粽子和黑丝是攻受配合

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 02:09:34
某报纸某文否认了粽子和黑丝的“高低配合”的说法,认为五代机没有高低配合的必要。

我觉得这是个正确的认识,但是没能描述清楚,F22与F35到底是怎样的配合,J20与J31(不要纠结名称)又是怎样的配合。

F22与F35很明显的是对空和对地的配合。JSF研制之初就是“联合攻击机”,ATF研制目的就是“空优机”。
但是显然J20和J31没打算按照这个方式形成配合。两个都是按照对空战斗来布置气动与结构的。对地能力不是没有,而是都以不损坏对空性能为限。
我总结呢,他们的配合是攻受配合。

大家都知道,最初TG是没打算搞两款丝带战机的,那么对于黑丝来讲,要求就必然是很全面的,对空对地都要有能力。J31要捡黑丝的剩饭,必然不能钻这个空子。那么,J20有什么空子可以钻呢?

现在大家复习下J20的试飞情况:在盘旋机动的时候,鸭翼偏转方向不是向上而是向下。在静不稳定布局下,这么做的目的是配平过度的抬头力矩。而这么做对于机动性来说似乎是有害的。
这是设计失误么?只有GZJY才会这么认为。随着速度跨过音速,气动稳定性增强,这个配平力就会下降,乃至于需要的不是反向配平力,而是正向操舵力。这个时候,鸭式的优势才能发挥地淋漓尽致。换句话说,J20的机动性最为优越的地方是超音速区域。J20是真真正正拥有4S特性的完全版五代机。
但是这样一来就有另一个问题了:在低速区域,J20的机动性可能没有大家预期的那么好。事实上在试飞的时候大家就发现了吧,J20的起飞距离比同一天试飞的J10B长。这种情形同时也标志着J20可能在亚音速区域的机动性不比J10B好。在某些紧急起飞的势态下,很有可能J20在遭遇敌机的时候都没法加速到理想的机动包线里面。
J31可能正是从这里入手来找到市场的。常规布局的飞机,越是不稳定的区域,尾翼需要给的正向配平力就越大。这个配平力在M0.9左右的时候到达峰值,而且在整个亚音速段都很明显。这个速度是三代机进入格斗常用的区域,也正是因为如此,美国人才认为“鸭翼最好出现在敌人的飞机上”,这个评论是受到当时空战模式影响作出的评论。J31可能在整个亚音速区域都具有良好的升阻比、升力系数。在遇到需要紧急起飞的情况下,可能具有更加优良的表现。

纵上,J20与J31可能是攻与受的配合。J20强调4S能力,让对手防不住、追不上、跑不掉,无论是对地还是对空;J31强调随时紧急升空后立即进入战斗状态,要求能防住、能追上。用简单的名称定为的话,J20就是多用途攻击性战斗机,J31是多用途前线战斗机。某报纸某文否认了粽子和黑丝的“高低配合”的说法,认为五代机没有高低配合的必要。

我觉得这是个正确的认识,但是没能描述清楚,F22与F35到底是怎样的配合,J20与J31(不要纠结名称)又是怎样的配合。

F22与F35很明显的是对空和对地的配合。JSF研制之初就是“联合攻击机”,ATF研制目的就是“空优机”。
但是显然J20和J31没打算按照这个方式形成配合。两个都是按照对空战斗来布置气动与结构的。对地能力不是没有,而是都以不损坏对空性能为限。
我总结呢,他们的配合是攻受配合。

大家都知道,最初TG是没打算搞两款丝带战机的,那么对于黑丝来讲,要求就必然是很全面的,对空对地都要有能力。J31要捡黑丝的剩饭,必然不能钻这个空子。那么,J20有什么空子可以钻呢?

现在大家复习下J20的试飞情况:在盘旋机动的时候,鸭翼偏转方向不是向上而是向下。在静不稳定布局下,这么做的目的是配平过度的抬头力矩。而这么做对于机动性来说似乎是有害的。
这是设计失误么?只有GZJY才会这么认为。随着速度跨过音速,气动稳定性增强,这个配平力就会下降,乃至于需要的不是反向配平力,而是正向操舵力。这个时候,鸭式的优势才能发挥地淋漓尽致。换句话说,J20的机动性最为优越的地方是超音速区域。J20是真真正正拥有4S特性的完全版五代机。
但是这样一来就有另一个问题了:在低速区域,J20的机动性可能没有大家预期的那么好。事实上在试飞的时候大家就发现了吧,J20的起飞距离比同一天试飞的J10B长。这种情形同时也标志着J20可能在亚音速区域的机动性不比J10B好。在某些紧急起飞的势态下,很有可能J20在遭遇敌机的时候都没法加速到理想的机动包线里面。
J31可能正是从这里入手来找到市场的。常规布局的飞机,越是不稳定的区域,尾翼需要给的正向配平力就越大。这个配平力在M0.9左右的时候到达峰值,而且在整个亚音速段都很明显。这个速度是三代机进入格斗常用的区域,也正是因为如此,美国人才认为“鸭翼最好出现在敌人的飞机上”,这个评论是受到当时空战模式影响作出的评论。J31可能在整个亚音速区域都具有良好的升阻比、升力系数。在遇到需要紧急起飞的情况下,可能具有更加优良的表现。

纵上,J20与J31可能是攻与受的配合。J20强调4S能力,让对手防不住、追不上、跑不掉,无论是对地还是对空;J31强调随时紧急升空后立即进入战斗状态,要求能防住、能追上。用简单的名称定为的话,J20就是多用途攻击性战斗机,J31是多用途前线战斗机
身为前线战机的MIG-29曾经被超大网友喷的体无完肤。
还是觉得太牵强了。
1、J20的发动机,很明显目前的推力小,将来一定要换更大推力的发动机。LZ的观点,建立在J20一直使用目前的发动机之上,对将来的更大推力的俄发、国发视而不见。。。

2、亚音速机动性差,毫无证据,完全是为了说差硬说差。

3、如果需要搭配的前线战斗机,有现成的便宜的J10B,或者继续改进成J10C就行了,何苦要用贵很多的J31?
31001还没有定论呢!
在我心里,粽子还只是一个编号,一个实验鸡鸡。。。
楼主是在说,J20是新时代的米格31,而J31是新时代的米格29吗?
这标题有点儿恶心
你看F-35头部那个钻石型的EOTS,里面包括了光电雷达、地形测高、精确武器的激光指示的功能。
如果认为粽子是攻击机,那么这个东西在哪里,不要说到时候要外挂一个吊舱。
楼主是在说,J20是新时代的米格31,而J31是新时代的米格29吗?
j20是su27+su24,j31是mig29+su25
还是觉得太牵强了。
1、J20的发动机,很明显目前的推力小,将来一定要换更大推力的发动机。LZ的观点,建立 ...
j20会换,粽子一样会换。
虚空异形卡兹克 发表于 2013-3-31 08:25
j20是su27+su24,j31是mig29+su25
绝不认同是31有 su25属性 =。=
我能吐槽下攻受不
虚空异形卡兹克 发表于 2013-3-31 08:26
j20会换,粽子一样会换。

J20的发动机,有WS15这个正主,有太行改这个侧房,有俄发作备胎。

棕子的发动机,你准备换啥发?
准备等15年、20年、30年研制新发动机?
个人观点,理想的状况是:从美国引进一款高性能发动机,但是,可能吗?
J20的发动机,有WS15这个正主,有太行改这个侧房,有俄发作备胎。

棕子的发动机,你准备换啥发?

j31,有9500这个正主,有rd93这个备胎,有9300的rd93这个小三,还有可能与m88-3或者ej200外遇。
是攻守配合,不是攻受配合啊LZ你想怎么滴啊

虚空异形卡兹克 发表于 2013-3-31 12:52
j31,有9500这个正主,有rd93这个备胎,有9300的rd93这个小三,还有可能与m88-3或者ej200外遇。


9500还是在纸上的东东,没有立项的消息,就算现在开始做,准备等15年?20年?用在J31上??

93的推力应该不够的。

至于欧洲发动机,你动这心思,还不如直接动美国发动机的心思呢,美国同意让欧洲赚这个钱?美国还不如自己赚了。。。

支持J31,真的就不准备打仗了?小鬼子主动的、老老实实的呆着?
虚空异形卡兹克 发表于 2013-3-31 12:52
j31,有9500这个正主,有rd93这个备胎,有9300的rd93这个小三,还有可能与m88-3或者ej200外遇。


9500还是在纸上的东东,没有立项的消息,就算现在开始做,准备等15年?20年?用在J31上??

93的推力应该不够的。

至于欧洲发动机,你动这心思,还不如直接动美国发动机的心思呢,美国同意让欧洲赚这个钱?美国还不如自己赚了。。。

支持J31,真的就不准备打仗了?小鬼子主动的、老老实实的呆着?
小4妹说等我出来再讨论搭配问题好不好
13128611785 发表于 2013-3-31 12:59
小4妹说等我出来再讨论搭配问题好不好
现在不赶快找出粽子生存的理由,以后就没得讨论了,这是一个很迫切的实际问题。
fdbqsuper 发表于 2013-3-31 13:51
现在不赶快找出粽子生存的理由,以后就没得讨论了,这是一个很迫切的实际问题。
左盟不是还在吗,凭他如日中天的业绩和声望,31会有人买单。
13128611785 发表于 2013-3-31 13:56
左盟不是还在吗,凭他如日中天的业绩和声望,31会有人买单。
不关心国家大事不行啊,十八大了,一切皆有可能。。。
美国人才认为“鸭翼最好出现在敌人的飞机上”这就话,基本上是屁话。
好多东西不是一句话两句话能说清的。

至于5代机,说点不同见解。这是我在某个帖子中说的,节选。
J-20恐怕,主要也是空优。 而多用途战机,稍微和美帝有些不同。 可能体现在,空战能力比较优先,对地攻击在其次。  这可能也是地缘政治的因素。毕竟美国旁边没有一个可以相提并论的国家,而且加拿大还是个盟国。 至于中美洲国家,哪一个又有强大的战斗力呢? 所以说,美国这么做无可厚非,毕竟美国主要就是攻击。   而中国呢? 周围不仅有俄罗斯,印度,日本这样的军事强国,更有美国的军事基地日本,韩国,东南亚,在整个亚太地区,对中国形成了C型包围圈。可见中国的空防压力极大。 那么我觉得,发展一款,我设想那种多用途战机,是一件顺理成章的事。
http://lt.cjdby.net/thread-1582193-1-3.html
虚空异形卡兹克 发表于 2013-3-31 12:52
j31,有9500这个正主,有rd93这个备胎,有9300的rd93这个小三,还有可能与m88-3或者ej200外遇。
如果鹘鹰进入空军的话,估计是9500改进型,或者是WS-13大改。  至于神马88M3,EJ-200。。。您喝多了?卖不卖给你且不说,推力不够用。  不是先进的东西就是适合自己的。
我觉得两个都没定型呢,没准还都在讨论之中,什么也不好说啊。但是从现在来看,31明显地位是不如20的,楼主的说法也不能说完全没有道理
亚音速性能怎么差了? 光看长细比,机翼后掠角么?鸭翼,边条翼的增益作用,使得机翼升力增强,从某种角度上 ...
美俄都对鸭式布局做过相当的验证,而且都产生过布局近似j20的验证机。最终没有采用,就说明这种布局恐怕没有那么“全能”。从起飞的视频看,鸭翼确实是产生负升力的。产生正升力不是做不到,但是这样一来在超音速之后,你还敢不敢放襟翼?超音速机动如何保证?
9500还是在纸上的东东,没有立项的消息,就算现在开始做,准备等15年?20年?用在J31上??

93的推力 ...
9500么,或者是ws12,或者是ws13,反正就是国产先进中推咯,枭龙的改进也用的上的。
虚空异形卡兹克 发表于 2013-3-31 15:48
美俄都对鸭式布局做过相当的验证,而且都产生过布局近似j20的验证机。最终没有采用,就说明这种布局恐怕没 ...
CD盛产气动砖家;P
虚空异形卡兹克 发表于 2013-3-31 15:48
美俄都对鸭式布局做过相当的验证,而且都产生过布局近似j20的验证机。最终没有采用,就说明这种布局恐怕没 ...
;P真实专家可知美帝为啥放弃鸭翼么?
虚空异形卡兹克 发表于 2013-3-31 15:55
9500么,或者是ws12,或者是ws13,反正就是国产先进中推咯,枭龙的改进也用的上的。
国产先进中推,现在没有听说立项啊?

现在立项,到能用,看看太行吧,应该是15年、20年以后的事了,J31能等吗?
ansson 发表于 2013-3-31 14:29
亚音速性能怎么差了? 光看长细比,机翼后掠角么?鸭翼,边条翼的增益作用,使得机翼升力增强,从某种角度上 ...
那句不是屁话,只是在当年搞鸭翼会把写飞控的搞死的..........不过技术在进步嘛这句话就变成屁话了
一堆小白在这里说自己不知道的东西,连什么是9500kg中推、新中推、先进中推都分不清楚。
一切都是云里雾里,说的太早了
产生正升力不是做不到,但是这样一来在超音速之后,你还敢不敢放襟翼?超音速机动如何保证?
你神马意思?  恕我真心不懂你的意思。
ansson 发表于 2013-3-31 18:23
J-10起飞时候,鸭翼是上偏还是下偏?
如图
……那么这张作何解释?
虚空异形卡兹克 发表于 2013-3-31 19:53
……那么这张作何解释?
你的图,有问题,刷不出来。
异形,恕我直言,你根本没有搞懂放襟翼以及鸭翼是干什么的,也根本没有弄清升阻比在其中起到的作用。首先,鸭翼机在起降时很明显,鸭翼前缘是上偏的,目的是什么呢?就是为了平衡放下后缘襟翼的力矩。这时候升力系数大,但是升阻比小,但是着陆时小升阻比对操纵是有好处的。收起起落架后,飞机要追求高升阻比,就要让有较高升阻比的机翼发挥更多的作用,减少鸭翼的升力,也就减少了鸭翼产生的阻力,提高了整机的亚音速升阻比。超音速时,飞机的焦点后移,升力中心后移,鸭翼必须产生升力来平衡升力中心的后移,这样,不必像后置平尾那样产生负升力,使超音速阻力减小,提高了超音速机动性。另外,超音速条件下放什么襟翼?想空中解体么?


感觉21也好,31也好就像苏联时代的米格I144和苏47,都是试验机型,不论是国家项目还是企业项目.
pl18 发表于 2013-3-31 22:56
异形,恕我直言,你根本没有搞懂放襟翼以及鸭翼是干什么的,也根本没有弄清升阻比在其中起到的作用。首先, ...
按照你的说法总结J20:
起降:           鸭翼大上偏,襟翼放下(大升力系数,但是这样不会抬头过度么?)
亚音速机动:鸭翼小上偏,襟翼放下(配平,升阻比较好但是升力系数下降)
超音速机动:鸭翼大上偏,襟翼不放(不会造成升力系数不足么?)

下面是粽子的
起降:      襟翼全放,尾翼正升力(配平,大升力系数)
亚音速机动:襟翼全放,尾翼正升力(配平,大升力系数)
超音速机动:襟翼全放,尾翼小升力或负升力(不用配平了,不过襟翼还是能放下)

对比出孰优孰劣了吧?你给J20设计的这个飞控啊,在机动的时候可是会造成襟翼不敢放,升力系数损失惨重的,还不如前面我说的那种情况呢。换句话说,没敢放宽静稳定度到足够的程度。

虚空异形卡兹克 发表于 2013-4-1 11:04
按照你的说法总结J20:
起降:           鸭翼大上偏,襟翼放下(大升力系数,但是这样不会抬头过度么?) ...


一条一条来:
起降:           鸭翼大上偏,襟翼放下(大升力系数,但是这样不会抬头过度么?
--------襟翼放到着陆位置后,会产生下俯力矩,鸭翼上偏,恰好平衡了飞机,怎么会抬头过度?升力系数大,就可以使用较小的迎角,既改善飞行员的视野,也提高飞机的着陆性能。

亚音速机动:鸭翼小上偏,襟翼放下(配平,升阻比较好但是升力系数下降)
------升阻比才是最关键的。机翼的升阻比比鸭翼大,所以鸭翼可以卸载,看到的亚音速机动中鸭翼前缘都是下偏的。
超音速机动:鸭翼大上偏,襟翼不放(不会造成升力系数不足么?)
------超音速情况情况下,飞机焦点后移,关键是不要让飞机的安定性过强,要让飞机能够产生足够的迎角,像Mig25超音速机动能力差就是因为超音速后飞机俯仰安定性过强,超音速条件下平尾下偏角大部分都去配平了,可供机动的偏角量很小。20超音速时鸭翼机翼都产生升力,同时焦点和重心较近,安定性不至于过强,不存在有平尾布局飞机的那个平尾负升力,超音速升阻比所以会较大。超音速没有谁会去放襟翼的,即使是机动襟翼也基本上全在收起位置,因为超音速后襟翼的增升作用大大降低了。
  
  感觉楼主有认识误区,什么时候机动也不用放襟翼吧?
虚空异形卡兹克 发表于 2013-4-1 11:04
按照你的说法总结J20:
起降:           鸭翼大上偏,襟翼放下(大升力系数,但是这样不会抬头过度么?) ...


一条一条来:
起降:           鸭翼大上偏,襟翼放下(大升力系数,但是这样不会抬头过度么?
--------襟翼放到着陆位置后,会产生下俯力矩,鸭翼上偏,恰好平衡了飞机,怎么会抬头过度?升力系数大,就可以使用较小的迎角,既改善飞行员的视野,也提高飞机的着陆性能。

亚音速机动:鸭翼小上偏,襟翼放下(配平,升阻比较好但是升力系数下降)
------升阻比才是最关键的。机翼的升阻比比鸭翼大,所以鸭翼可以卸载,看到的亚音速机动中鸭翼前缘都是下偏的。
超音速机动:鸭翼大上偏,襟翼不放(不会造成升力系数不足么?)
------超音速情况情况下,飞机焦点后移,关键是不要让飞机的安定性过强,要让飞机能够产生足够的迎角,像Mig25超音速机动能力差就是因为超音速后飞机俯仰安定性过强,超音速条件下平尾下偏角大部分都去配平了,可供机动的偏角量很小。20超音速时鸭翼机翼都产生升力,同时焦点和重心较近,安定性不至于过强,不存在有平尾布局飞机的那个平尾负升力,超音速升阻比所以会较大。超音速没有谁会去放襟翼的,即使是机动襟翼也基本上全在收起位置,因为超音速后襟翼的增升作用大大降低了。
  
  感觉楼主有认识误区,什么时候机动也不用放襟翼吧?
pl18 发表于 2013-4-1 20:28
一条一条来:
起降:           鸭翼大上偏,襟翼放下(大升力系数,但是这样不会抬头过度么?
------ ...
把你的“起降”和“亚音速机动”放一块看,如果起降的时候鸭翼和襟翼一起增升不会造成抬头过度,那么亚音速机动的时候鸭翼没有全正升力,襟翼放下难道不会造成低头力矩过大么?
不是什么时候都需要和可以放襟翼的!!!襟翼只是一种增升手段,对于飞机来讲,增升最直接的方法是增大迎角而不是考虑放襟翼!!!除起降外飞行中飞机的电传操纵系统会根据飞机的状态自动调整襟翼的角度,飞行员是不用管的。
鸭式布局的飞机因为机翼的位置注定了它的襟翼在起降时不可能放到大角度。就20而言,你可以多看看照片,尤其是跟飞豹对比一下,看看他们的襟翼在着陆时角度差别。鸭式布局的飞机放下同样角度的襟翼产生的下俯力矩比正常布局的飞机下俯力矩大的多。怎么会抬头过度???
至于亚音速机动,换种方式给你解释。楼主你知道静不安定吧?20是典型的亚音速飞行状态下俯仰静不安定的飞机,在机动时,迎角稍有增大,升力就增大,因为升力中心在重心之前,会使迎角进一步增大。为抑制迎角增大的趋势,必须鸭翼前缘下偏减少鸭翼的升力或后缘襟翼下偏获得下俯力矩使飞机保持在某一迎角,其中鸭翼下偏可以有较大的升阻比所以亚音速机动使用,而后缘襟翼下偏相同迎角会有较大的升力系数所以起降时使用。
9500还是在纸上的东东,没有立项的消息,就算现在开始做,准备等15年?20年?用在J31上??

93的推力 ...
最烦你这种自以为是的了。WS15在哪里?推力达标就能用了?那就别喷太行。如果告诉你9800在进行全过程测试,你又要在地上撒泼打滚了。