朱成虎少将：菲律宾在逼解放军动手　美帮忙也没用

　　朱成虎：第二，他误判了东盟的团结。他认为你跟中国一闹，其他东盟国家肯定会站在菲律宾一边，其实不然，在黄岩岛问题上，几乎没有一个东盟国家支持菲律宾这样一种做法。

　　主持人：菲律宾显然有您说的这四个误判，据媒体报道，菲律宾可能对自身的实力也有一个误判，他做这一系列的举动，菲律宾现在的军事实力，可能舰艇也比较老，目前好象是战机没有一架能够正常起降，宛如空气，这是媒体对它的一个说法。它在黄岩岛的问题上挑起这些事端，对于他自己而言是没有任何好处的。

朱成虎：第二，今天周边的安全环境是最复杂的，我们所处的环境中，与周边国家的海洋权益争端是最多的，领土争端是最多的。

　　朱成虎：第三，我们海军在发展的过程中必然要走向公海，因为我们不愿意在近海有争议的地区举行演习之类的，这样会引起有争端国家的猜疑，有时候我们到东海去执行演习或者什么之类的，这样引起了世界媒体的一些关注，我觉得这是可以理解的。但是，这是符合我们中国实情的。

　　朱成虎：第四，中国今天发展了，中国要为世界的和平与发展作出更大贡献，这种贡献靠什么？一方面靠我们的经济实力，另一方面靠我们的军事实力。比如说我们今天在索马里海域亚丁湾进行反海盗行动了。我们在十年前是不可以设想，为什么今天有这样的贡献呢？因为我们的海军力量发展了，才有了今天中国这样的行为，中国今天为人类和平与发展的贡献。

　　朱成虎：我们今天的实力远远不够，我们为了为人类的和平与发展作出更大的贡献，我们需要有更强大的海军。试想，如果我们有一两艘航空母舰参加亚丁湾的护航，我想中国海军护航的范围就会进一步地扩大。我们的续航能力也会进一步地延长。当然，效果会更好。所以，我觉得这是合情的。

　　朱成虎：为什么合理？第一，我们今天的军费开支只占GDP的1.3%，这在所有大国中大概除了日本之外是比较低的一个国家。第二，按人均GDP的比例，军费开支占人均GDP的比例也是很低的，比一般的大国低得多，特别是像美国这样的国家，不知道低多少倍。

　　朱成虎：第三个因素就是历史的原因，我们欠帐太多，从1978年改革开放一直到1995年李登辉访美这段时间我们的军费开支实际上是处于一种停止的状态，军费处于停止的状态，武器装备就不可能发展。所以，我们有一个还债的问题，这几年军费开支增加得比较快，很重要的原因就是还债。

　　朱成虎：我们都知道第四个原因就是历史的经验和教训，我们中国从1840年一直到1949年这109年的历史实际上是中国的一个屈辱史。我们屡遭帝国主义列强的侵略，为什么？得出一个结论，如果中国人总结一下，得出的一个结论就是太弱了，落后就要挨打。今天中国的发展引起了一些人的担心，我觉得这是可以理解的，但是中国不会走其他国家的老路，但是中国发展我们的海军是合理的。

　朱成虎：合法，坦率地说，没有任何一个国家，没有任何一个国际法规定中国不能发展这个、中国不能发展那个。作为一个主权国家，作为一个大国，作为一个安理会常任理事国，我国发展这样的海军力量是完全合法的。

　　主持人：除了咱们刚刚谈到的这几个热点问题，本次香格里拉对话会还涉及到了一些传统安全议题，跟海洋问题，尤其是一些网络攻击的非传统领域的安全合作。网络主权现在是大家说得比较多的一个热点话题，它成为当前安全，大家新关注的一个重点。在您看来，中国在维护网络主权上，应该采取哪些措施呢？

　　朱成虎：首先我不太同意网络主权这个概念，我觉得这个要慎提，因为这种提法可能对整个发展中国家是不利的。因为网络主权它实际上背后隐藏着，谁要对我发动网络进攻就是侵犯我的主权，我就有权力对你进行军事反击，甚至用超强的军事实力对你进行打击。这样的话，如果世界都是这样的话，我觉得整个世界就会乱的。这是一个，我不太主张，或者我不同意网络主权这样一个概念。

　　朱成虎：第二，我觉得网络安全是全世界、全人类面临的一个共同的课题。这个问题怎么解决，只能通过谈判对话的方法，加强合作。

　　朱成虎：第三，现在有些国家说中国对他们进行网络攻击了，确实是，有些网络攻击是从中国一些网站上发起的，但是这里要弄清楚几个问题，第一，这个网络攻击虽然是从中国发起的，但就一定是中国人干的吗？不见得。因为你任何一个国家的公民在中国弄一个计算机，他都可以从中国发动网络攻击。第二，这里头还有一个问题，这种攻击是不是一定就是有组织的，中国政府组织的或者中国军方组织的，这个问题要弄清楚。其实我在当领导期间也处理过这样的事件，几起事件，我的部下几次遭到来自美洲大陆的网络攻击，很多资料都被他们窃取走了。我能断定这个攻击就一定是美国政府组织的吗？或者是美国军队组织的吗？不能这样。所以，这是一个问题。

朱成虎：另外一个问题，对中国来说，我觉得网络安全可能是中国各领域安全中最脆弱的一个部分，这是为什么？因为我们的硬件、我们的软件、我们的操作系统统统都是进口的，而且很多设备或者软件中，它都留有后门，而这些明显地注明这个程序在海外是打不开的，打不开的程序到底是什么，对我们来说，这可能是逻辑炸弹或者是什么，这种可能性不能排除。

　　朱成虎：我们中国现在这么多网络，比如交通网、通信网，包括军队的指挥控制网，包括金融网等等等等，任何一个网络遭到攻击，整个中国可能陷入瘫痪，怎么解决这个问题？我想这是一个全球性的问题，所以需要全球合作。全球要在这个问题上进行对话、交流，消除误会，减少误判，增加信任。在这个基础上，我们再来谈网络领域的有关规定或者法律规程或者制定一些行为准则，这是一个必由之路，我们不能动不动就指责别人，这个事情就一定是你干的，这是毫无根据的。

　　朱成虎：再一个，我想从中国这样一个大国来说，如果完全靠进口设备来保障自己的网络安全，这是不可靠的。所以，我觉得中国应该走一条依靠发展自己的信息产业之路，用我们自己的设备来取代进口的设备，这可能是我们未来信息安全或者网络安全的一条必由之路。

　　主持人：在这次对话会上，很多国家的一些国防部长都是有发言，他们其中一些人的发言也折射出一些信息，比如美国国防部长哈格尔1号在新加坡发言时表示，他说2020年前将会把60%的海军军舰部署到太平洋地区，并且在这个基础上，他有可能把其本土以外的60%的空军力量也部署到亚太地区，美国所谓的亚太地区的战略再平衡的部署，将对亚太产生怎样的影响？我们中国又应该怎样应对呢？

　　朱成虎：我觉得美国的战略调整是已经定了，奥巴马上台以后已经进行了全面的战略评估，到去年2月18日已经发表了八个战略评估报告，这些战略评估报告的发表表明，美国的战略调整已经到位了。这个战略调整里面最核心的一个就是它的战略重点的转移，就是从欧洲转到亚洲来。为什么要转到亚洲来？这里面有深刻的背景，包括国内背景和国际背景。

　朱成虎：从国内背景来讲，它要促进经济发展，必须加大与亚洲的联系。从国际背景来讲，欧洲已经没有国家能够对美国的霸主地位构成挑战了。欧盟虽然作为一体化的一个组织，它的GDP的总量很大，超过美国，但是它没有一个统一的外交政策，也没有统一的国防政策，所以欧盟不至于对美国构成全方位的挑战。

　　朱成虎：环顾全球，在今天的世界上，中国可能被美国认为是一个最大的挑战者，这是因为中国是个大国，中国是一个社会主义大国，而且中国是一个高速发展的社会主义大国。所以，美国人可能觉得如果对中国再不采取一些措施来规制中国的行动，那么中国可能就成为美国势均力敌的对手，到那时候再规制中国可能就晚了，所以，战略重点的转移，有经济目的，有外部的原因，也有内部的原因。

　　朱成虎：发展下去，它把60%的战略武器部署到这个地方来是可以理解的。你再看看冷战时期，冷战时期主要兵力是用来对付苏联的，因为苏联当时是它的主要竞争对手，如果今天如果中国被美国确定为主要竞争对手，很可能他要把这些战略资源用来对付中国，这是非常可以理解的。但是问题是这些战略的调整能不能实现你的战略目标，那是另外一回事。但是，这种战略的调整很显然带来的影响是巨大的。

　　朱成虎：我觉得第一个重大的影响，那就是引起了中国这样一个大国的高度不安。因为今天中国已经感到了来自美国的巨大压力了；第二，这种调整实际上使得日本右倾势力抬头，这个跟美国的战略调整是不无关系的。美国这一系列的行动和语言给日本传递了一个错误的信息，那就是说你跟中国对着干，美国会支持你的，包括钓鱼岛事件等等一系列的事件可能都由美国传递了错误的信息都是有关系的。

　　朱成虎：第三，引起了我们这一地区热点丛生，包括钓鱼岛问题，包括南海问题，也包括朝鲜半岛的问题。本来钓鱼岛和南海是很平稳的，这么一调整过来以后，它就有问题了。因为你这个战略的调整，实际上它靠的是巩固联盟体系，靠的是扩大伙伴体系，靠的是扩大海外的军事基地，靠的是增加在这一地区的部署。这一系列的东西带来一个问题就是热点丛生。当然，可能还有第四个影响，那可能现在还看不出来，就是随着中美关系，如果不加修正地继续发展下去，我觉得将来可能很多东亚国家要在中美之间选边站，这是一个必然趋势，如果美国继续这样做的话。

朱成虎：因为今天美国的战略重点的调整，在美国人看来它是全方位的，包括经济，包括外交，包括军事，但是给我们看到的只有军事的行动。所以，我记得有一次我到哪个大学去讲课，一个学生给我提问题说现在世界上有四个国家在实行新军政策，朝鲜是公开宣布了，以色列和伊朗也是实行新军政治的，没有公开宣布，还有一个就是美国。因为在美国，你看到战略调整过程，我们看到的只有它的军事行动，加强军事同盟，连续不断地举行大规模的军事演习，对中国进行高强度地敌军侦察，扩大在这一地区的军事部署等等，我们看到的只有军事行动，所以我的听众说，美国人也是四个实行新军政治国家之一。

　　朱成虎：所以，我们看到的是这些。我觉得应对这样的东西，我们可能还是要韬光养晦、沉着应对。中国能不能发展，中国能不能崛起，不是说美国不让你发展你就发展不了的，好象是美国人想遏制你发展，你就发展不了的。这里面可能根本的还在于我们自己。

　　主持人：美国在东亚这一块的一系列的部署，它有没有可能引发新一轮的军备竞赛呢？因为我们看到越南和菲律宾都在极力地想买一些武器来扩充自己的实力。

　　朱成虎：这是必然的。军备竞赛不仅仅表现在中国与周边国家，可能更主要的是表现在中国与美国之间。实际上中美关系总体上来看是不错的，尤其是经济关系，尽管有这样的摩擦、那样的问题，但是这些东西都无碍大局，无碍两国经济之间的合作，无碍任何一方去利用对方的市场、利用对方的技术、利用对方的资金，这种经济合作，我觉得是实实在在的，不会有太大的问题，因为中美两国在经济上相互依存度是史无前例的，这就决定了经济关系不会出轨。

　　朱成虎：但是我觉得中美之间的问题是在军事领域和安全领域，主要是三个问题：一是互不信任。美国人可能不会信任中国会走一条和平发展的道路，但是美国人不愿意让中国人相信你，因为你对中国采取了这么多行动，对我进行高强度的底线侦察，举行那么多针对我们的军事演习，给台湾出口那么多的武器装备，完了以后又在亚太地区部署那么多的战略武器，更重要的是，美国人现在走到哪都要离间中国和其他国家的关系，你怎么让中国人相信你呢。

朱成虎：由于互不信任，这就出了第二个问题，就是互相猜疑。在中国人的眼里，美国采取的一切行动都是针对中国的，在美国人眼里，中国人采取的这些行动都是对付美国的。所以，由于第一个原因和第二个原因，导致了中美之间军事上、安全上的第三个问题，那就是行动与反行动，所谓行动与反行动就是你采取一个行动，我必然采取反行动，这就引起了中美之间的全面的军备竞赛。

　　朱成虎：我们中国人可能不承认这个，但这是事实，从太空到网络，从空中到地面，从海上到其他各个领域，我觉得这种竞赛可能是全方位的。但是，我觉得中美之间的这种竞赛，与冷战时期美苏之间的竞赛有着本质的区别。

　　朱成虎：首先就是中美之间的相互依存，它不会涉及到根本的利益。第二，中国人绝对不会像苏联人那样要称霸，所以要谋求绝对的军事优势或者军事，我们没有企图，我们只是发展足以维护国家安全的能力就够了。所以，我们这个竞赛是有限度的，不是无限的，不是恶意去参加军备竞赛，但是我们发展的目的就是为了确保我们自己的安全。

　　朱成虎：在这种情况下，会不会有可能引起擦枪走火，我记得4月19号基辛格老先生到中国访问的时候，到国防大学去，跟我们举行了一次座谈，我主持座谈，当时我说擦枪走火的可能性是存在的，但是中美之间不可能爆发一场全面战争。老先生非常同意我的观点，他说，中美之间如果打起仗来，不可能有胜利者。中国不可能赢得这场战争，美国也不可能赢得这场战争，所以，到时候将是两败俱伤，对中国来说，可能停止了发展，但是对美国来说，可能把世界领导权，霸主地位拱手让给另外一个大国，所以这是非常非常危险的，这种竞赛是多维的，多方面的，多领域的，不仅是中美之间的，也有中国和周边国家之间的竞赛。

　　主持人：的确是，关于中美军事关系，这一次美国国防部长哈格尔说，中美两国的领导人都希望增强两国军队间的交流，而两国军队层面的交流也确实在稳步增加，美国不希望看到两国军队之间出现误判、误解或者误读，这只能通过对话来实现。从哈格尔这一番话里面我们能解读什么信息？

朱成虎：我觉得这表明美国人确实希望和中国发展双边军事关系，这一点可能我们要认真地加以研究，我觉得这可能是真诚的。因为可能美国朋友也是认识到这样发展下去，可能对双方都是不利的。因为双方都需要钱，其他领域都需要钱，他们的国家发展，他们人民的福祉要解决好，都需要用到钱，你把钱都用到军事方面，确实对双方都是不利的。

　　朱成虎：另外，中美两国作为最大的发达国家和最大的发展中国家，他们同样承担着促进世界和平与发展这样一种责任。所以，你在这个地方，如果发展下去，走向对抗，显然对这两个国家履行自己的国际义务和职责是有影响的。

　　朱成虎：再一个，从美国方面来讲，可能它这么多年打了那么多场战争，他也得出一个结论。现在要靠武力征服对方几乎是不可能的。它是一个头号超级大国，阿富汗这么一个弹丸之地，而且是一个非常无组织的、政府控制能力非常低下的这么一个国家，打了快十年了，战争打得也就是如此，最后不得不进行丢脸地撤退。所以，他和中国打，他有胜利的把握吗？所以，怎么办？为了履行我们的职责，为了我们两国人民的福祉和世界人民的福祉，为了我们两国的发展，为了我们共同的利益和各自的利益，中美两国应该发展军事关系，因为军事关系是两个国家总体关系的一个重要组成部分。

　　朱成虎：所以，军事关系不好，它可能影响其他领域关系的发展。军事上的对抗，必然会对政治关系、经济关系、文化关系和其他领域的关系产生重要的影响。所以，我想美国朋友想发展中美关系，确实是实实在在的。

　　朱成虎：4月份我曾经带了一个解放军总部的局长们共12个人的代表团到美国访问。访问期间，我们表达了我们的意愿，希望进一步加强我们两军的交往，美国朋友也有同样的愿望。但是现在美国有一个问题，就是它的钱可能不知道是用到什么地方去了，比如说我们这个代表团，都是解放军总部的局长，他们是总政策的执行者，但又是具体政策的制定者，所以非常重要，这是我们两军交往史上第一个这样的代表团，所以美国人看到也非常高兴，这是中国方面要加强中美两军交往的一些具体行动。

　　朱成虎：我们也提出来，希望美国派同样的代表团到中国来进行访问，他们面临一个什么问题呢？他说我们的经费不足。不知道他们钱是用到什么地方去了，但我相信，随着两国领导人交流不断增加，把军事关系提到更重要的议事日程上来，我想两军的交往会不断地增加的。这种交往，对于我们增进了解，哪怕是慢慢地建立互信，将会是非常有益的。

朱成虎：同时，在促进我们两军在某些领域的合作，比如在传统领域的合作，现在开展可能难度很大。但是，在非传统安全领域，在世界其他地方进行一个合作，我觉得也是非常有益的。比如在人道主义救援方面，我们有的是救援的经验，美国有的是先进的装备，如果我们两家能够联合起来，对受自然灾害打击的这些地区进行人道主义救援，那将是珠联璧合，发挥的作用会更大。

　　主持人：刚刚我们深度剖析了中美之间的军事关系和它的一个深层次的交流问题。我们看到在这一次香格里拉对话会上，日本也是有话要说。日本的防卫大臣小野寺五典在对话会上表示，日本正在加强经济和军事力量，并在国际事务中扮演负责任的角色，还称美国在亚洲的军事存在对于地区的稳定十分必要，东京对于美国的战略重心向亚洲转移表示欢迎。日本现在对于自己的位置感觉认识上出现了一定的偏差，对于小野寺五典这样一番言论，我们又应该如何看待呢？

　　朱成虎：我觉得在香格里拉对话会这样一些国际场合，日本人如果愿意表达自己的观点、想法，这是它的自由、它的权利。但是这里头有几个问题可能是需要解决的。

　　朱成虎：第一，什么是一个负责任的日本。如果日本是要负责任的话，首先要解决对历史的认识。一方面讲你是负责任的，另一方面你的领导人、政治家在那儿大放厥词，否认侵略的历史，甚至否认慰安妇这样铁证如山的事实，你是一个负责任的国家吗？

　　朱成虎：第二，你最近这几年挑起的一系列的争端，包括领土争端和中国的钓鱼岛问题，和韩国独岛（竹岛）问题，和俄罗斯的北方四岛的争端，这都是你自己挑起来的，你试图改变现状吗？

　　朱成虎：第三，你如果是一个负责任的国家，你就应该坚持你的《和平宪法》。《和平宪法》，这是一个历史的产物，你作为一个战败国，应该不折不扣地执行或者继续执行这个宪法。现在实际上你看看日本，它的所作所为，实际上是要改变这个宪法，当然要修宪也不见得是那么容易的事情，因为我相信绝大部分日本老百姓还是正直的，还是理智的，但是有很多政治家主张修宪。

　朱成虎：现在问题是，不见得是修宪，宪法的解释，这种事实可能比修宪更厉害。因为宪法的解释，它可以不同的解释，不管是第八条、第九条，它可以按照他自己的需要来解释，这可能是中国和国际社会需要警惕的。 日本如果作为一个负责任的国家，一定要坚守这么几条。一是承认历史，第二，要坚持和平宪法，第三，你的行为方式不要刺激其他国家，特别是东亚国家的人民，我觉得这是非常非常重要的。

　　朱成虎：至于美日安保条约，美日安全同盟关系，这是美日两家的事情，这是历史的产物，当然这个东西本来是冷战的产物应该随着冷战的结束而结束。但是，这里头能不能结束这样一种同盟关系，主动权并不在日本，而在美国。

　　朱成虎：但是，我觉得从日本各方面来讲，你如果用这个东西来保卫自己的安全，这是可以理解的。但是，如果你倚仗着美日之间的安保条约来制造事端、破坏现状、篡改历史，这绝对是错误的。我觉得，可能亚洲各国人民不会接受，包括一些正直的日本人民也不会接受。所以，有很多问题，日本今天可能要反思。我知道日本国内的民族主义情绪已经高涨到了极点，它现在一系列的行动都是由民族主义情绪在这里作祟，但是很重要的问题就是政治家要有政治家的风度，你说话要负责任的，你要对日本老百姓负责，要对历史负责，也要对亚洲各国人民负责。

　　主持人：我们一方面看到日本的确是，安倍晋三比如前一段时间登上10坦克，还大放厥词，包括他不承认以前那一段侵略的历史，但是，前一段时间，日本的一个学术非常权威的媒体、杂志，发表了一篇文章，里面就是模拟了中日在钓鱼岛空战的场景，模拟中国的歼十击落了日本的F-15，包括日本的预警机，日本一方面这么提高调门展现出非常强硬的一派，但是一方面在文章中又突然降低这种调门，日本这是在唱哪一出呢？

　　朱成虎：双簧呗。他模拟这些东西，模拟那些东西，你要看到中国的行为方式。中国进步以后，所有的军事行动几乎都是被迫的，是被动式的，是反应式的，中国绝对不会去主动地挑起事端，包括在钓鱼岛问题上。

　朱成虎：这次钓鱼岛，首先“购岛”，这是日本人提出来的，“国有化”是日本人提出来的。但是中国作出反应以后，日本人首先派出军用飞机，首先派出了军舰，中国本来是没有派军舰，也没有派飞机的，中国最后派出这些军用飞机或者军舰都是反应式的针对日本反应的。在通常情况下，中国绝对不会打第一枪，更不会击落日本的战斗机或者预警机，这是日本人的遐想。这个想法，无非就是要制造舆论。

　　朱成虎：一个方面，精神紧张的局面不是我们造成的，是中国造成的。当然，稍微有点知识的人一看就明白到底是谁造成的。第二，它要紧紧绑架美国，一旦这个地方出事了，你必须要保护我，你要参战，否则，日本将来被中国灭了，你还有什么东西？这是有问题，你就缺少了在这个地区，国家安全就失去了一个支柱了。再一个，它可能是为了日本扩军，发展它的军力，增加军队开支，在这儿造舆论，做准备。当然，还有一个，它可能是为了赢得老百姓的支持，争取在今年7月份，下个月举行的参议院选举中获得多数支持。

　　主持人：在这次对话会上，也有代表提出了中印边界最近一些边防部队对峙的问题，戚总参谋长表示，近十多年来，中国政府非常重视发展和印度的关系，而且，近十多年来，中印双边关系发展已经进入到一个健康良性、非常好的发展趋势。对于大家都热炒的中印边境的问题，我们应该如何看待它未来发展的情况？

　　朱成虎：中印边界的问题是殖民主义给我们留下来的问题，这是殖民主义统治的遗产。中印边界的问题是非常复杂的问题，它包括东端，包括西端，也包括中端。这次所谓的中印之间的争端，印度的媒体在这方面发挥的作用是不可低估的。印度媒体一捅出来，完了以后，世界各大媒体都加以报道，媒体对中国可能是特别给予关注，我觉得这是中国发展的一个必然产物，是中国成长过程中的一个烦恼。但是就中印总体关系来看，我觉得戚副总长讲得是非常对的，这几年发展非常迅速，它的政治关系，已经到了成熟的地步了。中印两国在一系列问题上都有一些共同的观点，这是两个国家国情决定的，因为我们两国是最大的发展中国家。

　朱成虎：另外，还面临着我们发展我们自己国家的任务，从历史上讲，中印两国有许多共同点，我们都是大国，我们都有悠久的历史和灿烂的文化。我们两国的文明都曾为世界的文明作出过重大贡献。所以，我想有这么多的共同点，再加上这几年中日、中印两国领导人频繁地互访，使中印关系朝着非常建设性的方向发展，而且这种发展是非常稳固的。其他不说，就说中印之间的贸易，这种增长的速度是非常惊人的，对两国人民都是有利的。

　　朱成虎：历史的问题，边界冲突的问题，领土争端的问题，引起所谓的边界冲突，这次没有冲突，只是发生一点小的争执，争执完了以后，大家撤回去又回到历史的原点，这是挺好的一个事情。这个问题我们要客观地看待，我们的网民要相信政府有能力处理好这样的事情。我觉得中印之间不会因为领土争端而大打出手，再走1962年的老路，我想可能性不是很大了。