糟蹋公共的讨论空间。这是一个文明的社会，做一个所谓叫有风范的国民，也是起码的要求。所以这一次当中我们就看到各种游行也好，各种抗议活动也好，一方面我们看到作为主流的是表达了中国民众的情绪，一个是必要，一个是合理，一个也是正常的。但是另外一方面，当中出现的行为也暴露出我们现在当前存在的这种缺陷，而这种缺陷如果扩大下去，最后会伤害我们的最根本的国家利益和我们民族发展的目标。
董嘉耀：对，就像我们最开始的时候提到中国希望目前有一个和平稳定的环境来保证自己发展经济，抓住这个时期，日本是希望你偏离这个轨道，我们到底应该怎么做，自己可以好好思考。
今晚的《时事开讲》就到这里，明天仍然为大家关注时事，继续开讲，再见！（完）