劳动创造价值,资本也是劳动创造的

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/27 14:33:25
      最近两天,好些人在讨论劳动价值理论,更确切地说,在否定劳动价值理论。也有更多的人在支持。我就是支持劳动价值理论的人。
    关键点不在劳动,而在资本。
    实际上资本也是劳动创造出来的。为了解释这个问题,我们以交换过程简单描述一下,劳动是如何创造资本的。

    市场是复杂的交换体系,归根到底不过是最简单的交换,即只存在甲乙两方。交换不论过程如何,有一个步骤是必然存在的,价值衡量过程。现在有个问题是,价值衡量过程,是如何实现的?衡量的是多和少,衡量的是过去与未来,以及现在(即交换开始到结束这一段时间)。需要衡量交换物在过去的量变,衡量交换物在未来的量变,衡量交换物现在的量。当然,在越来越复杂的交换中,考虑的问题会更多。但是,前述的衡量是必要考虑。
    从上述过程可以看出,交换价值的实现,是受到过去因素和未来因素的影响,而且在复杂体系中还要受到现在的其他因素(除甲乙两方)影响。

    简而言之,人类社会中现在物的价值,受过去、现在和未来的其他物影响,也影响着现在和未来其他物的价值。

    资本,一般情况下,以货币为物质载体,在马克思的资本论中,也详细描述了资本的其他载体。资本的每一次形态转变,就会存在一次必要的衡量过程。社会再生产的过程,就是资本实现再积累的过程。马克思在资本论中提到了剩余价值,是单次生产过程中,此次积累增加过程中,资本家的收获。
    某些人,只是从现在开始,或者从某一点开始分析资本的增值。然后得出资本创造价值的结论。却不去考虑资本本身就是历史的产物,是劳动的产物。从原始积累-社会再生产-社会再积累……社会再生产-社会再积累……,这样一个大尺度过程考虑,才能认识到资本的过去-现在-未来。      最近两天,好些人在讨论劳动价值理论,更确切地说,在否定劳动价值理论。也有更多的人在支持。我就是支持劳动价值理论的人。
    关键点不在劳动,而在资本。
    实际上资本也是劳动创造出来的。为了解释这个问题,我们以交换过程简单描述一下,劳动是如何创造资本的。

    市场是复杂的交换体系,归根到底不过是最简单的交换,即只存在甲乙两方。交换不论过程如何,有一个步骤是必然存在的,价值衡量过程。现在有个问题是,价值衡量过程,是如何实现的?衡量的是多和少,衡量的是过去与未来,以及现在(即交换开始到结束这一段时间)。需要衡量交换物在过去的量变,衡量交换物在未来的量变,衡量交换物现在的量。当然,在越来越复杂的交换中,考虑的问题会更多。但是,前述的衡量是必要考虑。
    从上述过程可以看出,交换价值的实现,是受到过去因素和未来因素的影响,而且在复杂体系中还要受到现在的其他因素(除甲乙两方)影响。

    简而言之,人类社会中现在物的价值,受过去、现在和未来的其他物影响,也影响着现在和未来其他物的价值。

    资本,一般情况下,以货币为物质载体,在马克思的资本论中,也详细描述了资本的其他载体。资本的每一次形态转变,就会存在一次必要的衡量过程。社会再生产的过程,就是资本实现再积累的过程。马克思在资本论中提到了剩余价值,是单次生产过程中,此次积累增加过程中,资本家的收获。
    某些人,只是从现在开始,或者从某一点开始分析资本的增值。然后得出资本创造价值的结论。却不去考虑资本本身就是历史的产物,是劳动的产物。从原始积累-社会再生产-社会再积累……社会再生产-社会再积累……,这样一个大尺度过程考虑,才能认识到资本的过去-现在-未来。
国内劳方话语权基本被阉割。公开言论上资方飞扬跋扈了。
唯一的增值活动,是工人把螺丝拧到产品上的一瞬间。
造汽 发表于 2013-6-8 08:11
唯一的增值活动,是工人把螺丝拧到产品上的一瞬间。
看来造汽兄对钱生钱的把戏不认可。
lvchunyou 发表于 2013-6-8 08:21
看来造汽兄对钱生钱的把戏不认可。
不是不认可,而是钱生钱,不是增值活动,不是就是不是,说啥都胡扯。

不增值就不增值呗,剥削就剥削呗,现在没啥丢人的,
但干嘛都要来争“增值”这块匾?一身臭汗,永无翻身之日,
干的牛马活,吃的猪狗食,加班了夏天连洗澡洗衣服都要排队,衣服都不干,
这种待遇,干嘛去争,有钱人,你们还是放过“增值”这个词,爱用啥词儿用啥词儿。
造汽 发表于 2013-6-8 08:26
不是不认可,而是钱生钱,不是增值活动,不是就是不是,说啥都胡扯。

不增值就不增值呗,剥削就剥削呗 ...
说的极是,打工不丢人,当老板更不可耻。
剥削就是剥削,剥削是个中性词,谁把它无名化了?
你污名化了剥削,那剥削人的人自然要雇用杀手去找代替剥削的名词儿,大狼们找了半天,结果没有创意,还是去和出臭汗的工人去抢“增值”这个词儿,无能啊无能!
首先,资本没有劳动作为基础,皮之不存,毛将焉附?
假如这个世界只有银行家,没有实体经济,几个家伙拿着一堆纸交换着玩?呵呵,那他们一定是史上最瘦最无聊的银行家。况且,如果他们的交换这个时候是有价值的,那么唯一的价值只能来源于印的这个纸的价值不同,就是说印纸的劳动的价值差异(假设他们交换的纸都是一样的,只是不同人/地方造这个纸的活动导致的不一样),还是有实际的劳动在支撑。
其次,资本一定是流动的,而流动一定是逐利的,既然是逐利的,那么一定就是能产生价值的,不论这个价值来自资本本身还是来自劳动。
最后,资本如何流动,需要人决定,这也是一种劳动,不同的流动会带来不同的利益,所以也是有价值的。
lvchunyou 发表于 2013-6-8 08:21
看来造汽兄对钱生钱的把戏不认可。
假如这个世界上,有一种把戏,可以决定哪个地方的工人有螺丝拧,那个地方的工人可以拧更多的螺丝,或者让哪个地方的工人更愉快地拧螺丝,我还是认可这种把戏的。
劳动最光荣,尽管会被看不起。
lvchunyou 发表于 2013-6-8 08:39
说的极是,打工不丢人,当老板更不可耻。
剥削就是剥削,剥削是个中性词,谁把它无名化了?
你污名化了剥 ...
不是大狼,根本不是狼,而是资本家的乏走狗,狗自狼来,却缺了狼的本事,而且比猫都不如,猫丧家了,还可以把自己舔的溜光水滑,一样的萌,而狗丧家,虽然见了有钱人还是摇尾,见了穷人还是狂吠,但是狗瘦毛长脏兮兮地可怜,所以这些丧家的资本家的乏走狗,一旦找到根被丢弃的骨头,比如资本主义初期的庸俗社会学,就会激动地写文章了。
一目半 发表于 2013-6-8 08:51
假如这个世界上,有一种把戏,可以决定哪个地方的工人有螺丝拧,那个地方的工人可以拧更多的螺丝,或者让 ...
你说的是转移功能,真正的投资还是要实业家去干才行。

纸币的最大公用不是方便交换,而是方便转移财富,就是从一帮人的兜里转移到另一帮人兜里。钱生钱当然可以加快转移速度,但玩儿砸了的结果就是需要拧的螺丝突然之间都没了。
我始终觉得,所谓钱生钱只是因为这个世界越来越复杂,各人只关心各人能影响的范围的事而已,其实世界的经济是一个整体。有洞察的人,能看到更深的联系,但没有谁能够穷尽,海里跑的船,一会上一会下,掌舵的人只需要看下一个浪在哪里可能就足够了,他没必要去想下一场风暴在哪里,但气象站就会关心这个,但气象站又没必要去想为什么会有风浪,地球物理学家可能会考虑这个,最后天文学家才会考虑更终极一点,但这已经离船长的世界越来越远了。
一切为什么可以一直问下去,最后要么回到一个最简单的道理即所谓的公理,要么只能说,因为它存在,因为你存在,因为本来就那样。
造汽 发表于 2013-6-8 08:56
不是大狼,根本不是狼,而是资本家的乏走狗,狗自狼来,却缺了狼的本事,而且比猫都不如,猫丧家了,还可 ...
骂得好,要是我骂,他就会举报,我就会受罚。
支持不应该受罚。
lvchunyou 发表于 2013-6-8 09:07
骂得好,要是我骂,他就会举报,我就会受罚。
支持不应该受罚。
“他”是谁?我骂事不骂人,谁愿意对号入座,自己活该以外,我们去站务理论。
我分数多,不怕罚,但是有的事情,我就是认真!不然中国会少多少成语?
狗恶酒酸黔驴技穷鸡鸣狗盗井底之蛙狼子野心....都被罚?哈哈话!
说的好像资本家没有劳动似的。

劳动价值论最大的问题就是否定资本家投资选择的劳动创造的价值。与其说是劳动价值论,不如说是工人劳动价值论。
lvchunyou 发表于 2013-6-8 09:04
你说的是转移功能,真正的投资还是要实业家去干才行。

纸币的最大公用不是方便交换,而是方便转移财富 ...
现实是实业家总是缺钱,专门有人给你筹钱,这个时候钱就是一个稀缺的东西,存在需求差异的东西,就是商品了,为什么双方不能合作实现双赢呢?
如果能,那么投资这个活动就产生了。实业和资本是一个双向选择最终达到最合理配置社会生产资源的过程。
另外,转移财富,不也是要通过交换才能转移吗?
一目半 发表于 2013-6-8 09:14
现实是实业家总是缺钱,专门有人给你筹钱,这个时候钱就是一个稀缺的东西,存在需求差异的东西,就是商品 ...
所谓双向选择,就是,如果一个地方的工人能够更好地拧螺丝,甚至可以干出世界上最好地拧螺丝的活,那么他拧的螺丝就能够更容易卖出去,于是,资本因为逐利的本性,就会主动找过来。这个时候,拧螺丝的就能选择资本。
如果这个社会,实业太缺钱,那么玩资本的就有话语权,如果资本很不易找到好的实业落脚,实业就有话语权。
资本是过往劳动创造价值的集累。
否定资本作用,就是否定价值交换。来自: Android客户端
一目半 发表于 2013-6-8 09:14
现实是实业家总是缺钱,专门有人给你筹钱,这个时候钱就是一个稀缺的东西,存在需求差异的东西,就是商品 ...
财富的转移不一定要通过交换实现,如果在100年前,通过公平的交换来转移还兴许多一些。

其它的手段就多了,文抢,武抢,忽悠抢,文骗,武骗,忽悠骗,文偷,武偷,忽悠偷等等等等。世界近30年发明了更多花样,最后的结果就是全球性质的两极分化。富人衡量财富是资产,穷人或中产衡量财富是存款(纸币),货币在泛滥贬值,货币化的资产在升值,就转移了。
lvchunyou 发表于 2013-6-8 09:25
财富的转移不一定要通过交换实现,如果在100年前,通过公平的交换来转移还兴许多一些。

其它的手段就多 ...
通过交换不一定是货币的交换,是用劳动来交换呀,如果说偷、抢也是一种劳动,呵呵。很大程度上我想偷、抢也是一种劳动,只是于商于法都不允许而已,因为偷、抢往往希望以小博大,违反公平原则,其次偷抢有强制性,违反了交易的自愿原则和保护私有财产的法律,最后偷抢经常带来其他伤害,违反刑法。
一目半 发表于 2013-6-8 09:42
通过交换不一定是货币的交换,是用劳动来交换呀,如果说偷、抢也是一种劳动,呵呵。很大程度上我想偷、抢 ...
窃钩者诛,窃国者侯
我说的这些手段,现在无论是在中外,都是合法的。
lvchunyou 发表于 2013-6-8 09:51
窃钩者诛,窃国者侯
我说的这些手段,现在无论是在中外,都是合法的。
你有话就直说,拐弯抹角干嘛哦。。。
哪个国家偷、抢、骗是合法的?那么也请你举一个具体例子,哪个国家、什么事情、什么人做了可以定性为偷、抢、骗的行为是合法的?就一个。
lvchunyou 发表于 2013-6-8 09:51
窃钩者诛,窃国者侯
我说的这些手段,现在无论是在中外,都是合法的。
窃国者候,能候几天?
一目半 发表于 2013-6-8 09:59
你有话就直说,拐弯抹角干嘛哦。。。
哪个国家偷、抢、骗是合法的?那么也请你举一个具体例子,哪个国家 ...
任何国家都是,这用不着遮掩。

你放在银行的储蓄,贬值了没有?这不是合法的抢劫是什么?低利率时鼓动你贷款买房,之后提高利率导致你无法偿还贷款,扣押拍卖你已经交了无数钱的房子,这不是抢劫是什么?允许把次级贷款打包当债券卖给投资者,让投资者血本无归,银行自己却可以置身事外,国家拿钱救花旗AIG房地美,这不是抢劫是什么?
任何国家都是,这用不着遮掩。

你放在银行的储蓄,贬值了没有?这不是合法的抢劫是什么?低利率时鼓动 ...
储蓄因为货币的时间价值,供需要求,于是有了利率。         我们现在的固定利率制人为的用国家信用对金融企业实施担保,是要改革的。
关键是看什么是稀缺的。
十九世纪,工业化初期,自动化不发达,无知而有暴力倾向的劳动力相对稀缺,所以各国工运风起云涌,专门为劳工夺权的政治口号如“劳动价值论”也就应运而生;
到二十一世纪,工业化成熟,全机器人自动化普及中,甚至连有知识尊重法律的劳动力相对过剩,劳工也不乱闹政治搞BG了,晚上好好学习初习科学知识,努力向技术型,管理层爬。否则就是失业的命。
总之,文盲型劳工的最大敌人是技术革命,而非资本。
kbfmmk 发表于 2013-6-8 10:22
关键是看什么是稀缺的。
十九世纪,工业化初期,自动化不发达,无知而有暴力倾向的劳动力相对稀缺,所以各 ...
第一句很正确,后面的内容则可以商榷.

在市场经济中,收益在生产要素之间的分配是依照各个生产要素的边际产品分配的,此一原则与生产要素的稀缺性密切相关.

然而,工业化初期,肯定不是劳动力稀缺,如果是劳动力相对稀缺的话,那么产品收益的分配就会倾向工人了.
lvchunyou 发表于 2013-6-8 10:13
任何国家都是,这用不着遮掩。

你放在银行的储蓄,贬值了没有?这不是合法的抢劫是什么?低利率时鼓动 ...
呵呵,无底线的阴谋论可能就是说得你这样的人吧。。。这个世界离了地球一样转,这个社会,离了你我,一样转,反过来说,谁特么有那么大本事,货币说升就升,说减就减哦。
另外,你是典型的悲观主义者,你没看到,货币的贬值,随之而来的可能是出口的增长,出口行业的工人们可能收入就增长了,你没看到贷款买的房,涨的价格比房贷提高的利率导致你多支出的钱要多得多,你也没看到多样化的理财产品为很多人也带了收益。
你只看到所有这些投资行为都失败了的一面。。。

一目半 发表于 2013-6-8 10:43
呵呵,无底线的阴谋论可能就是说得你这样的人吧。。。这个世界离了地球一样转,这个社会,离了你我,一样 ...


你的言语背后,总有那么一个上帝,能够呼风唤雨,掌控一切,而且非常拟人化,这是你的头脑的问题。而且,最悲催的是,你和它是对立的。
一目半 发表于 2013-6-8 10:43
呵呵,无底线的阴谋论可能就是说得你这样的人吧。。。这个世界离了地球一样转,这个社会,离了你我,一样 ...


你的言语背后,总有那么一个上帝,能够呼风唤雨,掌控一切,而且非常拟人化,这是你的头脑的问题。而且,最悲催的是,你和它是对立的。
一目半 发表于 2013-6-8 10:43
呵呵,无底线的阴谋论可能就是说得你这样的人吧。。。这个世界离了地球一样转,这个社会,离了你我,一样 ...
几乎所有的国家都在发生两极分化快速发展的趋势,这还是什么阴谋论,不是瞎子都会看得见。

你拥有一套房涨上天,你会卖吗?还投资成功,听听麦道夫在监狱里的告白,散户就是一群傻子。
raymax1984 发表于 2013-6-8 10:35
第一句很正确,后面的内容则可以商榷.

在市场经济中,收益在生产要素之间的分配是依照各个生产要素的边际 ...
有道理。
虽说边际效用论也是不足的地方,但总比老马的胡搅蛮缠强得多。
老马的那个究竟什么是价值,根本无法定义,也无法测量,目的就是为了把当年的那些文盲半文盲的劳工绕胡涂。
我赞同你的观点。按说价值只能是市场方式通过交换来体现,只能用货币衡量,老马野心比较大,他提出的政治口号如“劳动价值论”,只不过是想利用无知而暴力的劳工夺权,进而建立奴性恐怖社会的借口而已。
lvchunyou 发表于 2013-6-8 10:51
几乎所有的国家都在发生两极分化快速发展的趋势,这还是什么阴谋论,不是瞎子都会看得见。

你拥有一套 ...
我有5套房,看见有更好的投资空间的事情,卖1、2套有问题吗?涨上天总有落下来的时候,既然是投资房,为什么不考虑合适的时候出手呢?
两极分化,就是偷、抢、骗带来的?市场有规则,你愿意进来参与这个规则下的游戏,输了就要认,赢了也不要得意。
kbfmmk 发表于 2013-6-8 11:07
有道理。
虽说边际效用论也是不足的地方,但总比老马的胡搅蛮缠强得多。
老马的那个究竟什么是价值,根 ...
马克思的所谓社会必要劳动时间,只在逻辑上有意义.提出了这个概念,它就可以用劳动价值论来解释大部分问题.然而,这个社会必要劳动时间根本无法量化,更无法进行准确的测量,所以,即使在计划经济国家,产品收益的分配也不是按照这个所谓的"社会必要劳动时间"进行的.

此外,我倒不认为马克思主义者内心是想建立一个奴役的世界,但是马克思指的道路必然通向一个奴役的世界!
raymax1984 发表于 2013-6-8 11:21
马克思的所谓社会必要劳动时间,只在逻辑上有意义.提出了这个概念,它就可以用劳动价值论来解释大部分问题. ...
马克思指的什么样的道路必然带来奴役?请教
一目半 发表于 2013-6-8 11:52
马克思指的什么样的道路必然带来奴役?请教
共产主义社会.
raymax1984 发表于 2013-6-8 11:55
共产主义社会.
。。。共产主义社会,就马克思对这个社会的描述,怎么推出它是一个奴役的社会的?
一目半 发表于 2013-6-8 11:12
我有5套房,看见有更好的投资空间的事情,卖1、2套有问题吗?涨上天总有落下来的时候,既然是投资房,为什 ...
你这个逻辑有意思,我看到了适者生存强者通吃的正当理由。

不得不说人类历史上一直在重复这样的演出,但当代社会总是能编出各种理论来美化这一过程,因为人在进步,知道有一种虽然虚幻的东西叫道义,如短裤不能不穿就上街,像你这样直白的说出来,就越来越少了。

当然也不用在意制定这些规则的人是剥夺他人微薄资产一群人的同党和帮凶,谁让你活该生在这个环境里呢。
lvchunyou 发表于 2013-6-8 12:03
你这个逻辑有意思,我看到了适者生存强者通吃的正当理由。

不得不说人类历史上一直在重复这样的 ...
首先“适者生存、强者通吃”有什么逻辑问题?
其次,你的潜台词是市场的规则是强者制定的不公平的规则,而弱者还不得不参与这个规则下的游戏。那么前面你提到的货币贬值、房贷利率升高就是你所认为的强者制定的不公平规则的例子了?整个国家和整个银行业都在和你作对。。。
资本家也是劳动者