谈谈资本论吧，劳动创造未来！

个人感觉,基本就是在驳国富论.

劳动创造财富的理论不严谨。
仅举一例，石油、煤等化石燃料，都是数百万年甚至数亿年前形成的自然财富，和劳动有什么关系？

http://blog.sina.com.cn/s/blog_712f02a90100qhxm.html这是我读资本论的心得，最后的结论和马克思不同，我的观点是劳动创造所有权，所以人是劳动者和所有者的统一。

x9han 发表于 2012-6-14 21:43
劳动创造财富的理论不严谨。
仅举一例，石油、煤等化石燃料，都是数百万年甚至数亿年前形成的自然财富，和 ...
你不劳动你怎么使用·····

x9han 发表于 2012-6-14 21:43
劳动创造财富的理论不严谨。
仅举一例，石油、煤等化石燃料，都是数百万年甚至数亿年前形成的自然财富，和 ...
没有劳动，就没有知识，就没人知道石油和煤炭有那么大的利用价值。
不过还是先去理解什么叫利用价值和什么叫价值吧。

zholinzhi 发表于 2012-6-14 22:07
http://blog.sina.com.cn/s/blog_712f02a90100qhxm.html这是我读资本论的心得，最后的结论和马克思不同，我 ...
现在打工的劳动者创造的是老板的所有权。。。

《资本论》最大的贡献是揭露资本家贪了工人太多的财富了，工人要联合起来拿回自己应得的部分。

edisonzheng2014 发表于 2012-6-14 22:24
现在打工的劳动者创造的是老板的所有权。。。
那是对劳动的定义有误

zholinzhi 发表于 2012-6-14 22:26
那是对劳动的定义有误
劳动创造的是资本。

马克思经济学对货币的定义在现代社会也不适用了.

有本事你给别人创造就业机会，剩余价值就是你的
没本事你就享受别人给你创造的就业机会，剩余价值吗，压根儿跟你没关系

全自动工厂里的机器人呢，是不是也能创造剩余价值？
虽然我的政治分数包括考研的政治分数都很高，但是这一个题目我始终没有想明白

资本论没读过。不过感觉课本里的剩余价值理论无视了“管理”这种劳动 = =

edisonzheng2014 发表于 2012-6-14 22:23
没有劳动，就没有知识，就没人知道石油和煤炭有那么大的利用价值。
不过还是先去理解什么叫利用价值和什 ...
假设，中国沿海鱼类80年代为每年的总量为80～120，由于各种劳动的负面效果，现在中国沿海可能只有10～40（这只是假设，具体数值我不知道）。
还有北方草原的过度放牧问题。

劳动在创造财富方面，是正作用还是负作用，真的要辩证分析。

财富、财富的产生和转化规律；人类财富的产生和转化规律；劳动在财富创造过程中的作用等等问题，我想不明白，你能解释一下吗？

x9han 发表于 2012-6-14 21:43
劳动创造财富的理论不严谨。
仅举一例，石油、煤等化石燃料，都是数百万年甚至数亿年前形成的自然财富，和 ...
你不开采它。。。他屁也不是。。。记住。。。资源存在的意义在于使用。。。不使用他就没有意义。。。

x9han 发表于 2012-6-14 22:42
假设，中国沿海鱼类80年代为每年的总量为80～120，由于各种劳动的负面效果，现在中国沿海可能只有10～40（ ...
财富诞生力量。。。力量是一切的源泉。。由于这些人类的活动。。。带动了基础实施。。城市化。。。工业化。。。拥有了这些。。。人民才能过上优质的生活（相对以前）

hb840612 发表于 2012-6-14 22:44
你不开采它。。。他屁也不是。。。记住。。。资源存在的意义在于使用。。。不使用他就没有意义。。。
上下两个贴子一起谈吧

每天呼吸的空气，是有使用价值的吧？这些空气价值几何？如果说一点价值没有。那么再看一看市场上卖的瓶装水，为什么社会发展到了以前不用买水，现在社会水平高了人还要买水呢？为什么 以前没有价值的水，现在也有了价值 了呢？以后，卖空气的生意会不会更好呢？
社会真的在一直向前发展吗？人的能力真的在一直增长吗？恐怕不见得，俺老娘会做衣服，俺老姐咋不会呢？这里要说明，俺老娘不是裁缝

我见过多少读资本论读的钻牛角尖出不来的啊。

x9han 发表于 2012-6-14 22:42
假设，中国沿海鱼类80年代为每年的总量为80～120，由于各种劳动的负面效果，现在中国沿海可能只有10～40（ ...
别把劳动理解为只有体力劳动。
如何发挥最大效益和效率等方面的脑力劳动也是劳动。。。

资本论没通读过，但是课本里学过一些。个人认为片面了，他把劳动简单地视为一种类型的行为，忽视了不同劳动的差异性。忽视了管理工作，忽视了投资的风险。公司倒了，员工只好另谋他就，但是资本家很有可能得跳楼。应该把资金投入视为一种特殊的劳动方式。另外，我觉得这个帖子很快会被封。

关于人类社会的理论，没有一家能解决所有问题。
但是我宁愿相信资本论的逻辑，因为里面有善良。呵呵
西方经济学真的是垃圾啊，还要怎么说呢？比如说希腊人民选一个能借钱给他们消费的政府，然后他们就躺在那里喝啤酒晒太阳，但是他们借来的钱形成的消费最终统计为他们的GDP，哦，老天爷，他们的人均GDP还是发达国家！！！
西方经济学的垃圾最根本的一条就是不要脸，各个位面的不要脸。所以他们在最终问题的解决上都是用谎言解决谎言！
劳动创造价值，（不讨论剩余价值了）这句是真理，人类不能失去这个底线。
人活着是需要精神的，（主席说的？我赞同）欧洲这个烂摊子，没有人愿意牺牲，（还真指望中国去牺牲？）那就等死吧！责任和牺牲，是这个世界良知的底线！
欧洲遍地经济学大大师，但是他们谁说出了问题的根本？不是脑残的话，那就是故意骗人了！

x9han 发表于 2012-6-14 22:52
上下两个贴子一起谈吧

每天呼吸的空气，是有使用价值的吧？这些空气价值几何？如果说一点价值没有。那 ...
随着时代的发展。。。当人民群众拥有更多的资源的时候。。。就回去追求更好的生活。。。比如更好的食物。。。更干净的饮水。。更大面积的住房。。。更漂亮的衣服。。。所以为了满足人们的需求。。。就会诞生大量的产业。。。这些产业在满足人们的需求的时候。。。也促进的国家的工业。。农业。。。基础设施。。。等等。。。进而带动社会前进。。。所以人的力量会越来越大。。。因为上述产业带来了力量。。。而力量是一切的源泉。。。

zholinzhi 发表于 2012-6-14 22:26
那是对劳动的定义有误
现在老板们在剥削员工们的劳动成果是没有疑问的。。。
当然老板们也在劳动，也该获得报酬，但是不该获得高于员工们几十倍，几百倍。。。几十万倍收入。

hb840612 发表于 2012-6-14 22:57
随着时代的发展。。。当人民群众拥有更多的资源的时候。。。就回去追求更好的生活。。。比如更好的食物。 ...
敢问，听说过《人口论》吗？

fish140103 发表于 2012-6-14 22:56
关于人类社会的理论，没有一家能解决所有问题。
但是我宁愿相信资本论的逻辑，因为里面有善良。呵呵
西方 ...
笑看毫不懂经济的小白指点现代经济学和资本论。

这么多回复。
先简单的说一下资本论。
资本论的思想来源就不说了，比如辩证法来自于黑格尔等等。这些中学都学过。

通常情况下，《资本论》首先被视为一本经济学论著，而且是被视为严格的剖析资本主义经济运行规律的理论性著作。在经济学的划分中，马克思被视为是古典经济学的集大成者，这种观点主要是在西方。现代的经济学理论是发源于马歇尔的《经济学原理》，这个专业的人都知道，现在叫微观经济学。以这边著作的出版为划分，之前的视为是古典经济理论，之后的视为现代经济理论，再之后就是凯恩斯的《通论》。后来有人把这这两种理论给大致上统一起来，这个统一是形式上的，就是都用理性人的假定，但是内在的逻辑并不完全一致。这个统一后来成了一个学派，叫新古典综合派，也就是现在的主流经济学的前身。欧美的划分在于，马歇尔之前的经济学，基本都是研究社会经济的整体运行的，这个所谓的整体运行基本可以看作是政治经济学。自马歇尔的经济学原理出版之后，经济学才开始关注个体。

而我国包括苏联在内的原社会主义国家，则将是否承认劳动创造财富视为经济学的科学性和辩护性的划分标准。按照这个标准，马克思以前的经济学，尽管有诸多的问题，但是大致上是承认劳动创造财富的。比如李嘉图，魁奈等人，当时有著名的“劳动是财富之父 土地是财富之母”的说法。

所以，要谈《资本论》，这个区别一定要明确，就是资本论并不涉及个体，比如你为什么可口可乐而不买娃哈哈，一个企业（注意是单个的企业）从经济上分析，在满足什么条件的时候，就会停止生产。资本论并不讨论这个，这些是微观经济学的关注内容。资本论所关注的是整个社会的财富产出以及分配等，比如牙膏生产，没有了高露洁，我们还有冷酸灵。所以，对于《资本论》，只能从抽象上进行把握，个人体验的没有太大的帮助。

另外，要谈《资本论》，首先要明确的就是，社会财富到底是指的什么。因为在资本论里面，社会财富跟老百姓通常说的财富是完全不同的两码事。社会财富指的就是物质，也就是商品。而老百姓说的财富，则是指的货币。前者是直接可以使用的，比如面包可以吃，汽车可以开。而后者是不能直接用的，必需在买东西之后才能用。

在资本论里面，商品是分析的重点，很多人在看资本论的时候，都是在商品这里卡壳。也就是说，资本论的第一篇，也就是商品分析是最难的。弄明白了商品，后面的内容用我读研时候老师的话说，就是跟看小说没什么区别了。

这么多回复。
先简单的说一下资本论。
资本论的思想来源就不说了，比如辩证法来自于黑格尔等等。这些中学都学过。

通常情况下，《资本论》首先被视为一本经济学论著，而且是被视为严格的剖析资本主义经济运行规律的理论性著作。在经济学的划分中，马克思被视为是古典经济学的集大成者，这种观点主要是在西方。现代的经济学理论是发源于马歇尔的《经济学原理》，这个专业的人都知道，现在叫微观经济学。以这边著作的出版为划分，之前的视为是古典经济理论，之后的视为现代经济理论，再之后就是凯恩斯的《通论》。后来有人把这这两种理论给大致上统一起来，这个统一是形式上的，就是都用理性人的假定，但是内在的逻辑并不完全一致。这个统一后来成了一个学派，叫新古典综合派，也就是现在的主流经济学的前身。欧美的划分在于，马歇尔之前的经济学，基本都是研究社会经济的整体运行的，这个所谓的整体运行基本可以看作是政治经济学。自马歇尔的经济学原理出版之后，经济学才开始关注个体。

而我国包括苏联在内的原社会主义国家，则将是否承认劳动创造财富视为经济学的科学性和辩护性的划分标准。按照这个标准，马克思以前的经济学，尽管有诸多的问题，但是大致上是承认劳动创造财富的。比如李嘉图，魁奈等人，当时有著名的“劳动是财富之父 土地是财富之母”的说法。

所以，要谈《资本论》，这个区别一定要明确，就是资本论并不涉及个体，比如你为什么可口可乐而不买娃哈哈，一个企业（注意是单个的企业）从经济上分析，在满足什么条件的时候，就会停止生产。资本论并不讨论这个，这些是微观经济学的关注内容。资本论所关注的是整个社会的财富产出以及分配等，比如牙膏生产，没有了高露洁，我们还有冷酸灵。所以，对于《资本论》，只能从抽象上进行把握，个人体验的没有太大的帮助。

另外，要谈《资本论》，首先要明确的就是，社会财富到底是指的什么。因为在资本论里面，社会财富跟老百姓通常说的财富是完全不同的两码事。社会财富指的就是物质，也就是商品。而老百姓说的财富，则是指的货币。前者是直接可以使用的，比如面包可以吃，汽车可以开。而后者是不能直接用的，必需在买东西之后才能用。

在资本论里面，商品是分析的重点，很多人在看资本论的时候，都是在商品这里卡壳。也就是说，资本论的第一篇，也就是商品分析是最难的。弄明白了商品，后面的内容用我读研时候老师的话说，就是跟看小说没什么区别了。

蓝色的歌 发表于 2012-6-14 22:29
劳动创造的是资本。
劳动是人类为了生存对自然资源进行改造利用的行为。以唯物辨证法来分析，世界是物质的，人不可能脱离物质世界独立生存。劳动体现的就是人与物质世界的辨证关系，人既是物质世界的一部分，却又在自己的能力范围之内控制自然改造自然。
劳动的起点是什么，一个原始人去狩猎，他是一个独立的劳动主体，他首先对自己的身体拥有所有权，然后他要制造工具，比如石斧，那么他又对制造石斧的各种材料拥有所有权，然后他去狩猎，比如说猎到一头鹿，那么他有对这头鹿拥有了所有权。
当一个原始人部落占有了一片猎场，不让别的部落来打猎，这是劳动创造所有权的升级版，集体所有权。现代的国家主权也不过就是这种集体所有权。
当分工进一步发展，出现了贫富差距，有的人对许多生产资料有所有权，有的人只对自身拥有所有权，那么用生产资料所有权雇佣他人创造新价值的行为该怎么解释？也是劳动，工厂主的投资和原始时代的猎人打猎没什么区别，工厂主的工具是资金，目标是利润，和原始人用石斧猎鹿是一个性质。
劳动体现着生产力与生产关系的对立统一。劳动者本身的能力和他用这能力去改造生产资料，这是劳动的物质特性也就是生产力属性。而另一方面劳动时刻在创造所有权，这是劳动的生产关系属性。劳动创造所有权，所以劳动者也是所有者，这就是劳动者和所有者的统一。

x9han 发表于 2012-6-14 23:04
敢问，听说过《人口论》吗？
那没有意义。。。地球上的资源足够所有人都过上好日子。。。。别听西方人扯淡。。。本朝就是证明！！。。。

x9han 发表于 2012-6-14 22:42
假设，中国沿海鱼类80年代为每年的总量为80～120，由于各种劳动的负面效果，现在中国沿海可能只有10～40（ ...
这个是由劳动的二重性，也就是私人劳动和社会劳动的对立引起的。
要说明这个，要从商品的二重性开始，周末我有时间的时候详细写一下。

忘了加一句，劳动创造价值，关键不在于价值的多少，而在于是谁的价值，所以价值等于所有权。劳动创造所有权。

zholinzhi 发表于 2012-6-14 22:07
http://blog.sina.com.cn/s/blog_712f02a90100qhxm.html这是我读资本论的心得，最后的结论和马克思不同，我 ...
呃，你的排版很密，看的很累。

你的结论是错的，严格按照资本论的内容来看的话。

主要就在于你对资本论第一篇商品的理解是错的。

hb840612 发表于 2012-6-14 23:22
那没有意义。。。地球上的资源足够所有人都过上好日子。。。。别听西方人扯淡。。。本朝就是证明！！。。 ...
你对现在石油天然气资源这么有信心？

edisonzheng2014 发表于 2012-6-14 22:58
现在老板们在剥削员工们的劳动成果是没有疑问的。。。
当然老板们也在劳动，也该获得报酬，但是不该获得 ...
错误。资本所有者完全可以通过雇佣职业经理人与经纪人来帮助其管理资本的使用，而作为脑力劳动者存在的这两种资本的支配人员并没有资本的所有权。这一事实的存在更加说明了资本家的好吃懒做。资本就是权力。

zhgx22 发表于 2012-6-14 23:19
这么多回复。
先简单的说一下资本论。
资本论的思想来源就不说了，比如辩证法来自于黑格尔等等。这些中学 ...
资本论认为劳动创造价值，多新鲜啊。。。。。莫非西方经济学认为价值是凭空产生的？
资本论认为社会财富是物质，是商品，多新鲜啊。。。。。莫非西方经济学就认为社会财富是货币了？
宏观经济学的GDP指的是神马？是生产产品的价值总和（只不过用货币的形式表现罢了），不是印钞票的总和。

秦帝国 发表于 2012-6-14 23:36
你对现在石油天然气资源这么有信心？
绝对有。。。西方那群人说地球上石油耗尽说了多少年了？？。。。从上世纪六七十年代说道现在了。。可石油耗尽了吗？？。。。。他们害怕。。。害怕失去对世界的掌控。。。所以说什么能源不足。。。资源不够。。。都是扯淡！！。。。他们的目的是使别人放弃发展。。。。以保持自己的绝对领先。。资源足够。。本朝的大发展就是最好的证明

zhgx22 发表于 2012-6-14 23:29
呃，你的排版很密，看的很累。

你的结论是错的，严格按照资本论的内容来看的话。
乃对这人在第28楼的帖子怎么看？我正试图利用1844手稿里的部分内容对其进行反驳。

vipchen 发表于 2012-6-14 22:36
全自动工厂里的机器人呢，是不是也能创造剩余价值？
虽然我的政治分数包括考研的政治分数都很高，但是这一 ...
我的观点是构成生产力的所有部分共同创造价值，劳动者和生产资料。生产力的运转就是劳动。所以没有资本论所说到的那种剩余价值。所有的劳动都有劳动主体【劳动者】与劳动客体【生产资料】，所以全自动的工厂并不等于没有最终的控制人。但是操作员的人力资本要和生产资料的所有者按照人力资本与物力资本在生产力中的占比来分配新增加价值。不同行业的资本配置比例不一样，传统产业工人的人力资本肯定占比低下，高科技行业反而人工费占比巨大。其实生产力决定生产关系可以这样理解，哪个劳动主体创造的价值多，属于他的财产所有权就越多，他的社会地位【生产关系】就越高。于国家也一样，该国的生产力先进，国家就会富强，国际地位就高，反之亦然。

zhgx22 发表于 2012-6-14 23:29
呃，你的排版很密，看的很累。

你的结论是错的，严格按照资本论的内容来看的话。
那我到要听听你对商品两重性的理解？

zhgx22 发表于 2012-6-14 23:19
这么多回复。
先简单的说一下资本论。
资本论的思想来源就不说了，比如辩证法来自于黑格尔等等。这些中学 ...
你这个贴有水平，但是有个问题，好像别人也犯这个错，就是政经里说的是“劳动创造价值”，不是“劳动创造财富”。财富指使用价值。