被汉人遗忘的辉煌-----歼灭满洲官兵人数最多的厦门大海 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 12:36:29


网上对明清战争普遍存在一种病态的误读,即满洲人是很金贵的民族,不仅人数少得夸张,而且在与明朝的一系列战争中简直是不死之身,甚至出现了许多可笑的观点,诸如将什么西平堡之战这些小战役就算满人战死最多的战例。

  这是当今一种流行的、甚至是时髦心态在作怪:以失败主义、民族自卑心理为荣,甚至喜欢拿这个装逼。不尊重也不愿正视自己祖先,贬斥、排斥正面的内容,反倒乐于一味抬高他人的祖先,这何尝不是奴性思维。


  最常见的,是南宋灭亡的崖山海战被今天汉人津津乐道,拿来为自虐,说得好听叫“反思”,说得不好听叫装逼。今天就说说汉人早就忘记的一个辉煌往事:1661年厦门大捷。


  自满清于1644年定鼎北京正式入关后,李定国、郑成功是抗清的两面旗帜。根据《清史稿》、 《清耆献类征选编》的记载,他们杀死的满洲贵族之多,远远超过了今天汉人的想像。

  其中以李定国消灭的满洲贵族级别最高。
  如著名的衡州伏击战,不仅打死了敬谨亲王、定远大将军尼堪。还打死了一等伯、梅勒章京程尼。连满洲八旗顶尖的精锐部队-----摆牙喇军的高官:一等哈达哈番、镶白旗护军统领(正二品)喀尔塔喇也被击毙。
  以至顺治哀叹“我朝用兵,从无此失”
  清廷大臣“自国家开创以来,未有如今日之挫辱也”

  李定国因孙可望的捣乱而错失良机,但即使处于逆境中,仍在双河口、潞江防御战中取得打死三品参领尼堪、护军校色勒、简泰、库尔库德的战果。尤其是磨盘山大战,是李定国为我们奉献的一场精彩绝唱,此役虽终未取得全胜,但击毙固山额真(一旗的司令官)沙里布、梅勒章京多波罗横、正三品满洲正黄旗参领漕丹、试汉、章京拜蔡、甲喇章京了土哈,巴图鲁毒那、佐领巴陵、六品护军校荪塔、雅思哈、讷勒、屯代等一大批满洲将校。
  难怪顾诚谓李定国为抗清第一人!
  但可以肯定的是,这仅是《清史稿》挂一漏万的记载。你要是翻《清耆献类征选编》这类史料还会发现更多的阵亡官员名单。像厦门大战,阵亡的满族六品以上将校逾六十人之数,《清史稿》却仅提到三人。

  郑成功的厦军是整个南明体系中野战能力、综合素质唯一高于满洲八旗的军队。
  其野战能力早在厦门海战的前一年,南京战役中就展现得淋漓尽致。正当李定国大势已去,清军终于了控制西南的大局。郑成功才迟迟发起了反攻江宁之战。郑军于南京郊外诸役中连续打败满洲精锐骑兵,杀死镶黄旗骁骑校巴哈里、正白旗骁骑校阿哈尼、正黄旗佐领宝金泰、和硕额附正蓝旗萨尔泰、二等轻车都尉猛格图
  据郑氏方面史载,满军此役失败之惨,竟发生了数百满兵下马释弓投降的奇事。
  朱舜水有幸正在郑成功军中,作为战场目击者,他在给日本友人的信中兴奋的描述道“满兵断胫折股,虏马截伤惊驰,浮尸积野蔽江,幸存者束手就缚”,“虏骑所称弥悍骁雄者,歼夷略尽”。
  清淮安漕运总督亢得时竟以援镇江失利投水而亡,可见满清在江南的局面严重到何等程度。但也正是这场野战尽歼了满洲在苏南的野战力量使郑成功轻敌大意,加上郑军的短板是不擅攻城,以至郑军长时间围而不攻,将大好机会白白送给清朝。



  顺治十六年的江宁解围大战,从西南胜利而归的满洲精锐与全国各处来援部队汇聚一处,内外夹击,以绝对优势兵力冲垮了观音山防线,郑成功遭遇有生以来最为惨痛的军事失败,心腹大将甘辉被俘、万礼战死。但郑军在惨败中仍表现了不俗的战力,在顺流东撤的途中,清兵一直紧紧追杀,郑军殿后部队先后杀死满洲一等轻车都尉、江宁协领瑚伸布禄,骑都尉索博多、云骑尉多内、佐领额色、巴萨礼、萨尔泰等大批满洲将官。
  可见此役满洲方面的伤亡不见得低于郑军,以至此役清方第一功臣梁化凤事后仍心有余悸的说“当劲敌多矣,未有如郑家军之难败者”
  清将管效忠亦称“甘辉之死,北人咸啧啧称烈士”

  下面就要着重提一提汉人早已忘却、同时也是歼灭满洲八旗人数最多的恶战-----厦门大海战。

清顺治十七年初,终于在历时一年的江宁会战中获胜的满清,决心毕其功于一役,彻底消灭南明最后的抵抗力量。顺治以内大臣达素为“安南将军”,集中各地满洲劲兵兼程南下,同时沿海各省水师也向闽东集结。

  三月,安南将军达素抵达泉州,准备对郑成功的大本营厦门岛作最后的总攻。一边多方掠夺船只、物资拼凑起近千艘海船的队伍。一边策划暗杀阴谋,收买郑氏厨子张德,寻机毒死郑成功。事泄,为郑成功乱箭射杀。


  阴谋失败后,安南将军达素集中从全国各地赶来的满汉精锐,对郑成功最后的根据地厦门岛发动疾风暴雨般的总攻。这是一场堪称松锦决战以来最大规模的汉满较量,双方参战舰只达到1600艘,更是1279年崖山海战以来汉族与异族规模最大的一场海战,汉人抵抗事业的成败,郑氏集团的存亡,全系于这场空前惨烈的决斗。
  五月十日应该是一个值得汉人纪念的日子,这一天,势孤力弱的汉族军队没有重演崖山悲剧,反而将厦门海域化作埋葬满洲官兵最多的坟墓。

  以下死亡满洲籍旗将的名字全部引自《清耆献类征选编》、《皇朝通志》

  此役满清兵分两路,南路由李率泰、黄梧出海澄,北路由达素、施琅出同安,一齐夹攻厦门岛。这两路庞大的舰群主要由一艘艘满载满洲八旗官兵的运兵舰组成。满人的打算是:以郑氏降将率领汉人水军打前锋,冲破郑氏海军的防线,护送满洲旗兵在厦门岛抢滩登陆,然后由长于陆战的满洲兵去消灭元气大伤的郑氏陆军。

  因此,胜负成败的担子都压在叛将黄梧与施琅两人的肩上。
  施琅具有过人的凶狡,此役他使出的狠招给郑成功造成了严重后果,使满人几乎达成了目的,这一点留到后面细说。而黄梧也不愧是一名成熟老练的海战专家,作为南路方面军的实际指挥者,他清楚麾下四百艘战舰中的主力是一百多艘巨型舰,为了充分发挥巨型舰的冲撞力,他反复进行了精心测算,将战斗时刻设定在洋流退潮时。因此,轰轰烈烈的厦门大海战从一开始,郑氏舰队就处于地利上的下风。满清舰群挟着顺流的巨大潮力推动下乘风破浪杀来。而郑成功的私家舰队却不得不逆流抵挡,被动挨打。

  要逆转这一劣势,郑军600只战舰只能被动地干等潮水完全退去,否则顶着逆潮强行出击,舰队将失去秩序,甚至五零四散的被潮水卷到外洋上,这就更中了黄梧的下怀。尽管国姓爷知道,这是一场再也输不起,同时也是汉族再也输不起的较量,但他仍然平静的接受了这一危险的开局,严令各舰顶着风力抛下锚碇,停泊于水中,呈一字长蛇摆开去承挡清军舰群的凶猛冲击,而且彼此做不了任何战术配合,完全是各自为战。这也与1905年对马大海战的开局颇为神似:日本联合舰队为抢占T字头有利阵形而不得不进行“敌前大回转”,去背动承担俄舰凶猛的炮火。当八旗舰群潮水般的涌上来、围攻郑军前队时,后方友舰只能眼睁睁的成为焦急的旁观者,应该说,历史对我们汉族是异常冷酷与不公的,厦门海战从一开始就比当年的崖山海战更无情。危机关头,这些我们的祖先表现出了类似李舜臣那样过硬的本领和伟大的牺牲精神。



据清人的记载,顺流击逆的满洲舰群“风利舟快,瞬息飞驶。居上流上风之势,压攻挤击,一可当百”。借着凌厉的冲撞,强悍的满洲官兵纷纷接舷跳帮,迅速夺取了郑军一艘哨舰,杀闽安侯周瑞,舰上所剩郑军仍不屈不挠的殊死厮杀,炮杀满洲骁骑校安塔锡,击斩护军校(皆为正六品)穆雅纳,最终寡不敌众全部壮烈殉国。与此同时,岸上满军也沿海岸围攻避潮搁浅的郑军舰只,郑军拚死护舰,血战中击杀镶黄旗护署参领(从三品)纳海、护军校夏穆达。而满洲二等侍卫查克丹、佐领琉助依仗人多势众一度夺取两艘郑军船只,随即被郑军后队击溃,二人均被打死。
  海面主战场上,正白旗前锋校鄂勒布率众先登,率先跳上一艘郑舰,杀害郑军大将陈尧策,“歼其渠”,众八旗士气大震,战斗愈发残酷,舰上刀光剑影血肉横飞。郑氏海军元老大将陈辉的坐舰也被围攻,当数百满汉旗兵蚁附登船时,他就如影视剧中狗血的情结那样,点燃了预备的火药桶,让战船与满兵同归于尽,他自己在最后关头跃入海中,逃过一劫。

  战场的另一侧,镶白旗前锋参领富察氏佟济亦身先士卒,忍着风浪海涛带来的强烈眩晕与不适,跳上郑军参将林登的座舰,一番血战杀害了林登,反而激起郑军的愤怒反击,三等侍卫(正五品)噶喇跃上郑舰被当场扑杀,护军校巴兰中箭丧命,但疯狂的满清军队仍不顾前队剧增的伤亡强行突入。然而,经受住最初的混乱后,郑家军渐渐站稳阵脚,显现出职业海军的素质,以娴熟的战斗水平和高超的舰炮射击技巧对士气正旺的满清军队予迎头痛击。黄梧的南路军在船坚炮利、临危不乱的郑军面前吃了大亏,被轰得船翻人亡。满洲一等护卫(从三品)鄂迈、三等护卫(从五品)达兰、嵩伊纳、长史(从五品)鄂禅、骁骑校纳玛尔岱、赫尔赫先后被杀,正蓝旗护军参领(正三品)伊勒图凶悍异常,中箭后仍不顾一切率先跃上郑舰,手杀郑兵一人,被郑军当场打死。更可喜的是,此时潮流已开始渐趋平静,一些郑军船只解缆反守为攻,“习舟楫,倏合倏分,势益猖蹶”,满清船只纷纷被炮轰起火,或被直接撞沉,护军参领(正三品)多穆星阿、前锋校玛喇奇、王府典仪(五品)贝屯、护军校尚机图、希岱、阿里禅、海通阿、骁骑校哈尼皆被杀死,南路攻势彻底失败。

与此同时,北路也激战正酣。狡猾危险的施琅将战船分成三队,尽量避开郑氏的优势海军,寻找抢滩地点登陆厦门岛,以发挥陆战优势。最终竟真的得逞,在赤山坪登岛,满洲旗兵像是捉住了胜利女神的光滑的臂膀一般,红着眼“船未近,涉水争先”。千钧一发之际,郑氏海军迅速赶来,与岛上守军展开火力夹攻,满清被轰得血肉横飞,纷纷败退。但因身披沉重的马甲而陷于滩淖,被郑兵打活靶一般,死去十之七八,滩头尸横遍地,其中仅满洲籍官兵就有一千六百余人丧命。剩下三百满籍官兵被俘,遭到郑军残酷的虐待,全部被活活剁下手掌、割下耳朵,然后放回去,故意羞辱满洲贵族,登陆以耻辱的失败告终。

  而总指挥达素眼见海上失利,转而将主攻势头放回陆地上,海陆夹攻岸边的险要盖峙山。郑军据险枪炮齐射,打死了富察氏佟济,为林登报了仇,而满军骑都尉噶布喇、正蓝旗前锋侍卫(从五品)他塔喇氏董安也均被击毙。郑成功眼见满军蚁附于盖峙山,急派一支奇兵攻击清军后方的重镇罗源,以分散达素的兵力。并于路上趁机设伏,一举痛歼来援满军,打死正黄旗骑都尉觉罗(正四品、皇亲)满丕、二等轻车都尉瓜尔佳氏雍贵。同时,郑军舰队也以舰炮支援,配合盖峙山守军在里外夹攻,彻底粉碎了满军的攻势。正白旗二等轻车都尉济三、前锋校(正六品)鄂勒布、达度护、瑚星阿、骑骁校五尔护、蒙额图、署护军校完颜绥哈均被打死。

  此时已到中午时分,目睹前方的激战,后方的郑军战舰上所有人都在焦急地等待潮水的反转。郑成功沉着的立于中军舰头,一手挥动指挥旗,一手握着宝剑,问左右将校“海面是否已经平静”?众将齐声唱诺!顷刻间,海平面上刮起了强大的东风,海上波涛翻滚,“风吼涛立,一海皆动”(郑氏史料《建国记》)船只上下剧烈的颠簸起来。郑成功终于等来了决定性的时刻,挥旗下令“拔碇迎战”!600艘郑舰发起总攻,从两面向大伤元气的满清舰队包围过来,郑成功亲自驾着一艘轻便的小舟,冒着硝烟与炮火,往返穿梭于波涛起伏的战场,在海水的摇晃中来回于各战船之间,指挥这场气势恢宏的总攻。

  此时,满洲舰队几经攻势受挫,士气早已倾颓。加上久困波涛之上,生于白山黑水的满洲旗兵无不头晕目眩,许多人呕吐不止,战力本就大打折扣。面对郑氏巨舰的横击,毫无还手之力,一艘艘满载登陆八旗部队的运兵舰起火燃料、下沉,海面上飘浮着蝼蚁般的求救人群,在郑军无情的射杀与挑砍下“僵尸布海”,先后十三艘战船消失在海平面上。此时郑成功堂兄郑泰又率兵从浯屿赶来,加入了这场血腥的屠杀,满军残余舰只陷入重围,左冲右突皆告失败,护军统领(正二品)伊勒图、镶白旗一等侍卫(正三品)张佳。赫虎、二等侍卫纳岱、三等侍卫(正五品)海色、达嗽马、纳青、云骑尉赫达色、四品长史爱图、前锋侍卫鄂尔吉纳、副参领满都护、镶蓝旗三等轻车都尉舒穆赫。金州、正红旗三等轻车都尉乌达禅、正白旗三等侍卫黑马库、镶黄旗护军参领(正三品)乌舍不是被烧死射死杀死,就是坠海而亡。


清军兵败如山倒,船只几乎全部被击沉、夺获,海面上到处是船只的碎片与尸体在翻滚的红浪中上下起伏,主帅达素、李率泰等弃船而逃,侥幸身免,人员损失十之六七。还有三只八旗运兵舰在溃逃中迷失方向,撞上一座小岛搁浅了,残剩的四百多清兵登岛(其中满洲兵二百余人),随即被郑军众舰团团围住。为了避免人员伤亡,郑成功派人持令箭上岸抚慰,成功诱迫清军放下武器归降,第二天又将他们全部绑成棕子,扔下海里喂鱼。

  这是自宁远大战以来满清主力一次最大的惨败,而大批满洲贵族、将校的被歼,使满洲有生力量的精华遭到前所未有的毁灭性打击。

  由于打死的满洲贵族太多,以致郑氏史料有顺治皇帝于厦门海战被炮杀,达素失败后畏罪吞金自尽的说法。这当然是一种渲染,达素并未自杀,而是向京城老老实实的交待了这场惨败。受到强烈冲击的满洲统治高层不甘失败-----在汉人降兵面前,满洲人的威信经不起如此侮辱性的打击。恼羞成怒的顺治像输红眼的赌徒一般,贬达素以尚书参赞军事,改命贝子洛讬为安南将军,统率所剩满洲精锐于七月再赴厦门。这一次,他们充分吸取海战失败的教训,采取施琅的战术,避开郑氏海军,成功的从薄弱处抢滩登上厦门岛。引爆了一场惊险的滩头战,正黄旗一等护卫纳穆桑额率本翼兵为前锋与长史穆舍躍率先登岸,被郑军尽歼,二人战死。正白旗署参领鄂满从另一路跃船登岸,猛攻郑军侧背,“斩馘甚众”,郑兵“却入水”,护军校季达礼涉水追杀,郑兵复将之引上岸,使之“岸颓”被杀。郑军反击,参领尼什哈、护军校阴德礼、莫洛洪、二等侍卫贷穆以及鄂满在激战中全部丧命,满军再度大败,已变得简直不堪一击。洛讬、达素收不了场,只得以“寻闻成功死”为讳败之由,“师引还”。


  顺治十七年的厦门大海战终于落下帷幕。汉族军队不仅洗刷了崖山海战带来的耻辱与悲情,也使满洲的核心军事力量蒙受入关以来最有质量的打击。此役仅本人从史料中发现的、录有名字的阵亡满洲将官即达60余人,其中上三旗阵亡将校达25人以上。而镶白旗也因损失太重,致本旗统领(即固山额真、该旗司令官)索浑被解职,并削去一切世袭爵位。这个凭松锦会战而一战崛起的满洲宿将(当时仅是个佐领),受不了这种奇耻大辱,随即一命呜呼。


满洲从此丧失了再对南明抵抗力量发动战略进攻的能力,吞灭郑氏的野心也随之沉入海底。此后三藩之乱,清廷不得不依赖汉族绿营来平乱。康熙甚至一度打算接受郑氏提出的仿朝鲜例割据的要求,只因姚启圣的强烈反对而作罢。

  顺治虽没有像传言那样死于厦门海战,但遭到的打击确实是致命的。早在前年郑成功屡败满军直捣江宁之时,顺治的尊严就受到了极大挑战,被激怒的他誓言要率部亲征,为此与孝庄太后爆发激烈冲突。而此次厦门之征,对寄予极大希望,一心殷殷期盼要为满清彻底征服汉人划上圆满句号的顺治来说,不仅幻想破灭了,而且面对满清统治支柱遭受了不可恢复性的损害后果,顺治身心受到的冲击是难以用笔墨形容的。一月后,他深爱的弟媳又撒手而去,事业与爱情的双重打击,完全击倒了这个年仅二十四岁的异族天子,次年正月,这位入关的第一位满洲皇帝在失望与痛苦中离开人世。

  随着顺治的死去,满洲八旗的鼎盛期一去不返,开始走向衰落。此后三藩之乱,清廷不得不主要依赖汉族绿营来平乱。康熙甚至一度接受郑氏提出的仿朝鲜例割据的要求,只因姚启圣的强烈反对而作罢。


  郑氏则得以站稳了脚跟,并能够腾出力量收复台湾,使汉家衣冠在这个海外孤岛又保持了二十年。郑成功逝世后,郑氏军队仍一次次击败满洲八旗的主力,并在海澄围歼战中取得全歼满洲前锋统领(正二品)希佛、正蓝旗副都统、列议政大臣穆赫琳所率的数千满洲精锐的辉煌胜利。郑军游骑十余人竟敢挟胜利余威纵横于泉州郊外,肆意和挑衅性的在满清大营外指点窥探,而满洲八旗竟畏敌如虎,龟缩巢中不敢出城,创下了汉满战争史上的新纪元。


  这似乎说明当时的南明武装已在军事素质上反超满洲。而郑氏军队更是当时中国唯一在军事技术、装备、战术水平上接近世界潮流的军队。与之相比,满洲军队已经初现落后、落伍的端倪。遗憾的是,在近代的曙光前,中国历史还将继续在旧轨上惯性的走下去。随着天下大势已定,满清根基已稳,凭借软实力与帝王厚黑术的熟练运用,汉族士人已经逐渐在心理上将尊孔崇儒的清朝接纳为一个正统王朝,并以为之效忠卖命来实现个人抱负。多少抗清力量的闪光点终于被岁月深埋于尘埃之下。直到今天,崖山之战的耻辱被汉族逆向民族主义者们津津乐道引为谈资。反倒是厦门大捷的辉煌却无人知晓,这是汉民族的沉沦还是选择性失明的自虐呢?不能不引起今人的反思。





网上对明清战争普遍存在一种病态的误读,即满洲人是很金贵的民族,不仅人数少得夸张,而且在与明朝的一系列战争中简直是不死之身,甚至出现了许多可笑的观点,诸如将什么西平堡之战这些小战役就算满人战死最多的战例。

  这是当今一种流行的、甚至是时髦心态在作怪:以失败主义、民族自卑心理为荣,甚至喜欢拿这个装逼。不尊重也不愿正视自己祖先,贬斥、排斥正面的内容,反倒乐于一味抬高他人的祖先,这何尝不是奴性思维。


  最常见的,是南宋灭亡的崖山海战被今天汉人津津乐道,拿来为自虐,说得好听叫“反思”,说得不好听叫装逼。今天就说说汉人早就忘记的一个辉煌往事:1661年厦门大捷。


  自满清于1644年定鼎北京正式入关后,李定国、郑成功是抗清的两面旗帜。根据《清史稿》、 《清耆献类征选编》的记载,他们杀死的满洲贵族之多,远远超过了今天汉人的想像。

  其中以李定国消灭的满洲贵族级别最高。
  如著名的衡州伏击战,不仅打死了敬谨亲王、定远大将军尼堪。还打死了一等伯、梅勒章京程尼。连满洲八旗顶尖的精锐部队-----摆牙喇军的高官:一等哈达哈番、镶白旗护军统领(正二品)喀尔塔喇也被击毙。
  以至顺治哀叹“我朝用兵,从无此失”
  清廷大臣“自国家开创以来,未有如今日之挫辱也”

  李定国因孙可望的捣乱而错失良机,但即使处于逆境中,仍在双河口、潞江防御战中取得打死三品参领尼堪、护军校色勒、简泰、库尔库德的战果。尤其是磨盘山大战,是李定国为我们奉献的一场精彩绝唱,此役虽终未取得全胜,但击毙固山额真(一旗的司令官)沙里布、梅勒章京多波罗横、正三品满洲正黄旗参领漕丹、试汉、章京拜蔡、甲喇章京了土哈,巴图鲁毒那、佐领巴陵、六品护军校荪塔、雅思哈、讷勒、屯代等一大批满洲将校。
  难怪顾诚谓李定国为抗清第一人!
  但可以肯定的是,这仅是《清史稿》挂一漏万的记载。你要是翻《清耆献类征选编》这类史料还会发现更多的阵亡官员名单。像厦门大战,阵亡的满族六品以上将校逾六十人之数,《清史稿》却仅提到三人。

  郑成功的厦军是整个南明体系中野战能力、综合素质唯一高于满洲八旗的军队。
  其野战能力早在厦门海战的前一年,南京战役中就展现得淋漓尽致。正当李定国大势已去,清军终于了控制西南的大局。郑成功才迟迟发起了反攻江宁之战。郑军于南京郊外诸役中连续打败满洲精锐骑兵,杀死镶黄旗骁骑校巴哈里、正白旗骁骑校阿哈尼、正黄旗佐领宝金泰、和硕额附正蓝旗萨尔泰、二等轻车都尉猛格图
  据郑氏方面史载,满军此役失败之惨,竟发生了数百满兵下马释弓投降的奇事。
  朱舜水有幸正在郑成功军中,作为战场目击者,他在给日本友人的信中兴奋的描述道“满兵断胫折股,虏马截伤惊驰,浮尸积野蔽江,幸存者束手就缚”,“虏骑所称弥悍骁雄者,歼夷略尽”。
  清淮安漕运总督亢得时竟以援镇江失利投水而亡,可见满清在江南的局面严重到何等程度。但也正是这场野战尽歼了满洲在苏南的野战力量使郑成功轻敌大意,加上郑军的短板是不擅攻城,以至郑军长时间围而不攻,将大好机会白白送给清朝。



  顺治十六年的江宁解围大战,从西南胜利而归的满洲精锐与全国各处来援部队汇聚一处,内外夹击,以绝对优势兵力冲垮了观音山防线,郑成功遭遇有生以来最为惨痛的军事失败,心腹大将甘辉被俘、万礼战死。但郑军在惨败中仍表现了不俗的战力,在顺流东撤的途中,清兵一直紧紧追杀,郑军殿后部队先后杀死满洲一等轻车都尉、江宁协领瑚伸布禄,骑都尉索博多、云骑尉多内、佐领额色、巴萨礼、萨尔泰等大批满洲将官。
  可见此役满洲方面的伤亡不见得低于郑军,以至此役清方第一功臣梁化凤事后仍心有余悸的说“当劲敌多矣,未有如郑家军之难败者”
  清将管效忠亦称“甘辉之死,北人咸啧啧称烈士”

  下面就要着重提一提汉人早已忘却、同时也是歼灭满洲八旗人数最多的恶战-----厦门大海战。

清顺治十七年初,终于在历时一年的江宁会战中获胜的满清,决心毕其功于一役,彻底消灭南明最后的抵抗力量。顺治以内大臣达素为“安南将军”,集中各地满洲劲兵兼程南下,同时沿海各省水师也向闽东集结。

  三月,安南将军达素抵达泉州,准备对郑成功的大本营厦门岛作最后的总攻。一边多方掠夺船只、物资拼凑起近千艘海船的队伍。一边策划暗杀阴谋,收买郑氏厨子张德,寻机毒死郑成功。事泄,为郑成功乱箭射杀。


  阴谋失败后,安南将军达素集中从全国各地赶来的满汉精锐,对郑成功最后的根据地厦门岛发动疾风暴雨般的总攻。这是一场堪称松锦决战以来最大规模的汉满较量,双方参战舰只达到1600艘,更是1279年崖山海战以来汉族与异族规模最大的一场海战,汉人抵抗事业的成败,郑氏集团的存亡,全系于这场空前惨烈的决斗。
  五月十日应该是一个值得汉人纪念的日子,这一天,势孤力弱的汉族军队没有重演崖山悲剧,反而将厦门海域化作埋葬满洲官兵最多的坟墓。

  以下死亡满洲籍旗将的名字全部引自《清耆献类征选编》、《皇朝通志》

  此役满清兵分两路,南路由李率泰、黄梧出海澄,北路由达素、施琅出同安,一齐夹攻厦门岛。这两路庞大的舰群主要由一艘艘满载满洲八旗官兵的运兵舰组成。满人的打算是:以郑氏降将率领汉人水军打前锋,冲破郑氏海军的防线,护送满洲旗兵在厦门岛抢滩登陆,然后由长于陆战的满洲兵去消灭元气大伤的郑氏陆军。

  因此,胜负成败的担子都压在叛将黄梧与施琅两人的肩上。
  施琅具有过人的凶狡,此役他使出的狠招给郑成功造成了严重后果,使满人几乎达成了目的,这一点留到后面细说。而黄梧也不愧是一名成熟老练的海战专家,作为南路方面军的实际指挥者,他清楚麾下四百艘战舰中的主力是一百多艘巨型舰,为了充分发挥巨型舰的冲撞力,他反复进行了精心测算,将战斗时刻设定在洋流退潮时。因此,轰轰烈烈的厦门大海战从一开始,郑氏舰队就处于地利上的下风。满清舰群挟着顺流的巨大潮力推动下乘风破浪杀来。而郑成功的私家舰队却不得不逆流抵挡,被动挨打。

  要逆转这一劣势,郑军600只战舰只能被动地干等潮水完全退去,否则顶着逆潮强行出击,舰队将失去秩序,甚至五零四散的被潮水卷到外洋上,这就更中了黄梧的下怀。尽管国姓爷知道,这是一场再也输不起,同时也是汉族再也输不起的较量,但他仍然平静的接受了这一危险的开局,严令各舰顶着风力抛下锚碇,停泊于水中,呈一字长蛇摆开去承挡清军舰群的凶猛冲击,而且彼此做不了任何战术配合,完全是各自为战。这也与1905年对马大海战的开局颇为神似:日本联合舰队为抢占T字头有利阵形而不得不进行“敌前大回转”,去背动承担俄舰凶猛的炮火。当八旗舰群潮水般的涌上来、围攻郑军前队时,后方友舰只能眼睁睁的成为焦急的旁观者,应该说,历史对我们汉族是异常冷酷与不公的,厦门海战从一开始就比当年的崖山海战更无情。危机关头,这些我们的祖先表现出了类似李舜臣那样过硬的本领和伟大的牺牲精神。



据清人的记载,顺流击逆的满洲舰群“风利舟快,瞬息飞驶。居上流上风之势,压攻挤击,一可当百”。借着凌厉的冲撞,强悍的满洲官兵纷纷接舷跳帮,迅速夺取了郑军一艘哨舰,杀闽安侯周瑞,舰上所剩郑军仍不屈不挠的殊死厮杀,炮杀满洲骁骑校安塔锡,击斩护军校(皆为正六品)穆雅纳,最终寡不敌众全部壮烈殉国。与此同时,岸上满军也沿海岸围攻避潮搁浅的郑军舰只,郑军拚死护舰,血战中击杀镶黄旗护署参领(从三品)纳海、护军校夏穆达。而满洲二等侍卫查克丹、佐领琉助依仗人多势众一度夺取两艘郑军船只,随即被郑军后队击溃,二人均被打死。
  海面主战场上,正白旗前锋校鄂勒布率众先登,率先跳上一艘郑舰,杀害郑军大将陈尧策,“歼其渠”,众八旗士气大震,战斗愈发残酷,舰上刀光剑影血肉横飞。郑氏海军元老大将陈辉的坐舰也被围攻,当数百满汉旗兵蚁附登船时,他就如影视剧中狗血的情结那样,点燃了预备的火药桶,让战船与满兵同归于尽,他自己在最后关头跃入海中,逃过一劫。

  战场的另一侧,镶白旗前锋参领富察氏佟济亦身先士卒,忍着风浪海涛带来的强烈眩晕与不适,跳上郑军参将林登的座舰,一番血战杀害了林登,反而激起郑军的愤怒反击,三等侍卫(正五品)噶喇跃上郑舰被当场扑杀,护军校巴兰中箭丧命,但疯狂的满清军队仍不顾前队剧增的伤亡强行突入。然而,经受住最初的混乱后,郑家军渐渐站稳阵脚,显现出职业海军的素质,以娴熟的战斗水平和高超的舰炮射击技巧对士气正旺的满清军队予迎头痛击。黄梧的南路军在船坚炮利、临危不乱的郑军面前吃了大亏,被轰得船翻人亡。满洲一等护卫(从三品)鄂迈、三等护卫(从五品)达兰、嵩伊纳、长史(从五品)鄂禅、骁骑校纳玛尔岱、赫尔赫先后被杀,正蓝旗护军参领(正三品)伊勒图凶悍异常,中箭后仍不顾一切率先跃上郑舰,手杀郑兵一人,被郑军当场打死。更可喜的是,此时潮流已开始渐趋平静,一些郑军船只解缆反守为攻,“习舟楫,倏合倏分,势益猖蹶”,满清船只纷纷被炮轰起火,或被直接撞沉,护军参领(正三品)多穆星阿、前锋校玛喇奇、王府典仪(五品)贝屯、护军校尚机图、希岱、阿里禅、海通阿、骁骑校哈尼皆被杀死,南路攻势彻底失败。

与此同时,北路也激战正酣。狡猾危险的施琅将战船分成三队,尽量避开郑氏的优势海军,寻找抢滩地点登陆厦门岛,以发挥陆战优势。最终竟真的得逞,在赤山坪登岛,满洲旗兵像是捉住了胜利女神的光滑的臂膀一般,红着眼“船未近,涉水争先”。千钧一发之际,郑氏海军迅速赶来,与岛上守军展开火力夹攻,满清被轰得血肉横飞,纷纷败退。但因身披沉重的马甲而陷于滩淖,被郑兵打活靶一般,死去十之七八,滩头尸横遍地,其中仅满洲籍官兵就有一千六百余人丧命。剩下三百满籍官兵被俘,遭到郑军残酷的虐待,全部被活活剁下手掌、割下耳朵,然后放回去,故意羞辱满洲贵族,登陆以耻辱的失败告终。

  而总指挥达素眼见海上失利,转而将主攻势头放回陆地上,海陆夹攻岸边的险要盖峙山。郑军据险枪炮齐射,打死了富察氏佟济,为林登报了仇,而满军骑都尉噶布喇、正蓝旗前锋侍卫(从五品)他塔喇氏董安也均被击毙。郑成功眼见满军蚁附于盖峙山,急派一支奇兵攻击清军后方的重镇罗源,以分散达素的兵力。并于路上趁机设伏,一举痛歼来援满军,打死正黄旗骑都尉觉罗(正四品、皇亲)满丕、二等轻车都尉瓜尔佳氏雍贵。同时,郑军舰队也以舰炮支援,配合盖峙山守军在里外夹攻,彻底粉碎了满军的攻势。正白旗二等轻车都尉济三、前锋校(正六品)鄂勒布、达度护、瑚星阿、骑骁校五尔护、蒙额图、署护军校完颜绥哈均被打死。

  此时已到中午时分,目睹前方的激战,后方的郑军战舰上所有人都在焦急地等待潮水的反转。郑成功沉着的立于中军舰头,一手挥动指挥旗,一手握着宝剑,问左右将校“海面是否已经平静”?众将齐声唱诺!顷刻间,海平面上刮起了强大的东风,海上波涛翻滚,“风吼涛立,一海皆动”(郑氏史料《建国记》)船只上下剧烈的颠簸起来。郑成功终于等来了决定性的时刻,挥旗下令“拔碇迎战”!600艘郑舰发起总攻,从两面向大伤元气的满清舰队包围过来,郑成功亲自驾着一艘轻便的小舟,冒着硝烟与炮火,往返穿梭于波涛起伏的战场,在海水的摇晃中来回于各战船之间,指挥这场气势恢宏的总攻。

  此时,满洲舰队几经攻势受挫,士气早已倾颓。加上久困波涛之上,生于白山黑水的满洲旗兵无不头晕目眩,许多人呕吐不止,战力本就大打折扣。面对郑氏巨舰的横击,毫无还手之力,一艘艘满载登陆八旗部队的运兵舰起火燃料、下沉,海面上飘浮着蝼蚁般的求救人群,在郑军无情的射杀与挑砍下“僵尸布海”,先后十三艘战船消失在海平面上。此时郑成功堂兄郑泰又率兵从浯屿赶来,加入了这场血腥的屠杀,满军残余舰只陷入重围,左冲右突皆告失败,护军统领(正二品)伊勒图、镶白旗一等侍卫(正三品)张佳。赫虎、二等侍卫纳岱、三等侍卫(正五品)海色、达嗽马、纳青、云骑尉赫达色、四品长史爱图、前锋侍卫鄂尔吉纳、副参领满都护、镶蓝旗三等轻车都尉舒穆赫。金州、正红旗三等轻车都尉乌达禅、正白旗三等侍卫黑马库、镶黄旗护军参领(正三品)乌舍不是被烧死射死杀死,就是坠海而亡。


清军兵败如山倒,船只几乎全部被击沉、夺获,海面上到处是船只的碎片与尸体在翻滚的红浪中上下起伏,主帅达素、李率泰等弃船而逃,侥幸身免,人员损失十之六七。还有三只八旗运兵舰在溃逃中迷失方向,撞上一座小岛搁浅了,残剩的四百多清兵登岛(其中满洲兵二百余人),随即被郑军众舰团团围住。为了避免人员伤亡,郑成功派人持令箭上岸抚慰,成功诱迫清军放下武器归降,第二天又将他们全部绑成棕子,扔下海里喂鱼。

  这是自宁远大战以来满清主力一次最大的惨败,而大批满洲贵族、将校的被歼,使满洲有生力量的精华遭到前所未有的毁灭性打击。

  由于打死的满洲贵族太多,以致郑氏史料有顺治皇帝于厦门海战被炮杀,达素失败后畏罪吞金自尽的说法。这当然是一种渲染,达素并未自杀,而是向京城老老实实的交待了这场惨败。受到强烈冲击的满洲统治高层不甘失败-----在汉人降兵面前,满洲人的威信经不起如此侮辱性的打击。恼羞成怒的顺治像输红眼的赌徒一般,贬达素以尚书参赞军事,改命贝子洛讬为安南将军,统率所剩满洲精锐于七月再赴厦门。这一次,他们充分吸取海战失败的教训,采取施琅的战术,避开郑氏海军,成功的从薄弱处抢滩登上厦门岛。引爆了一场惊险的滩头战,正黄旗一等护卫纳穆桑额率本翼兵为前锋与长史穆舍躍率先登岸,被郑军尽歼,二人战死。正白旗署参领鄂满从另一路跃船登岸,猛攻郑军侧背,“斩馘甚众”,郑兵“却入水”,护军校季达礼涉水追杀,郑兵复将之引上岸,使之“岸颓”被杀。郑军反击,参领尼什哈、护军校阴德礼、莫洛洪、二等侍卫贷穆以及鄂满在激战中全部丧命,满军再度大败,已变得简直不堪一击。洛讬、达素收不了场,只得以“寻闻成功死”为讳败之由,“师引还”。


  顺治十七年的厦门大海战终于落下帷幕。汉族军队不仅洗刷了崖山海战带来的耻辱与悲情,也使满洲的核心军事力量蒙受入关以来最有质量的打击。此役仅本人从史料中发现的、录有名字的阵亡满洲将官即达60余人,其中上三旗阵亡将校达25人以上。而镶白旗也因损失太重,致本旗统领(即固山额真、该旗司令官)索浑被解职,并削去一切世袭爵位。这个凭松锦会战而一战崛起的满洲宿将(当时仅是个佐领),受不了这种奇耻大辱,随即一命呜呼。


满洲从此丧失了再对南明抵抗力量发动战略进攻的能力,吞灭郑氏的野心也随之沉入海底。此后三藩之乱,清廷不得不依赖汉族绿营来平乱。康熙甚至一度打算接受郑氏提出的仿朝鲜例割据的要求,只因姚启圣的强烈反对而作罢。

  顺治虽没有像传言那样死于厦门海战,但遭到的打击确实是致命的。早在前年郑成功屡败满军直捣江宁之时,顺治的尊严就受到了极大挑战,被激怒的他誓言要率部亲征,为此与孝庄太后爆发激烈冲突。而此次厦门之征,对寄予极大希望,一心殷殷期盼要为满清彻底征服汉人划上圆满句号的顺治来说,不仅幻想破灭了,而且面对满清统治支柱遭受了不可恢复性的损害后果,顺治身心受到的冲击是难以用笔墨形容的。一月后,他深爱的弟媳又撒手而去,事业与爱情的双重打击,完全击倒了这个年仅二十四岁的异族天子,次年正月,这位入关的第一位满洲皇帝在失望与痛苦中离开人世。

  随着顺治的死去,满洲八旗的鼎盛期一去不返,开始走向衰落。此后三藩之乱,清廷不得不主要依赖汉族绿营来平乱。康熙甚至一度接受郑氏提出的仿朝鲜例割据的要求,只因姚启圣的强烈反对而作罢。


  郑氏则得以站稳了脚跟,并能够腾出力量收复台湾,使汉家衣冠在这个海外孤岛又保持了二十年。郑成功逝世后,郑氏军队仍一次次击败满洲八旗的主力,并在海澄围歼战中取得全歼满洲前锋统领(正二品)希佛、正蓝旗副都统、列议政大臣穆赫琳所率的数千满洲精锐的辉煌胜利。郑军游骑十余人竟敢挟胜利余威纵横于泉州郊外,肆意和挑衅性的在满清大营外指点窥探,而满洲八旗竟畏敌如虎,龟缩巢中不敢出城,创下了汉满战争史上的新纪元。


  这似乎说明当时的南明武装已在军事素质上反超满洲。而郑氏军队更是当时中国唯一在军事技术、装备、战术水平上接近世界潮流的军队。与之相比,满洲军队已经初现落后、落伍的端倪。遗憾的是,在近代的曙光前,中国历史还将继续在旧轨上惯性的走下去。随着天下大势已定,满清根基已稳,凭借软实力与帝王厚黑术的熟练运用,汉族士人已经逐渐在心理上将尊孔崇儒的清朝接纳为一个正统王朝,并以为之效忠卖命来实现个人抱负。多少抗清力量的闪光点终于被岁月深埋于尘埃之下。直到今天,崖山之战的耻辱被汉族逆向民族主义者们津津乐道引为谈资。反倒是厦门大捷的辉煌却无人知晓,这是汉民族的沉沦还是选择性失明的自虐呢?不能不引起今人的反思。



可惜现在的狗汉奸还在拍片为施琅翻案。
李定国、郑成功是抗清的两面旗帜。根据《清史稿》、 《清耆献类征选编》的记载,他们杀死的满洲贵族之多,远远超过了今天汉人的想像。
骑士团又把这帖发了一遍?

海门之战确实是郑成功的一次战术性胜利,但远不是战略性胜利,总体上没改变敌强我弱的不利态势。说“使满洲有生力量的精华遭到前所未有的毁灭性打击”实在太夸大,有许多吹嘘成份。

首先参战的清军包括汉族降军才四万(其中大部是黄梧、施琅的水军),死亡八旗军官才六十。而顺治末清军总兵力在40到60万人之间,其中八旗20万人。八旗军官在顺治末为都统24人,副都统24人,护军统领8人,护军参领112人,副护军参领112人,委护军参领56人,参领120人,佐领600人,骁骑校600人,护军校882人,侍卫3000多人(以上的八旗军官就有五千五百多人,其他的轻车都尉、协领、骑都尉、云骑尉、长史、王府典仪、前锋校之类的我就不统计了,60人在整个八旗军官中,连1%都不到)。在海门之役中损失的兵力和军官连满洲兵总数的十分之一都不到,基本未伤筋骨。

史实也说明了这一点,如果海门之战确实像楼主所说的“使满洲有生力量的精华遭到前所未有的毁灭性打击”,那郑军为什么不趁满清有声力量被毁灭性打击之时展开反攻,收复失地,反而在数年后被清军攻下厦门?

当时,满清主力分兵三路攻打西南的桂王和李定国,郑成功才趁满清主力不在之机攻打南京。从满清反攻南京到海门之战,乃至满清康熙二年攻占厦门,这一段时间满清的主力一直被拖在西南。李定国和桂王在康熙元年才死,此前他们一直抵抗,直到满清主力入缅后才把这股抵抗势力消灭。李定国死后,满清主力还在西南继续作战对付李来亨。这一史实,在许多历史文献和史学研究著作都有体现。

而三藩之乱重用绿营,和满洲兵腐败有关,而非因为满洲兵全部在海门之战中被郑成功杀光了。海门之战中清军损失兵力和军官连总数十分之一都不到,能算有生力量被毁灭性打击?还有百分之九十多未参加海门之战的清军难道都人间蒸发了?相反,在三藩之乱中满洲兵的腐败记录比比皆是,有许多史料能证明。比如昆明之战,八旗大军顿兵昆明坚城之下,不思进取,还以“皇上豢养之满州,岂可轻进,委之于敌?”为由拒绝参加作战。因此,正因为八旗腐败,所以平三藩之乱时只能依靠绿营,在平准格尔叛乱时只能依靠蒙古兵,平吐蕃的时候只能依靠维吾尔兵。

另外,拿对马海战日军抢占T头和海门之战郑成功下令各自为战类比并不恰当,更不能说两者在海战初都是被动挨打。对马海战中,日本是为了抢占T字头,主动采取机动,主动调整战位,主动暴露在沙俄活力射程内,以求得全灭沙俄舰队的战果。而沙俄军舰的火炮命中率低,采用炮弹、火药又落后,对日本军舰的打击微小。日本为求得全歼对手,在对手火力微弱的情况下,暂时进入对手火力投射范围,根本算不上“被动挨打”。而且日本舰队在整个海战中一直保持了舰队一体行动,东乡平八郎一直有效指挥整个舰队集体作战。这和郑成功下令各自为战毫无任何一点相通。这是很简单的海军战术问题,建议楼主向超大海军版的专家请教一下。

还有,我不赞成说郑成功有李舜臣的过硬本领和牺牲精神这种提法。这不是一个有底蕴内涵的大国的做法。我国的名人有突出业绩,不需要拉一个外国名人比附来哄抬。比如说许多人说汤显祖是中国的莎士比亚,从来没人说莎士比亚是中国的汤显祖。这是自卑和不自信表现。

而且说“郑氏军队更是当时中国唯一在军事技术、装备、战术水平上接近世界潮流的军队”,也有吹嘘成份,海门之役中郑军的海战战法和兵器,完全没有体现出他有什么跨时代的优势。

郑成功的军队普遍使用冷兵器,在和荷兰人作战时吃了火枪的大亏。其实落后又没什么丢脸的,正视自己才有进步,干嘛要硬抹粉说接近世界潮流了呢?
国军大胜古宁头,给共匪以歼灭性打击。共军鼎盛时期一去不返,国军军事素质从此反超共军。
野马三 发表于 2013-5-25 12:59
国军大胜古宁头,给共匪以歼灭性打击。共军鼎盛时期一去不返,国军军事素质从此反超共军。
你竟敢把我军比作异族征服者满洲军,是何居心
寒风烈 发表于 2013-5-24 21:05
可惜现在的狗汉奸还在拍片为施琅翻案。
施琅统一国家有错吗?
国务顾问 发表于 2013-5-25 09:34
骑士团又把这帖发了一遍?

海门之战确实是郑成功的一次战术性胜利,但远不是战略性胜利,总体上没改变敌 ...

楼主早就把你的这些错误,甚至是公然的捏造、发明全部反复驳斥了,你反复强辩、纠缠有何意思?

满洲八旗何时有20万人?你对数字没有概念吧!
厦门大战光被楼主发现、录有姓名的满洲本族将校就达六十人,剔除了汉旗与蒙旗后的数量。其未发现、未存名的不在此数内。

郑氏在厦门毁灭了满洲主力,但郑氏陆军人数本就少,而且在前一年的南京之役中受损颇多,元气未复,难不成你打算要郑氏用军舰跑到陆地上攻城?

数年后攻下厦门的事楼主一再回复了:正好印证了郑氏打残了满洲主力的事实。关键词:郑氏死、几千人守厦门、人心不稳、清军只敢以荷兰人打头,自己以汉人随攻,靠郑氏内乱送出厦门就万事大吉,根本没胆向郑氏主力盘距的台湾进攻

这事要换在厦门大战之前满洲,早就是以彻底消灭、犁庭荡穴为战略目的的进攻了。


可见厦门之战,确实是满洲衰弱的转折点

磨盘山战后,李定国大势已去了,此后双方再没有主力决战就是证明。
郑氏攻南京确实满清主力未集

但在满清攻厦门时,确实是集中了满洲精锐主力以期毕其功于一役的

至于李来亨,除了自守穷山外,还有一丁点战略反击能力吗(你拿1658年的反攻重庆说事不是很无聊吗)

没有任何一本清代史料说康熙平三藩之前八旗就腐败了。不信你拿出原话试试。
都说了,此役楼主把汉旗蒙旗的阵亡将官都剔除了,只算满洲的就有六十人,所以标题为了声明这一点,特别写了满洲字样

此役满洲阵亡将校之多,远超此前历次战役,甚至是几大战役之和。这一点楼主指出了你却始终不敢正视。这就是你的强辩了

有生力量被毁是事实,从此之后,满洲再无力只凭本洲力量也不敢向郑氏发动战略进攻,哪怕郑成功死了,政局动荡,内部混乱,厦门守兵才几千人,还有荷兰人打头阵,清朝也只是占个厦门岛了事,不敢攻台。

要攻台得拖到1682了,而且是靠汉人,没满人什么事


楼主一再告诫你了:对马海战的日军目的与战初的实际战况毫不矛盾,也正因为日本为了争取胜利宁愿冒险在初战摆出被动挨打的姿态后发制人与郑成功此战指挥目的相似,所以楼主拿出来比较完全合理

真看不出你反复纠缠却既没有水平又没有逻辑,根本不敢正面回答楼主的观点,进步在哪了
李舜臣从未抢明朝全部战功,就是韩国的《李朝实录》也证明了明军在露梁的战功,你一面之词完全不成立。

阿比西尼亚在非洲不是最接近世界潮流的军队??
楼主说的不是郑氏是当时中国最接近世界潮流的军队??


真不知你这种错误百出的强辩有什么意义,究竟为了什么



哈特曼的座机 发表于 2013-5-25 14:43
你竟敢把我军比作异族征服者满洲军,是何居心
扯淡。国共交战是中国的朝代鼎革,明清交战也是中国的朝代鼎革。都是中国的改朝换代。
野马三 发表于 2013-5-25 12:59
国军大胜古宁头,给共匪以歼灭性打击。共军鼎盛时期一去不返,国军军事素质从此反超共军。


共军此后在朝鲜大破美军,这叫鼎盛一去不返?而满洲呢?从此丧失了主力决战的能力与胆量。
所以二者没有可比性

共军后来没攻台湾,是因为美国第三舰队的进驻,否则早攻台了

诺曼甲士 发表于 2013-5-25 17:15
共军此后在朝鲜大破美军,这叫鼎盛一去不返?而满洲呢?从此丧失了主力决战的能力与胆量。
所以二者 ...
嗯, 清朝丧失了主力决战的能力,所以只能派遣施琅率偏师轻取台湾了灭掉郑家了~
盗火者四世 发表于 2013-5-25 17:11
施琅统一国家有错吗?
施琅要是搞统一的话,那么在清末民初也不会有那么多人将施琅划入汉奸行列。
野马三 发表于 2013-5-25 17:14
扯淡。国共交战是中国的朝代鼎革,明清交战也是中国的朝代鼎革。都是中国的改朝换代。
满清何时能被称为中国??驱除鞑虏、恢复中华的口号看来真的白喊了。
寒风烈 发表于 2013-5-25 17:32
满清何时能被称为中国??驱除鞑虏、恢复中华的口号看来真的白喊了。

本来就是很扯淡的口号。
清王朝是中国正统王朝之列,“唐宋元明清,王朝到此终”,三岁小孩都知道的东西。
野马三 发表于 2013-5-25 17:36
本来就是很扯淡的口号。
清王朝是中国正统王朝之列,“唐宋元明清,王朝到此终”,三岁小孩都知道的东 ...
把满清算作中国正统王朝本身就是很扯淡的事情,只有喜欢自虐的人会把一个殖民政府看做合法政权。
寒风烈 发表于 2013-5-25 17:47
把满清算作中国正统王朝本身就是很扯淡的事情,只有喜欢自虐的人会把一个殖民政府看做合法政权。
民国治《清史稿》,共和国治清史工程。去找民国政府和共和国政府去投诉吧,没人拦着你
野马三 发表于 2013-5-25 17:49
民国治《清史稿》,共和国治清史工程。去找民国政府和共和国政府去投诉吧,没人拦着你
清史稿是几个满清遗老搞得,因为不尊民国正朔不被民国承认,清史工程?你不会不知道本朝文艺界早就被满人把控了吧?
哈特曼的座机 发表于 2013-5-25 20:46
清史稿是几个满清遗老搞得,因为不尊民国正朔不被民国承认,清史工程?你不会不知道本朝文艺界早就被满人 ...
嗯,本朝举目皆满遗。
教育部出的教科书居然把清朝列入正统,满遗;
文化部把一堆奖项颁给《雍正王朝》,满遗;
外交部动不动就是以清代国境线来和别国谈判,满遗;
你赶紧上书中央要求派兵镇压,出口恶气。

对了,党中央也不干净,居然忠实执行乾隆朝制定的金瓶掣签制度于西藏,也、也是满遗。
寒风烈 发表于 2013-5-25 17:32
满清何时能被称为中国??驱除鞑虏、恢复中华的口号看来真的白喊了。
请问当时清政府不代表中国吗?
寒风烈 发表于 2013-5-25 17:47
把满清算作中国正统王朝本身就是很扯淡的事情,只有喜欢自虐的人会把一个殖民政府看做合法政权。
按你的观点是不是只要是少数民族建立的全国政权就是殖民统治呀?

盗火者四世 发表于 2013-5-25 22:47
按你的观点是不是只要是少数民族建立的全国政权就是殖民统治呀?


少数民族??满洲统治者跟你汉族人谈中华民族大团结万岁??
盗火者四世 发表于 2013-5-25 22:47
按你的观点是不是只要是少数民族建立的全国政权就是殖民统治呀?


少数民族??满洲统治者跟你汉族人谈中华民族大团结万岁??
寒风烈 发表于 2013-5-25 22:54
少数民族??满洲统治者跟你汉族人谈中华民族大团结万岁??
请你自己看看汉军旗,以及在清朝做高官的汉族有多少?曾国藩只是代表。
盗火者四世 发表于 2013-5-25 23:01
请你自己看看汉军旗,以及在清朝做高官的汉族有多少?曾国藩只是代表。
皇上,所有汉人都是我们满洲人的奴才
===============康熙王朝 班布尔善语
诺曼甲士 发表于 2013-5-25 17:14
楼主早就把你的这些错误,甚至是公然的捏造、发明全部反复驳斥了,你反复强辩、纠缠有何意思?

满洲 ...
老兄是不是骑士团的马甲,怎么发言和他一模一样,字都不改?
诺曼甲士 发表于 2013-5-25 17:14
楼主早就把你的这些错误,甚至是公然的捏造、发明全部反复驳斥了,你反复强辩、纠缠有何意思?

满洲 ...
算了,尊重你,还是再回复一遍

1、关于三藩之乱时八旗腐败问题,我就随便引用一些史料和历史研究成果给你

《清通鉴》中明确提到康熙痛斥八旗腐败无战斗力的话:“观望逗留,不思振旅遄进,竟尔营私适己希图便安,或诿兵甲之不全,或托舟楫之未具,借端引日,坐失时机,不知怎样应对?”

《中国古代兵制》、《中国古代行政改革思想》、《清代兵制》均提到:
八旗兵在关外时,战斗之力颇强,但是入关后腐败 亦颇速。三藩之乱时,八旗兵已不足用了。

《八旗兵为什么在科技同样在落后于对手的情况下战斗力会相差这么大》提到:
八旗腐败远在在抗击“三藩之乱”的时候康熙就已经发现八旗兵已经全无战力了,只得依仗汉军“绿营”作战

《曾国藩统帅湘军的道德践履与人格魅力》提到:
清王朝依靠八旗兵定鼎中原。但入关后八旗兵逐渐腐败,到康熙平定三藩之乱时,已不可用,只好依靠改编的汉人部队即绿营。

《腐败的清政府为什么毫无战斗力?》提到:
八旗军在入关之后就迅速腐化了。三藩之乱基本都靠汉人的绿营在打。八旗的战斗从那时候起就没有多少了。

《寄生虫军队——八旗军》提到:
从顺治、康熙年间起,八旗官兵便已出现追求享受、战斗意志衰退的倾向。在平定三藩之乱的战争中,八旗军以往的主力地位已被绿营兵所取代。

《八旗子弟的来历》提到:
早在康熙初年,在平定“三藩之乱”的一些战争中,八旗兵已大显疲态。一将领听到吴三桂进兵的消息,竟吓得把大炮埋起来,拼命逃跑

2、关于满洲军官伤亡问题

八旗分为满、汉、蒙各八旗共24旗,具体分为满洲八旗300牛录、蒙古八旗129牛录、汉军八旗167牛录,其中满洲占主导,牛录数量占一半以上。

八旗军官在顺治末为都统24人,副都统24人,护军统领8人,护军参领112人,副护军参领112人,委护军参领56人,参领120人,佐领600人,骁骑校600人,护军校882人,侍卫3000多人(以上的八旗军官就有五千五百多人,其他的轻车都尉、协领、骑都尉、云骑尉、长史、王府典仪、前锋校之类的我就不统计了到)。

也就是说如果按照满、汉、蒙各三分之一算,但是满洲的都统、副都统、护军统领、护军参领、副护军参领、委护军参领、参领、佐领、骁骑校、护军校、侍卫就有1800多人。60只占3%不到(其他的楼主提到的诸如轻车都尉、协领、骑都尉、云骑尉、长史、王府典仪、前锋校之类的我就不统计了)。如果按照牛录算,满洲的都统、副都统、护军统领、护军参领、副护军参领、委护军参领、参领、佐领、骁骑校、护军校、侍卫要有2700多人,不算轻车都尉、协领、骑都尉、云骑尉、长史、王府典仪、前锋校之类的话,也就2%多。

军官损失2%到3%能算“有生力量遭到毁灭性打击”?

这个理你们自己都绕不过来吧

3、对马海战史实很清楚,日本舰队是为了全歼沙俄舰队主动接敌,不是被动挨打。相反,沙俄舰队才是被动参战,企图逃跑。

则是很简单的海军战术问题,已经多次让你们请教超大海军版的专家,你们干吗一定要硬顶自己的常识错误,不肯请教一下专家呢。

4、韩国棒子的资料、宣传说露梁海战功劳全部是李舜臣一个人的,许多资料、宣传根本不提明军参战,这个比比皆是

是部分韩国人扭曲历史,而非我创造历史

5、阿比西尼亚在当时不是最接近世界潮流的军队

单在阿比西尼亚和意大利第一次战争同期,苏丹的起义军战斗力和装备就比阿比西尼亚强得多

史料中比比皆是说阿比西尼亚军队装备落后的,你就视而不见?

6、是骑士团自己说磨盘山之战后,西南的抗清势力就没有力量了,乃至于说出“李来亨,除了自守穷山外,还有一丁点战略反击能力吗”这种话(现在你也这么说,而且一个字都不差,不知道你和骑士团是不是同一个人),完全漠视了西南抗清势力继续抗清的诸多努力和行动,这不是“为了抬一个人而贬低同阵营其他人”是什么?

其实这种手段以前也不是没出现过,不少林彪粉丝为了突出林彪战功高,说的粟裕一文不值;也有不少粟裕粉丝,为了突出粟裕厉害,说得林彪不会打仗。这种言论,已经被广大军迷一直唾弃。


所谓贵宾真是名不符实啊,复制的全是避实就虚,要么是转进,要么仍是强辩,现一一微笑破解之:

1,:“观望逗留,不思振旅遄进,竟尔营私适己希图便安,或诿兵甲之不全,或托舟楫之未具,借端引日,坐失时机,不知怎样应对?”------此话中,八旗是因为腐败而不敢进的原话在哪??你将这话渗进你的私货有意思吗?

此话恰好倒能印证楼主的观点:满洲军因厦门等失利大伤元气,精锐摧折殆尽,所剩者元气大伤,士气再不如前。

所以,你列了那么多,没一句是清人史料的原话,唯一摘出的还是自己强行定义的,对比楼主拿出的阵亡满洲将校姓名全是史料中的干货,所以你这些完全不成立。

2,八旗军官在顺治末为都统24人,副都统24人,护军统领8人,护军参领112人,副护军参领112人,委护军参领56人,参领120人,佐领600人,骁骑校600人,护军校882人,侍卫3000多人(以上的八旗军官就有五千五百多人,其他的轻车都尉、协领、骑都尉、云骑尉、长史、王府典仪、前锋校之类的我就不统计了到)。

   ---------------你又把满蒙汉三旗全算进去了。有意思吗?

  当时满洲八旗总共才5万多旗丁,你说满旗现役将官有一千八百人,史料原话在哪??别又是二手货哦,二手货是不成立的。另外,协领、长史的官品可不低,而云骑、骁骑一类你更不能轻视,因为许多二品的满洲将领阵亡后,也不过授了云骑、骁骑的爵位。



3,“对马海战史实很清楚,日本舰队是为了全歼沙俄舰队主动接敌,不是被动挨打。相反,沙俄舰队才是被动参战,企图逃跑。

则是很简单的海军战术问题,已经多次让你们请教超大海军版的专家,你们干吗一定要硬顶自己的常识错误,不肯请教一下专家呢。”------最好笑的就是这一点,楼主何曾否定了日本舰队为了主动而挨敌,何曾否认了超大海军专家不认为这一点?

楼主一点没否认,你是怎么无中声有搞出对立的?真佩服你的语文常识

这些与楼主说的日本海军在开战初为了完成U型转弯而被动挨打一点不矛盾,一丁点都不妨碍。郑成功一样是为了歼灭敌寇,采取后发制人,一样是先吃亏挨打后主动。


4,李舜臣一事就更有趣了,韩国棒子抢了明军战功,与李舜臣何干?李舜臣又没抢!难道因为蝗汉捧岳飞,岳飞就不是万古流芳的民族英雄?!在李舜臣问题上,楼主将两位举世公认的民族英雄一起拿来对比,正可谓双峰对峙,增添了文彩。身为贵宾请尊重自已的身份,如此胡搅蛮缠,强辩转进有意思吗?


5,劝你好好虚心学习,阿比西尼亚是整个非洲最接近世界潮流的军队。其在对意战争前就购入大量装备,并请了大量西方教官进行了较系统的训练。苏丹根本无法跟他比。

6,楼主一再高度歌颂李定国,你却不顾基本事实,像文革手法一般硬要给楼主扣上“为了抬一个人而贬低同阵营其他人”诬蔑,这是一个贵宾该做的吗?
楼主就事论事,质问你:磨盘山战后,李满是否有主力决战

你答不出,却继续强行给楼主扣帽子,这是一个贵宾应有的道德与修养吗?


至于李来亨,楼主从未否定其反攻重庆的攻绩,只是谈到1660年的时事,据实说了李当时只能守山自保的实话,你却不顾实情,继续强行将争论引上个人攻击的轨道,硬是给楼主扣了所谓 “完全漠视了西南抗清势力继续抗清的诸多努力”你这贵宾的修养道德又体现在哪?

欲责人以道德,自己先要有道德,不是吗?


7,据我看来,郑成功反攻江宁时,清将荆州的满军东调了,并从京城调了最精锐的巴牙喇军,这实际减缓了西南的压力。另外,楼主说的《清耆编》中有一些满洲将领的介绍中是从西南回来入江宁协防的。详细的还要进一步看是谁。


8,达素是二流人物??笑话,好吧,就算你死咬这一点,可还是完败:达素带领的,可是满洲最核心的一流顶尖精锐:巴牙喇军


所谓爱星阿根本是个没有多少自身战功、经验的高干子弟,仗着自己是扬古利之孙,空得大爵,带点兵做个样子给吴三桂跑个龙套。真正的满洲精锐主力被达素带去打厦门了。

你又一次在常识上完错。

不过,贵宾在水平上差点,也可以原谅,也许你不是主攻这方面的。但道德和论德上要注意,对一些明显自己理亏的,不要去无端给别人扣帽子、转进、无中声有的从没矛盾中搞出矛盾来。




请不要再转进和扣帽子了,做为贵宾,只就事论事不难吧。

1,:“观望逗留,不思振旅遄进,竟尔营私适己希图便安,或诿兵甲之不全,或托舟楫之未具,借端引日,坐失时机,不知怎样应对?”------此话中,八旗是因为腐败而不敢进的原话在哪??
此话恰好倒能印证楼主的观点:满洲军因厦门等失利大伤元气,精锐摧折殆尽,所剩者元气大伤,士气再不如前。

所以,你列了那么多,没一句是清人史料的原话,唯一摘出的还是自己强行定义的,对比楼主拿出的阵亡满洲将校姓名全是史料中的干货,所以你这些完全不成立。

2,八旗军官在顺治末为都统24人,副都统24人,护军统领8人,护军参领112人,副护军参领112人,委护军参领56人,参领120人,佐领600人,骁骑校600人,护军校882人,侍卫3000多人(以上的八旗军官就有五千五百多人,其他的轻车都尉、协领、骑都尉、云骑尉、长史、王府典仪、前锋校之类的我就不统计了到)。

   ---------------你又把满蒙汉三旗全算进去了。有意思吗?

  当时满洲八旗总共才5万多旗丁,你说满旗现役将官有一千八百人,史料原话在哪??别又是二手货哦,二手货是不成立的。另外,协领、长史的官品可不低,而云骑、骁骑一类你更不能轻视,因为许多二品的满洲将领阵亡后,也不过授了云骑、骁骑的爵位。



3,“对马海战史实很清楚,日本舰队是为了全歼沙俄舰队主动接敌,不是被动挨打。相反,沙俄舰队才是被动参战,企图逃跑。

则是很简单的海军战术问题,已经多次让你们请教超大海军版的专家,你们干吗一定要硬顶自己的常识错误,不肯请教一下专家呢。”------最好笑的就是这一点,楼主何曾否定了日本舰队为了主动而挨敌,何曾否认了超大海军专家不认为这一点?

楼主一点没否认,你是怎么无中声有搞出对立的?这些与楼主说的日本海军在开战初为了完成U型转弯而被动挨打一点不矛盾,一丁点都不妨碍。郑成功一样是为了歼灭敌寇,采取后发制人,一样是先吃亏挨打后主动。


4,李舜臣一事就更有趣了,韩国棒子抢了明军战功,与李舜臣何干?李舜臣又没抢!难道因为蝗汉捧岳飞,岳飞就不是万古流芳的民族英雄?!在李舜臣问题上,楼主将两位举世公认的民族英雄一起拿来对比,正可谓双峰对峙,增添了文彩。身为贵宾请尊重自已的身份,如此强行诬蔑有意思吗?


5,劝你好好虚心了解一下,阿比西尼亚是整个非洲最接近世界潮流的军队。其在对意战争前就购入大量装备,并请了大量西方教官进行了较系统的训练。苏丹根本无法跟他比。

6,楼主一再高度歌颂李定国,你却不顾基本事实,硬要给楼主扣上“为了抬一个人而贬低同阵营其他人”诬蔑,这是一个贵宾该做的吗?
楼主就事论事,质问你:磨盘山战后,李满是否有主力决战

你答不出,却继续强行给楼主扣帽子,这是一个贵宾应有的道德与修养吗?


至于李来亨,楼主从未否定其反攻重庆的攻绩,只是谈到1660年的时事,据实说了李当时只能守山自保的实话,你却不顾实情,继续强行将争论引上个人攻击的轨道,硬是给楼主扣了所谓 “完全漠视了西南抗清势力继续抗清的诸多努力”。。。。。唉,怎么说你呢。

欲责人以道德,自己先要有道德,不是吗?


7,据我看来,郑成功反攻江宁时,清将荆州的满军东调了,并从京城调了最精锐的巴牙喇军,这实际减缓了西南的压力。另外,楼主说的《清耆编》中有一些满洲将领的介绍中是从西南回来入江宁协防的。详细的还要进一步看是谁。


8,达素是二流人物??好吧,就算你死咬这一点,可还是完败:达素带领的,可是满洲最核心的一流顶尖精锐:巴牙喇军


所谓爱星阿根本是个没有多少自身战功、经验的高干子弟,仗着自己是扬古利之孙,空得大爵,带点兵做个样子给吴三桂跑个龙套。真正的满洲精锐主力被达素带去打厦门了。

你又一次在常识上完错。




诺曼甲士 发表于 2013-5-26 10:32
所谓贵宾真是名不符实啊,复制的全是避实就虚,要么是转进,要么仍是强辩,现一一微笑破解之:

1,: ...
1、我列出那么多历史研究成果,被你一句话“完全不成立”就成假的了。康熙训斥八旗的话也不算数,难道你要找一句康熙用现代人的口气说:“现在八旗腐败了”才算数?

2、满蒙汉三旗仅统计部分军官就5500多人,按照纯满洲军官有三分之一算,也有1800多人,损失60人不过3%不到(按照牛录数量算还远不止1800多人)

我可没说协领、长史、云骑、骁骑低,不过没有统计他们的数量已经可以得出损失60人不过3%不到,已经很能说明“有生力量被毁灭性打击”是错误的了。

3、你说“楼主何曾否定了日本舰队为了主动而挨敌”

楼主原话“对马海战与厦门海战开头是一样的:指挥者为了争取主动,宁肯先以被动方式接敌,后发制人”(补充一点,楼主原话“对马海战与厦门海战开头是一样的:指挥者为了争取主动,宁肯先以被动方式接敌,后发制人”2013-5-25 09:52 发在http://lt.cjdby.net/thread-1623937-1-1.html第六楼,我已经截屏了,诺曼甲士不妨去看看)

看清楚了没有,楼主认为是“被动接敌”

4、我说了,棒子把露梁海战功劳全部抢到李舜臣一人身上,这有许多材料证明,并非我个人创造。我没有否认李舜臣是著名海军将领。我只不过不赞成说中国名人一定要用外国名人比附这种做法。

5、“苏丹根本无法跟他比”?阿比西尼亚和苏丹作战惨败,皇帝也被击毙是怎么回事?

6、楼主自己说磨盘山大战之后,李定国、李来亨和其他西南抗清势力都无力反抗,现在我举出许多史料和历史研究成果证明则是错误的,从磨盘山大战到康熙二年,这些抗清势力仍在不断努力和活动

7、“据我看来”?这会你就不讲史料,不讲历史研究成果,你一个人开口“据我看来”,你说的话就成史实了?南京反攻郑成功的5万余人具体来自哪里,历史上有明确记载,除了原来守军外,分为收容州府兵3万,临时征集乡勇2万,苏松总兵梁化凤率兵3000。根本没有从其他敌方调兵。

你一句:“据我看来,郑成功反攻江宁时,清将荆州的满军东调了,并从京城调了最精锐的巴牙喇军”,这就是史实了?你有史料证据吗?顾诚先生在《南明史》中明确说了:“清廷在重兵聚集云贵之后,已经处于捉襟见肘的境地了”,你视而不见?

8、达素、索洪等是二流人物是顾诚先生在《南明史》中的说法,谈何说我“死咬这一点”?

达素带领的是巴牙喇军,除了你自己声称的“据我看来”,还有其他史料证据吗?

一句“据我看来”,你的观点就能成为史实,这历史研究也太容易了吧?

还有,入缅跑龙套的清军是10万人,满洲精锐主力打厦门才4万人(比南京反攻时的人还少,而且大部还是黄梧、施琅指挥的汉族降军水师),你觉得这就圆谎了?
我的观点一直未变:海门之战是郑成功的一次战术胜利,满清遭到惨败。但不至于到“满清有生力量被毁灭性打击”的高度。扣除汉族降军,汉军旗,蒙古旗,满洲军官战死六十人,连满洲军官总人数百分之三到不到,怎么也算不上毁灭性打击
1,你列举的没一句原话,康熙哪句证明了你的话?我认为更证明了我的观点:八旗因伤亡惨重,士气下降,所以畏战避敌。康熙当然可以不用说腐败二字,但可以说八旗耽于享乐已不可战,不愿战,不可用。类于这样的原话你找出来试试?

2,瞧,让你拿出史料原话证明满洲当时有1800现役军官,你拿不出,那你的结论不能成立。
我的依据却是史料原证:满清攻郑成功出动了达素率领的最精锐部队,而且几乎空京而来。事后满洲高官舍库纳密奉就提到,在京各旗披甲人竟只剩百人,这还是包括了都统、副都统、各级将校在内的人数。厦门一战十损六七,不是主力被毁是什么


3,楼主原话毫不矛盾,被动与主动对应的对像不同,楼主说被动方式接敌只指敌前回转这个战术动作,并未否定日本出发点是为了争取主动。

说白了,这事纯属你为反对而反对搞出的没事找事,任何海战专家也帮不了你


4,都说了,李舜臣本人并没抢,后人抢的与李无关。皇汉再捧岳飞,丝毫无碍岳飞的万古流芳。李舜臣是举世公认的海战名将与民族英雄,郑成功也是,二者有此相同点,所以类主拿出来做,没有任何不对之地。

你这纯属没事找事,为辩而辩。


5,你的逻辑太奇怪。
阿比西尼亚输给苏丹就等于输在装备上?那按你这逻辑等于是在承认阿胜了意大利就是胜在装备上了?

6,楼主的要求很简单------一句话,没有主力决战。这才是事情的本质。
你说楼主讲“其他西南抗清势力都无力反抗”-------这是楼主的原话,还是你替楼主捏造的话再栽给楼主?
劝你就事论事,不要总做这种行为。


7,得了,我说据我看来,当然有依据,不像你。
郎廷佐奏报“海寇自陷镇江,势愈猖獗。于六月二十六日逼犯江宁,城大兵单,难于守御。幸贵州凯旋梅勒章京噶褚哈、马尔赛等统满兵从荆州乘船回京,闻贼犯江宁,星夜疾抵江宁。臣同驻防昂邦章京喀喀木、梅勒章京噶褚哈等密商,乘贼船尚未齐集,当先击其先到之船。喀喀木、噶褚哈等发满兵乘船八十艘,于六月三十日两路出剿,击败贼众,斩级颇多;获船二十艘、印二颗。”

如何?

荆州满军东调,你可百度明安礼
最精锐摆牙喇军东调,你可百度达素

顾诚的话说得没错,问题是江宁之战时,西南满军开始回援了。


8,问题是摆牙喇军在达素统率下出京,而且京城为此弄得满兵极空,这是史实呀。要不你去把顺治实录改了?

兵不在多而在精,入缅清兵大部是汉人,其中满人远没有征厦门的精锐。你这怎么圆呢?


对马海战一事,楼主解释得够清楚了,与厦门大战的初战确属相似。


最后所谓百分之三,你拿不出清史原档证明满洲将校总数,而史料又载达素带的是最精锐的部队,数量很大以致京城空虚,此战又十损六七,所以你的观点难以成立

我也没搞懂某些人对满清的苦大仇深来自哪里!?
是书读傻了,想学班超、霍去病,就非要给自己找个靶子么~

中国已经是现代民族国家了,如果还非要拿3000多年前的“华夏”“狄夷”观念来看待历史,在学术上是一种倒退。
国务顾问 发表于 2013-5-26 11:45
1、我列出那么多历史研究成果,被你一句话“完全不成立”就成假的了。康熙训斥八旗的话也不算数,难道你要 ...
胸蒂,认真你就输了,他要的不是史实,翻来覆去的发,是要立个皇汉的图腾柱.
跟国军抗日一样,场场会战,此次大捷,顺利转进到了大西南

萨克森战斧 发表于 2013-5-26 16:11
1,你列举的没一句原话,康熙哪句证明了你的话?我认为更证明了我的观点:八旗因伤亡惨重,士气下降,所以畏 ...


瞧,让你拿出史料原话证明满洲当时有1800现役军官,你拿不出,那你的结论不能成立。
================================================‘
你这个要求很合理,我接受,经过仔细查阅史料,顺治十七年三月(海门之战前)清政府曾核定统计过一次八旗军官人数,正好有这个史料,当时满洲军官不止1800人,而是起码2309人以上。

《清史稿 职官制》

京营满洲兵

八旗都统,满、蒙、汉军旗各一人。副都统,旗各二人。参领,副参领,俱九十有六人(满洲、汉军各四十人,蒙古十有六人)。佐领,骁骑校,俱千一百五十有一人(满洲各六百八十有一人,蒙古各二百有四人,汉军各二百六十有六人)。协理事务参领四十人(满洲、汉军各十有六人,蒙古八人)。

护军统领,八人。护军参领,副参领,俱百十有二人(满洲各八十人,蒙古各三十有二人)。委署参领,五十有六人。护军校,八百八十有五人(满洲六百八十一人,蒙古二百有四人)。委署护军校,五十有六人。协理事务参领、副参领,各八人。

顺治元年,定侍卫人员:领侍卫内大臣,内大臣,各六人(镶黄、正黄、正白旗各二人)。散秩大臣无员限。协理事务侍卫班领,侍卫班领,各十有二人。署班领二十有四人。侍卫什长七十有九人,宗室九人。侍卫一等,六十人(旗各二十人),宗室九人(旗各三人)。侍卫二等,百五十人(旗各五十人)。侍卫三等,二百七十人(旗各九十人),宗室六十有三人(旗各二十一人)。蓝翎侍卫九十人(旗各三十人)。四等侍卫、汉侍卫,俱无员限。亲军校,署亲军校,各七十七人。

地方驻防满洲兵

盛京地区:盛京昂邦章京一人,副都统四人,城守尉四人,协领十有五人,佐领百三十有一人,骁骑校二百有七人。(顺治三年)

吉林地区:宁古塔昂邦章京一人,副都统七人,协领二十有三人,参领一人,佐领百三十有七人,防御八十有一人,骁骑校百四十有一人。(顺治十年)

江南地区:江宁总管一人,副都统二人,协领十人,佐领四十有六人,防御、骁骑校共五十有六人。(顺治十年)

浙江地区:浙江总管一人,副都统二人,协领十有四人,佐领三十有四人,骁骑校四十有八人。(顺治十七年)

陕西地区:山西昂邦章京一人,副都统二人,协领八人,佐领二十有三人,防御、骁骑校各四十人。(顺治二年)

福建地区:福建都统一人,副都统一人,协领九人,佐领、防御各十人,骁骑校二十有二人。(顺治十七年)




明确是满洲旗人的军官:八旗都统,满洲共8人。副都统,满洲共16人。参领、副参领,满洲共40人。佐领、骁骑校,满洲共681人。协理事务参领,满洲共16人。护军统领,满洲共8人。护军参领、副参领,满洲共80人。护军校,满洲共681人。侍卫什长9人(宗室),侍卫一等9人(宗室),侍卫三等63人(宗室)。以上共计1611人。

明确是旗人的军官:护军委署参领56人,委署护军校56人,协理事务参领8人,副参领8人。领侍卫内大臣6人,内大臣6人,协理事务侍卫班领12人,侍卫班领12人,署班领24人,侍卫什长79人,侍卫一等60人,侍卫二等150人,侍卫三等270人,蓝翎侍卫90人,亲军校77人,署亲军校77人。盛京地区驻防军官362人,吉林地区驻防军官360人,江南地区驻防军官115人,浙江地区驻防军官99人,陕西地区驻防军官114人,福建地区驻防军官53人。以上共计2094人。按照满、汉、蒙各三分之一计算,满洲军官有698人。

以上两项统计,顺治末期海门之战前,满洲军官就有2309人(还不包括轻车都尉、骑都尉、云骑尉、长史、王府典仪、前锋校等和没有员额限制的四等侍卫)。

萨克森战斧 发表于 2013-5-26 16:11
1,你列举的没一句原话,康熙哪句证明了你的话?我认为更证明了我的观点:八旗因伤亡惨重,士气下降,所以畏 ...


瞧,让你拿出史料原话证明满洲当时有1800现役军官,你拿不出,那你的结论不能成立。
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你这个要求很合理,我接受,经过仔细查阅史料,顺治十七年三月(海门之战前)清政府曾核定统计过一次八旗军官人数,正好有这个史料,当时满洲军官不止1800人,而是起码2309人以上。

《清史稿 职官制》

京营满洲兵

八旗都统,满、蒙、汉军旗各一人。副都统,旗各二人。参领,副参领,俱九十有六人(满洲、汉军各四十人,蒙古十有六人)。佐领,骁骑校,俱千一百五十有一人(满洲各六百八十有一人,蒙古各二百有四人,汉军各二百六十有六人)。协理事务参领四十人(满洲、汉军各十有六人,蒙古八人)。

护军统领,八人。护军参领,副参领,俱百十有二人(满洲各八十人,蒙古各三十有二人)。委署参领,五十有六人。护军校,八百八十有五人(满洲六百八十一人,蒙古二百有四人)。委署护军校,五十有六人。协理事务参领、副参领,各八人。

顺治元年,定侍卫人员:领侍卫内大臣,内大臣,各六人(镶黄、正黄、正白旗各二人)。散秩大臣无员限。协理事务侍卫班领,侍卫班领,各十有二人。署班领二十有四人。侍卫什长七十有九人,宗室九人。侍卫一等,六十人(旗各二十人),宗室九人(旗各三人)。侍卫二等,百五十人(旗各五十人)。侍卫三等,二百七十人(旗各九十人),宗室六十有三人(旗各二十一人)。蓝翎侍卫九十人(旗各三十人)。四等侍卫、汉侍卫,俱无员限。亲军校,署亲军校,各七十七人。

地方驻防满洲兵

盛京地区:盛京昂邦章京一人,副都统四人,城守尉四人,协领十有五人,佐领百三十有一人,骁骑校二百有七人。(顺治三年)

吉林地区:宁古塔昂邦章京一人,副都统七人,协领二十有三人,参领一人,佐领百三十有七人,防御八十有一人,骁骑校百四十有一人。(顺治十年)

江南地区:江宁总管一人,副都统二人,协领十人,佐领四十有六人,防御、骁骑校共五十有六人。(顺治十年)

浙江地区:浙江总管一人,副都统二人,协领十有四人,佐领三十有四人,骁骑校四十有八人。(顺治十七年)

陕西地区:山西昂邦章京一人,副都统二人,协领八人,佐领二十有三人,防御、骁骑校各四十人。(顺治二年)

福建地区:福建都统一人,副都统一人,协领九人,佐领、防御各十人,骁骑校二十有二人。(顺治十七年)




明确是满洲旗人的军官:八旗都统,满洲共8人。副都统,满洲共16人。参领、副参领,满洲共40人。佐领、骁骑校,满洲共681人。协理事务参领,满洲共16人。护军统领,满洲共8人。护军参领、副参领,满洲共80人。护军校,满洲共681人。侍卫什长9人(宗室),侍卫一等9人(宗室),侍卫三等63人(宗室)。以上共计1611人。

明确是旗人的军官:护军委署参领56人,委署护军校56人,协理事务参领8人,副参领8人。领侍卫内大臣6人,内大臣6人,协理事务侍卫班领12人,侍卫班领12人,署班领24人,侍卫什长79人,侍卫一等60人,侍卫二等150人,侍卫三等270人,蓝翎侍卫90人,亲军校77人,署亲军校77人。盛京地区驻防军官362人,吉林地区驻防军官360人,江南地区驻防军官115人,浙江地区驻防军官99人,陕西地区驻防军官114人,福建地区驻防军官53人。以上共计2094人。按照满、汉、蒙各三分之一计算,满洲军官有698人。

以上两项统计,顺治末期海门之战前,满洲军官就有2309人(还不包括轻车都尉、骑都尉、云骑尉、长史、王府典仪、前锋校等和没有员额限制的四等侍卫)。
萨克森战斧 发表于 2013-5-26 16:11
1,你列举的没一句原话,康熙哪句证明了你的话?我认为更证明了我的观点:八旗因伤亡惨重,士气下降,所以畏 ...
康熙原话:“观望逗留,不思振旅遄进,竟尔营私适己希图便安,或诿兵甲之不全,或托舟楫之未具,借端引日,坐失时机,不知怎样应对?”

什么叫“营私适己希图便安”?你一定要找一句康熙像现代人说的“满洲兵现在腐败了”才算?(也只有一些2B历史剧中才有这种台词,好比什么“我孝庄……”

另外再举一处史料:《清史稿 赵良栋传》提到:满洲兵在昆明城下不愿出战,最高指挥官彰泰对要求出战的军官说:“皇上豢养之满州,岂可轻进委之于敌?且尔兵初来,亦宜体养,何可令其伤损?”
萨克森战斧 发表于 2013-5-26 16:11
1,你列举的没一句原话,康熙哪句证明了你的话?我认为更证明了我的观点:八旗因伤亡惨重,士气下降,所以畏 ...
“被动方式接敌只指敌前回转这个战术动作”

你这种话实在是自己打自己脸

对马海战中,日军主动敌前回转抢占T头以图全歼沙俄舰队,怎么成了“被动方式接敌”?

这是海军战术的常识问题,再次建议你到超大海军版问问专家



还有,苏丹马赫迪军在击败英军后,用缴获的最新式英军枪炮逐渐了自己的军队,这种军队的装备远比当时阿比西尼亚好。一支军队能击败另一支军队,当然不能证明胜利者装备好。但是当时的苏丹装备比阿比西尼亚军队好,这是有史料证明的。



“没有主力会战”这种理由也是不符合军事常识的

抗战的时候,八路军和新四军在敌后抗战,也没有主力会战,但牵制了日军大量兵力,这能否认吗?
萨克森战斧 发表于 2013-5-26 16:11
1,你列举的没一句原话,康熙哪句证明了你的话?我认为更证明了我的观点:八旗因伤亡惨重,士气下降,所以畏 ...
老兄又换了马甲发言,我才发觉

老兄最后一部分有干货,这才有讨论的味道

根据老兄的线索,我查了《清史稿 顺治本纪》和《清史稿 明安达礼传》,其中确实提到“梅勒章京噶褚哈、马尔赛自荆州以舟师来援”。但是,根据学者考证,含这部分舟师在内,各地支援江宁的也仅仅是1万人,根本不是“西南满洲主力”,请看:“援兵唯一的主力为梁化凤的三千余人,此外最多不过金山营的一千人,其他各路赴调者,合计亦不过千,连同八旗之师,总共一万人”(高阳《清朝的皇帝》引《东华录》)

另外还有,根据《清史稿 爱星阿传》,爱星阿入缅统带了6个满洲高级军官,分别是3个八旗满洲都统,2个护军统领,1个前锋统领,而且明确说是“率禁旅”。而且根据清史稿记载,这支部队从顺治十七年到康熙元年,一直在西南作战,没有调动到厦门来。

而达素离京带领南下的高级军官只有2人,分别是八旗满洲都统1人、护军统领1人。

单从配备军官来看,谁是主力还不是一目了然

萨克森战斧 发表于 2013-5-26 16:11 1,你列举的没一句原话,康熙哪句证明了你的话?我认为更证明了我的观点:八旗因伤亡惨重,士气下降,所以畏 ...




请注意,折库讷说“计在京各旗披甲马兵、不过百人”,说的是八旗汉军旗的情况,而非满洲兵

顺治实录记载顺治十六年七月,翰林院掌院学士折库讷密折:

翰林院掌院学士折库讷、密陈四事。一曰均田以为披甲人恒产。年来用兵。披甲人买马制械。奴仆逃亡。生业凋零。艰难日甚。我国家初定中原。凡官属兵丁、俱计丁授田。富厚有力之家、得田每至数百晌。满洲披甲人、或止父子或止兄弟、或止一身、得田不过数晌。征役甚烦。授田甚少。殊为可悯。今当有事之秋。应勿论人丁多少。概视差等、均授以田。其闲散人户、亦行量给。凡有增减定例。或十年、或十五年、一加编审。如此、则田亩得均。而甲兵日广。居则资生有策。行则军威克壮矣。一曰增汉军兵力。今各省驻防出征、多用汉军。计在京各旗披甲马兵、不过百人。而固山额真、梅勒章京、甲喇章京、牛录章京、亦在其内。兵少若此、征战安所赖乎。按汉军定例。不论新旧、每壮丁五名、各出马步甲一副。合而计之、其堪披甲者、亦不甚多。臣愚以为凡直隶、山西、陕西、山东、河南各省人民。有精壮善骑射者。请敕督抚提镇、凡司道副参以上、每年定限选拔送京。编入汉军牛录披甲。训练二三年。皆同旧人。或令驻防。或令出征。事必有济矣。一曰慎选绿旗官兵。今天下钱粮、大半耗于绿旗。虽星罗棋布。遍满海内。一有寇警、仍请在内禁旅。此皆将帅失人故也。今后凡提镇等紧要员缺。请不论满洲、蒙古、汉军、汉人、但选其夙娴军旅、精明强干之员补授。至该地方武弁、及闲散听用各员内。不乏才干之人。若该督抚提镇、所见既确。一遇紧要缺出、宜即酌量升补。以示鼓励。简阅士卒内精勇者、号为前锋兵。钱粮量加优给。视其劳绩擢用。以开上进之路。汰其老弱、不得充数冒滥。庶军事修明。不致虚糜粮饷。而地方有事、亦有攸赖矣。一曰亟收人心。近闻江南各州县寇乱、有望风迎降者。有缚官献城者。此皆将帅纪律不明。有司抚绥无术。以致若此。夫叛逆固不可宽。若详究其由、岂有阖城官民同谋从逆之理。必有奸宄之徒、首为倡乱。今天威远震。大军已发。灭寇在旦夕间。设将叛逆之人、概伸国法。数十城百姓、尽加诛戮。不但有伤我皇上如天之仁。恐后此有不幸而陷于贼者、将益坚其从逆之心矣。请速密谕大兵、但诛其渠魁。其迫胁株连愚民、概与赦免。则财赋之地、不至伤残。而圣德垂之万世矣。下所司议

请你注意:抽兵和披甲不是一回事;披甲马兵和总兵力又不是一回事;披甲人和旗丁不是一回事。 旗丁中按照身份地位,分为“阿哈”、“披甲人”、和“旗丁”三种。折库讷密折中的披甲人是指高于“阿哈”,低于“旗丁”的那部分人。折库讷认为最高级的“旗丁”能够“计丁授田。富厚有力之家、得田每至数百晌”,而“披甲人”分得太少,应该增加。

八旗兵分为马甲和步甲,还有无甲兵。折库讷说“计在京各旗披甲马兵、不过百人”仅仅是说八旗汉军旗的“马甲”,根本不是说满洲兵,更不是说整体的八旗
萨克森战斧 发表于 2013-5-26 16:11 1,你列举的没一句原话,康熙哪句证明了你的话?我认为更证明了我的观点:八旗因伤亡惨重,士气下降,所以畏 ...




请注意,折库讷说“计在京各旗披甲马兵、不过百人”,说的是八旗汉军旗的情况,而非满洲兵

顺治实录记载顺治十六年七月,翰林院掌院学士折库讷密折:

翰林院掌院学士折库讷、密陈四事。一曰均田以为披甲人恒产。年来用兵。披甲人买马制械。奴仆逃亡。生业凋零。艰难日甚。我国家初定中原。凡官属兵丁、俱计丁授田。富厚有力之家、得田每至数百晌。满洲披甲人、或止父子或止兄弟、或止一身、得田不过数晌。征役甚烦。授田甚少。殊为可悯。今当有事之秋。应勿论人丁多少。概视差等、均授以田。其闲散人户、亦行量给。凡有增减定例。或十年、或十五年、一加编审。如此、则田亩得均。而甲兵日广。居则资生有策。行则军威克壮矣。一曰增汉军兵力。今各省驻防出征、多用汉军。计在京各旗披甲马兵、不过百人。而固山额真、梅勒章京、甲喇章京、牛录章京、亦在其内。兵少若此、征战安所赖乎。按汉军定例。不论新旧、每壮丁五名、各出马步甲一副。合而计之、其堪披甲者、亦不甚多。臣愚以为凡直隶、山西、陕西、山东、河南各省人民。有精壮善骑射者。请敕督抚提镇、凡司道副参以上、每年定限选拔送京。编入汉军牛录披甲。训练二三年。皆同旧人。或令驻防。或令出征。事必有济矣。一曰慎选绿旗官兵。今天下钱粮、大半耗于绿旗。虽星罗棋布。遍满海内。一有寇警、仍请在内禁旅。此皆将帅失人故也。今后凡提镇等紧要员缺。请不论满洲、蒙古、汉军、汉人、但选其夙娴军旅、精明强干之员补授。至该地方武弁、及闲散听用各员内。不乏才干之人。若该督抚提镇、所见既确。一遇紧要缺出、宜即酌量升补。以示鼓励。简阅士卒内精勇者、号为前锋兵。钱粮量加优给。视其劳绩擢用。以开上进之路。汰其老弱、不得充数冒滥。庶军事修明。不致虚糜粮饷。而地方有事、亦有攸赖矣。一曰亟收人心。近闻江南各州县寇乱、有望风迎降者。有缚官献城者。此皆将帅纪律不明。有司抚绥无术。以致若此。夫叛逆固不可宽。若详究其由、岂有阖城官民同谋从逆之理。必有奸宄之徒、首为倡乱。今天威远震。大军已发。灭寇在旦夕间。设将叛逆之人、概伸国法。数十城百姓、尽加诛戮。不但有伤我皇上如天之仁。恐后此有不幸而陷于贼者、将益坚其从逆之心矣。请速密谕大兵、但诛其渠魁。其迫胁株连愚民、概与赦免。则财赋之地、不至伤残。而圣德垂之万世矣。下所司议

请你注意:抽兵和披甲不是一回事;披甲马兵和总兵力又不是一回事;披甲人和旗丁不是一回事。 旗丁中按照身份地位,分为“阿哈”、“披甲人”、和“旗丁”三种。折库讷密折中的披甲人是指高于“阿哈”,低于“旗丁”的那部分人。折库讷认为最高级的“旗丁”能够“计丁授田。富厚有力之家、得田每至数百晌”,而“披甲人”分得太少,应该增加。

八旗兵分为马甲和步甲,还有无甲兵。折库讷说“计在京各旗披甲马兵、不过百人”仅仅是说八旗汉军旗的“马甲”,根本不是说满洲兵,更不是说整体的八旗
胸蒂,认真你就输了,他要的不是史实,翻来覆去的发,是要立个皇汉的图腾柱.
谢谢兄弟关心,关键是大家看了谁是谁非一目了然。还有我也借机会熟悉一下史料
皇汉又在发明历史了