[提醒]关于粽子与中四

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/01 04:25:18
粽子引发的思考已经比较深入,具体的参数争执也很细致,虽然是拍脑袋的推测,但也基本该谈到的,该争执的都摆到了台面。
定位是关键。粽子到底出于什么地位,才是各位军友最需要注意的。定位能了了,心里即了了。
提醒各位重视两点:
第一,中四在未来战争中战场的定位。
区域防空是未来中四在战场中的定位。包括国土防空,航母编队的区域防空,是中四主要用途。
F35在美军的战略思想中,就是起的这个作用。无论是美军自用,还是其盟国的F35机群的作用,都是为了维持美国主导的军事集团的战略需要,数量是中四在此战略中的强项。比较悲剧的是F35的研制成本导致的价格飙涨,影响到F35的战略目的的落实。中四的作用,不是单对单的优势体现,而是体系的优势体现。单纯的谈论中四的技术参数,可能会容易得到悲观的结论,但是放到体系内来看,结论就大不同。
第二,中四在未来空战体系中的定位。
研制四代机有个现象及其原因被很多军友忽略,那就是只有美俄中三个超级大国才研制大型四代机。其原因是和三国的战略控制地区的庞大密不可分的,这是出于他们的全球战略需要。而欧洲日本等小国,就只有区域防空战略的需要。所以,在F35刚开始推出时,美国的盟友能全力支持,放弃了自己的四代研制计划转而研究5代无人机。
而5代无人机战术和战略,是建立在有人遥控的基础之上的,短时期人工智能革命性突破是无望的。
未来空战体系下,日本的心神体系值得大家关注和思考。隐身有人机指挥具有一定人工智能的,具备高G能力的隐身无人机,将是未来区域空战很可能具有的特征模式。而中四,可以很好的担当此模式下的任务完成者。
再说远一点,未来战争是体系的竞争,只有超级大国具有对抗的条件。空天一体下,小国的战略空间将被极大的压制,未来是否具有拥有军事能力的意义,都将存疑。
所以,中四决定着大国全球制空战略的落实。F35的庞大数量,是中四必须存在的根本原因。而更需要注意的是配套的5代无人机,这些因素不能联系起来,就无法理解中四存在的意义。
中航高层和决策者如果看不到以上两点,那就真的杯具了。如果不能在设计和研制中,拥有正确的成本控制思想,同样也是杯具。但是,这可能吗?
第一次发帖,大家轻拍。

粽子引发的思考已经比较深入,具体的参数争执也很细致,虽然是拍脑袋的推测,但也基本该谈到的,该争执的都摆到了台面。
定位是关键。粽子到底出于什么地位,才是各位军友最需要注意的。定位能了了,心里即了了。
提醒各位重视两点:
第一,中四在未来战争中战场的定位。
区域防空是未来中四在战场中的定位。包括国土防空,航母编队的区域防空,是中四主要用途。
F35在美军的战略思想中,就是起的这个作用。无论是美军自用,还是其盟国的F35机群的作用,都是为了维持美国主导的军事集团的战略需要,数量是中四在此战略中的强项。比较悲剧的是F35的研制成本导致的价格飙涨,影响到F35的战略目的的落实。中四的作用,不是单对单的优势体现,而是体系的优势体现。单纯的谈论中四的技术参数,可能会容易得到悲观的结论,但是放到体系内来看,结论就大不同。
第二,中四在未来空战体系中的定位。
研制四代机有个现象及其原因被很多军友忽略,那就是只有美俄中三个超级大国才研制大型四代机。其原因是和三国的战略控制地区的庞大密不可分的,这是出于他们的全球战略需要。而欧洲日本等小国,就只有区域防空战略的需要。所以,在F35刚开始推出时,美国的盟友能全力支持,放弃了自己的四代研制计划转而研究5代无人机。
而5代无人机战术和战略,是建立在有人遥控的基础之上的,短时期人工智能革命性突破是无望的。
未来空战体系下,日本的心神体系值得大家关注和思考。隐身有人机指挥具有一定人工智能的,具备高G能力的隐身无人机,将是未来区域空战很可能具有的特征模式。而中四,可以很好的担当此模式下的任务完成者。
再说远一点,未来战争是体系的竞争,只有超级大国具有对抗的条件。空天一体下,小国的战略空间将被极大的压制,未来是否具有拥有军事能力的意义,都将存疑。
所以,中四决定着大国全球制空战略的落实。F35的庞大数量,是中四必须存在的根本原因。而更需要注意的是配套的5代无人机,这些因素不能联系起来,就无法理解中四存在的意义。
中航高层和决策者如果看不到以上两点,那就真的杯具了。如果不能在设计和研制中,拥有正确的成本控制思想,同样也是杯具。但是,这可能吗?
第一次发帖,大家轻拍。



出口市场本来就是个借口,放眼世界想买能买的都被美帝实际垄断。。,棕子的定位还应是自用为主,这样对性能成本要求都不会低

出口市场本来就是个借口,放眼世界想买能买的都被美帝实际垄断。。,棕子的定位还应是自用为主,这样对性能成本要求都不会低
......
美军战略思想中,防空绝不是F35主业
另外我绝不看好无人机在高对抗环境中的使用,无人机打个恐怖分子还行,即使对抗伊朗这个级别的国家,无人机已经无力,更不要说更发达的国家了。
沈霍伊一直都想翻身,下血本给弄了个粽子出来,想改名沈洛马,可还没现形就被贴了“质次价高”的标签,仔细想想也还真是这么回事,真是杯具了,东施的命呐
库兹涅佐夫上将 发表于 2012-7-4 11:19
另外我绝不看好无人机在高对抗环境中的使用,无人机打个恐怖分子还行,即使对抗伊朗这个级别的国家,无人机 ...
美帝把无人机描绘成下一代有战略误导之嫌,这玩意在可预见的未来都是敲边骨的角色,不可能扶上正位,具有划时代意义的空天战机才是未来方向
其实去飞扬看看某个2010年的帖子一切都明白了
库兹涅佐夫上将 发表于 2012-7-4 11:17
......
美军战略思想中,防空绝不是F35主业
美国的战略思想中,大赚特赚盟国的钱只是副业,用F35去压制弱国,用包括自身的军事集团里庞大数量F35去拼一些大国,用F35剥夺有航空研发实力的盟国的研发能力,这些都是主业。但是这是美国的一厢情愿,事实上,英国欧洲参与研制的愿望,就有这些国家的深意,法国则直接开始5代无人机的研制,而被人小看得鬼子的心神,则直接加入了4代5代的体系概念。
只要涉及到体系,未来空天一体的需要就必然冒出来,连棒子都不例外。只是这些小国能否完得起,根本就没有悬念。
发此贴,只为拓展一下大家的思路,无其他目的。
tiantianhong 发表于 2012-7-4 11:22
沈霍伊一直都想翻身,下血本给弄了个粽子出来,想改名沈洛马,可还没现形就被贴了“质次价高”的标签,仔细 ...
比重质次,比轻价高。。,这就是中型机,即最近论坛流行的“质次价高”的主角

不过,还有一种说法,比轻质高,比重价低。。这是国际上对中型机的主流评价

正像田忌赛马,高,中,低看你如何理解和运用了。。
日本最先是想要F22,甚至愿意自淘腰包去另外研发猴版F22,也不愿意要F35
后来心神的设计,很大程度上只是用來摆摆姿态威胁美国出售F22
无必真的要正式研发
沈霍伊一直都想翻身,下血本给弄了个粽子出来,想改名沈洛马,可还没现形就被贴了“质次价高”的标签,仔细 ...
在成粉的眼里沈飞的东西都是质次价高的!
即便是沈四重歼出来,还是质次价高的!
这是沈飞的原罪
不同意无人机无用论。
单纯的有人遥控操作,和无人机有限的人工智能操作是完全两个概念。前者完成低级的战术任务的基础是技术的简单易行,而后者才是高技术的产物,而后者完全具有技术上的可行性。

比如在到达目标空域之前和过程中,人工干预部分操控。而到达目标空域,锁定目标之后,无论是空中目标还是地面目标,锁定信息传递给无人机,由无人机自主决定攻击战术,并非是天方夜谭。这才是研制5代无人机的意义所在,英法美研制的众多的5代机,绝不是吃饱了撑的没事干的产物。
有限的人工智能,是研制5代无人机的思路。
先进无人机绝不是有人操控的航模这个层次。
因为美军的哨兵RQ-170无人机出糗,就低看5代无人机的未来价值,是会犯轻敌错误的。
美国的无人机战略不同于英法的地方,在于其全球战略需要,也就容易步子迈得太大,或者忽略大国的对抗因素的影响。这是值得其他研制者借鉴的经验教训。
HH-9AA 发表于 2012-7-4 11:36
比重质次,比轻价高。。,这就是中型机,即最近论坛流行的“质次价高”的主角

不过,还有一种说法,比 ...
田忌例子是一对一的.实战不是这样.
出现情况的话,
就算是八爷也要硬著头皮赶去拼F22
香港來的 发表于 2012-7-4 11:37
日本最先是想要F22,甚至愿意自淘腰包去另外研发猴版F22,也不愿意要F35
后来心神的设计,很大程度上只是用來 ...
最近鬼子的四代开铆仪式,值得关注的正是其思路转变到体系上来。这也是最值得大家思考和警惕的地方。
鬼子最近签了四架F35的合同,可以看成是学兔子的思路的结果。
第一,中四在未来战争中战场的定位。
区域防空是未来中四在战场中的定位。包括国土防空,航母编队的区域防空,是中四主要用途。
F35在美军的战略思想中,就是起的这个作用。

哎。。。第一段就错了。。
楼主考虑的问题  偶有以下看法
1、粽子(现有大家推测的技术参数下)有可能装备  但数量恐怕会让沈骡马失望  粽子存在于空军的意义在于  当部分20出远门干活的时候需要一个看家的  说白了就是在陆基作战体系支持下可以一战  不至于因为20出门了家里落个空城的窘境  航母编队的制空权以现有粽子的状态  是个不靠谱的卫士  别说MD的22  35的组合  就是面对脚盆的35A  能否拿到制空权都两说  
2、如果考虑到未来20年的战场环境  和有可能到来的五代机作战概念  有人指挥无人作战的情况下  机体太小势必制约留空时间  而且改装双人的潜力远比重型机小  所以粽子很难担当LZ所说的任务

个人觉得  作为国土防空中的第二梯队  可以成立  舰队防空  勉为其难  五代战场  难当重任
棕子还没有最后出锅,一切猜测都是依自己的口味设想的。出锅了再说不迟!
鬼子正是看到4代5代结合起来的体系优势,才最终决定上马四代,可以看成是鬼子醒悟的结果。
4代5代具有相似的腿短特征,配合起来更适合区域制空的需要。同样,美国的全球战略下,美国的5代就必须复杂和考虑更全面,才能满足要求。这其实也增加的研制的难度和决策的难度。
而对正在赶超中国来说,目前还处在解决有无的阶段,需要做的,需要提前做的就更多。所以粽子的出来,应该是好事,也应该是预料中的事。
简单说,中国不可能靠300架20去和对方至少上千架的F35加F22对抗。即便将来CF能研制出自己的单发中四,就目前的发动机限制上看,粽子都仍然有存在的必然理由。
是这么个高低搭配吗
mywwlj 发表于 2012-7-4 12:18
鬼子正是看到4代5代结合起来的体系优势,才最终决定上马四代,可以看成是鬼子醒悟的结果。
4代5代具有相似 ...
应该打错了字,有短腿特色适合制空需要??

你說的解决有无隐身机问题,必需是J20严重拖延,粽子比预期顺利才成立

靠几多架战机对比别人几多架.
不是机款多了战机数量就多,这是看价钱,经济能力,产能

无心郁闷 发表于 2012-7-4 12:13
楼主考虑的问题  偶有以下看法
1、粽子(现有大家推测的技术参数下)有可能装备  但数量恐怕会让沈骡马失望 ...
第一,20的概念,肯定是全球战略的需要,踹门加对抗22的制空,以20的身板,美俄都理解得到。未来航母制空,短期还没有出海决战的可能。航母的作用在最近是在对小国的威慑,在未来是四代五代体系完成之后才可能出现的决战。如果只是对抗35,估计也没有这个机会。对鬼子,一旦要战,即便是小规模的冲突也轮不到航母,陆基的20就可以解决。
第二,五代无人机的有人指挥模式,是值得思考的问题所在。如果要依赖有人去遥控操作,这个思路绝对跟不上五代机的发展思路。有人指挥的含义是指挥,引导的概念,不是需要依赖人力来解决,大量的操作是无人机自己决定。如果这个思路不打开,就看不到5代机存在的价值。
香港來的 发表于 2012-7-4 12:38
应该打错了字,有短腿特色适合制空需要??

你說的解决有无隐身机问题,必需是J20严重拖延,粽子比预期顺利 ...
腿短特色是指适合区域制空。粽子的出来不是解决有无的问题,而是解决数量的问题。当然,如果钱多不怕烧,不考虑费效比,来个上千架20就最简单。但问题正在于钱是个问题,数量更是个问题。
我个人觉得如果发动机未来给力,单发的中四应该更适合。但是航母的中四是否单发更适合还有争议。
我相信,当前军迷之间的争论,在中航高层早就进行过。

用长腿的20来带短腿的5代,就比较别扭。美军的办法是依靠空天信息链,但是,哨兵的出糗又是当头一闷棍。所以我说美国的5代研制,比较麻烦,决策是个问题。就不如英法日研制5代这么容易下决心。
粽子会不会带尾钩?
关于5代机,所谓有限的人工智能的操作,其实已经被证明是可行的,也已经被实际所实现。
空中加油,起飞,甚至航母甲板降落,这些都是其技术实现的证明。哨兵无人机已经可以前出到敌方控制区域附近,借助空天信息传递,这是美国这样的有空天一体能力大国才能有条件做到的。中国也不例外。

无人机的技术难度在感知和判断,并不在程序化的机械式操作。有人机引导和指挥,就是解决无人机的此类短板。
mywwlj 发表于 2012-7-4 12:52
腿短特色是指适合区域制空。粽子的出来不是解决有无的问题,而是解决数量的问题。当然,如果钱多不怕烧, ...
中航应该有更具体和科学的各项性能,价钱数据

不過,像我們,如果先留意T50与其他俄机,F35,F22最后出厂价与美国3代半机的价钱比较
這对中國重四与其他中國战机的价钱進行估算時,就比较靠谱

粽子目前出的是隐身三代版,不信就拭目以待。
香港來的 发表于 2012-7-4 13:30
中航应该有更具体和科学的各项性能,价钱数据

不過,像我們,如果先留意T50与其他俄机,F35,F22最后出厂价 ...
对的,要站在中航的角度看。中航从本身发展出发,绝不反对CF的领先,但绝对反对CF的独大。我想,从中国的航空事业发展看,同样应该这么看。
粽子此次出来,最大的意义在SF终于有了自主研发的全新战机。未来粽子是否能大行其道,既要看粽子是否堪用,也要看CF后续的动作,有两家的竞争才有精品和高品质服务。
本人十分看好CF的研制体制,希望SF能借粽子之机,赶上CF的研制体制水平。所谓研制体制,就是设计和研制中的成本和可靠性控制的制度化,从公开的报道看,从小龙,10B到20的研制成果上看,CF走在前列。

至于研制费用的摊薄问题,这个争议就更多。反正军事航空不只是烧钱,也有可能赚钱。也不仅是个赚钱的问题,还包括军事战略的需要。在这一点上,F35就是个值得参照的例子,F35也搞了三种型号,虽然事实证明还不如搞三种机型。
粽子 心神 T-50前期方案都那么像F22 何解??
深究粽子是否符合四代的标准,本身是存在逻辑问题的。
20符合四代标准,所以国家立项。但是,数量有限,价格决定的。要解决数量问题,则必须依靠中四。连美帝这种滥发美元的主都要搞F16,F35解决数量问题,中国的条件难道比美国更强?如果坚持某代的标准,大概小龙也没必要出来,问题是恰恰有一大群穷国存在这种需求。
如同056出来,被很多人不看好一样,不看好的理由恰恰是太过理想主义。现实是残酷的,实际是具体的,费效比就是具体的要求。
前面有同学说的好,没必要纠结单个机型的对比。至少应该明白,好用、适用的才是最好的,而不只图贵和精。
F35如果不出价格飙升的问题,站在研制者的利益和战略角度,其研制思路还是值得大为赞赏的。贪多求全的毛病就是设计出问题的根本原因,最终证明还不如单独搞几个机型,成本更低,效率更高,成军更快。而中国的航空工业发展,也必然会走类似道路,但肯定不应再犯类似错误。

mywwlj 发表于 2012-7-4 14:16
对的,要站在中航的角度看。中航从本身发展出发,绝不反对CF的领先,但绝对反对CF的独大。我想,从中国的 ...
公众当然要反对中航独大,可是中航为什么要反对CF独大?中航为什么要下属企业就同种产品火并?我是搞企业的,不是很明白这个思路啊
比如我做剃须刀,一车间全国做的最好,二车间不好,那最简单方法就是关二车间来加强一车间,而不是扶持二车间和一车间竞争啊
只要本公司是全国市场独大即可。不过怎么搞,也是人家公司内部的事情,无数公司内部斗争PK,大家都看不懂也没兴趣看。还是看飞机吧,呵呵,那个好看看那个
防空绝不是F35主业
仔细研读了楼主的主贴及回复,觉得楼主是个理性的潜水者,所言很有道理,发贴虽少,但水平挺高,是个有军事知识积累的主,希望能多探讨。{:soso_e181:}
mywwlj 发表于 2012-7-4 12:40
第一,20的概念,肯定是全球战略的需要,踹门加对抗22的制空,以20的身板,美俄都理解得到。未来航母制空 ...
你回复的第一点基本赞同  但我还是保留舰载机必须要有比较强的制空能力这一观点  因为我们是挑战者  挑战者就必须把困难想得多一点

关于五代机  可能是我表述的问题  无人机最大的瓶颈在人工智能这一块儿  如果经历20年发展  无人机进行基本空战和对面攻击都不是难事  现在的无人机都能进行对面攻击了  但是目标的决策选取  战场态势把握还是需要人为干预的(比如选取最大价值目标)  甚至更高阶的战术行为需要电脑进化到一个相当的高度  这个不好预期了  还有一个概念  就是以后有人带着无人打带的不止一架无人机  到时候可能各国水平高低以一拖几为高下判别标准

那种完全靠电脑决策战场的人工智能我觉得应该属于六代空天范畴了  我等恐怕是看不到那一天了  呵呵
期待啊!

润物细无声1 发表于 2012-7-4 13:34
粽子目前出的是隐身三代版,不信就拭目以待。


粽子和F35一样,准4代,欺负3代和3代半,不过,粽子的空战性能比F35高不少
润物细无声1 发表于 2012-7-4 13:34
粽子目前出的是隐身三代版,不信就拭目以待。


粽子和F35一样,准4代,欺负3代和3代半,不过,粽子的空战性能比F35高不少
bizhu886 发表于 2012-7-4 16:41
跟F35一样,准4代
只要带个准字就说明还没达到,因此,允许科技工作者在摸索中走弯路
剑河风雪 发表于 2012-7-4 14:55
公众当然要反对中航独大,可是中航为什么要反对CF独大?中航为什么要下属企业就同种产品火并?我是搞企业 ...
这的话题就牵扯更深层次的问题,应该涉及中国的军工仍然存在的计划体制遗留问题。
CF虽然很好,但没有宋文骢老前辈的特立独行打下的基础(尤其在建立质量控制体系的层面上),没有杨总的个人能力起作用,CF可能会比现在平庸得多。也就是说,人为因素在CF的成功中起着较大作用。CF某种意义上在摸索和创新中,取得的突出成功,这也肯定是中航所认可的。中航的目标,就是推广CF的模式。
中国没有诺玛和波音这样的直接企业竞争条件,只能靠中航内部去设置。当然,诺玛和波音说到底也是资本在最底层设计的结果,无非中航在走同样类似的路而已。要质疑,是否同样可以质疑美国为什么有了波音还要搞个诺玛?当然,如果以CF为主,搞个第二中航,似乎就解决了问题,但又会被认为更大的资源浪费。

说到底,有心的朋友一定已经了解,中航工业最近的企业制度改革,就是为了解决这个深层次问题。
如果SF在以后的竞争中,继续落败,我也不会觉得有意外。如同,诺玛和波音的故事,可以摆的内容很多一样。不过真到了这个时候,现有的体制就必然要更改,恐怕就由不得中航内部做主了。我想SF是绝不会落到这种境地的。
我们的观念中,应该明确把计划条件下的企业制度,与市场经济下企业制度做个截然的划分。否则就会赶不上形势,无法理解现实。两种企业制度下造成的浪费都是无法避免的,只是各自浪费的形式不同。但是市场竞争的效率却是非常高的,也可以对冲和转嫁造成的损失。理想主义的无浪费全有效的想法,同样是行不通的想法,不可能做到一点不浪费。关键是我们等不起,输不起,必须争分夺秒,因为还处在赶超阶段。
目前看,对中航还是非常有信心的。

斩倭刀 发表于 2012-7-4 15:32
仔细研读了楼主的主贴及回复,觉得楼主是个理性的潜水者,所言很有道理,发贴虽少,但水平挺高,是个有军事 ...
多谢理解和支持。:handshake
无心郁闷 发表于 2012-7-4 15:42
你回复的第一点基本赞同  但我还是保留舰载机必须要有比较强的制空能力这一观点  因为我们是挑战者  挑战 ...
关于五代机,你说的这些问题,从现有的技术看已经有所实现,关键是现场信息的全方位掌握和信息传递。
四代五代体系,一拖几都不是问题,信息的传递和战场态势掌握,都可以电脑自动处理,指令的发出由人工完成就行。甚至各个子机的攻击对象选择,都可以自动化。
就是狗斗和规避,都完全由五代机自己处理,前提就是必须保证连贯的(不一定不可中断的)战场感知信息传递。

各国水平的高低,很可能是决定于空天一体的信息链是否可靠和完备。所以我说,小国未来很有可能,完全失去拥有军事能力的意义,只能选择站队。