鸦片战争时候的晚清GDP真的是世界第一吗？（求反驳）

殖民地幅员辽阔也没4WW啊

农业国和工业国比gdp无意义

殖民地幅员辽阔也没4WW啊
光一个印度有多少？还有巴基斯坦，孟加拉，南非，东南亚。加起来不会比大清少

虽然我那时候喜欢看老还珠跟宰相刘罗锅，但我还是发自内心的讨厌这样愚昧落后封闭的封建王朝，处处透露的酸腐的味道

nicehd 发表于 2012-1-1 15:22
光一个印度有多少？还有巴基斯坦，孟加拉，南非，东南亚。加起来不会比大清少
联合国人口基金会1999年初公布的统计数字向人们展示了全球人口增长的历程：1804年世界人口只有10亿，1927年增长到20亿，  而且中国近代化比其他殖民地好多了

zhj0551 发表于 2012-1-1 15:27
联合国人口基金会1999年初公布的统计数字向人们展示了全球人口增长的历程：1804年世界人口只有10亿，1927 ...
天朝算是翻身啦

3哥半翻身

其他殖民地一直在地球的底层

大量的农业自给自足的GDP和大英帝国的工业革命下的GDP无任何可比性

套句时髦的话：人均GDP呢？别说晚清了，一些人引以为傲的糠稀剩世恐怕也连温饱线都达不到吧！

那时候怎么算GDP？ 从美洲那抢金子 有GDP吗？

英国几首军舰就抵了清的财政收入

f22 发表于 2012-1-1 15:31
大量的农业自给自足的GDP和大英帝国的工业革命下的GDP无任何可比性
你确定“大量的农业自给自足的GDP”存在:D？
好像至今为止所有自称能算出大清GDP的都不肯公布他们的公式，我真心跪求，要知道这么神奇的包含无数模糊量的建模我还没从天朝大地上见过。;P

那时候连大英帝国自己都不统计每年的GDP，还大清的GDP？
不知道哪个砖家去统计的

　　麦迪森估计1600年中国在世界经济中的比重约为29%，1700年为22.3%，1820年为32.9%；贝洛赫估计1800年中国占世界经济的比重为43.8%，1840年为36.6%.根据我们对前近代中国GDP 的估计，麦迪森和贝洛赫显然高估了我国当时的经济实力。


　　按照我们的数据，且假定麦迪森或贝洛赫对世界经济总量（扣除中国后）的估计是正确的，我们重新计算了前近代中国GDP 占世界的比重。贝洛赫采用1960年美元价格作为计价单位，我们按同期美国物价指数调整为1990年美元。我们发现，前近代中国GDP 占世界的比重呈显著下降趋势。


　　按当期购买力平价法计算，1600年中国占世界GDP 的比重约为四分之一，1840年下降到不到五分之一。我们估计的1820年数据只有麦迪森估计值的三分之二，1800年和1840年的比重大约只有贝洛赫估计值的一半。


　　从人均GDP 角度看，前近代中国则远远低于欧洲国家，且差距不断扩大。若采用麦迪森关于英、法、美等国人均GDP 数据，中国人均GDP 在1600年时大约只有英国的40%，与美国比较接近；1700年不到英国的三分之一，略超过美国的70%；1820年不到英国的五分之一，略超过美国的四分之一；1840年为英国的16%，美国的五分之一。


来源:《经济研究》2009年第10期


刘逖：1600—1840年中国国内生产总值的估算
http://www.21ccom.net/articles/l ... _2010062011749.html

这里有篇论文《1600—1840年中国国内生产总值的估算》 http://www.qmhistory.cn/simple/index.php?t34233.html
得出的结论是：
麦迪森估计1600年中国在世界经济中的比重约为29％，l700年为22.3％，l820年为32.9％；贝洛赫估计l800年中国占世界经济的比重为43.8％，l840年为36.6％。根据我们对前近代中国 GDP的估计，麦迪森和贝洛赫显然高估了我国当时的经济实力。
按照我们的数据，且假定麦迪森或贝洛赫对世界经济总量（手口除中国后）的估计是正确的，我们重新计算了前近代中国GDP占世界的比重。贝洛赫采用1960年美元价格作为计价单位，我们按同期美国物价指数调整为l990年美元。我们发现，前近代中国 GDP占世界的比重呈显著下降趋势。按当期购买力平价法计算，l600年中国占世界GDP的比重约为四分之一，l840年下降到不到五分之一。我们估计的1820年数据只有麦迪森估计值的三分之二，1800年和1840年的比重大约只有贝洛赫估计值的一半。从人均GDP角度看，前近代中国则远远低于欧洲国家，且差距不断扩大。若采用麦迪森关于英、法、美等国人均GDP数据，中国人均GDP在1600年时大约只有英国的40％，与美国比较接近；l700年不到英国的三分之一，略超过美国的70％；l820年不到英国的五分之一，略超过美国的四分之一；1840年为英国的16％，美国的五分之一。

1840年中国GDP比英国还是高几倍，算上英属印度也至少不低。英国1840年人口只有1500万左右。中国有接近4亿了。

不喜欢文人 发表于 2012-1-1 15:52
你确定“大量的农业自给自足的GDP”存在？
好像至今为止所有自称能算出大清GDP的都不肯公布他们的公式 ...

这里有篇论文《1600—1840年中国国内生产总值的估算》 http://www.qmhistory.cn/simple/index.php?t34233.html
得出的结论是：
麦迪森估计1600年中国在世界经济中的比重约为29％，l700年为22.3％，l820年为32.9％；贝洛赫估计l800年中国占世界经济的比重为43.8％，l840年为36.6％。根据我们对前近代中国 GDP的估计，麦迪森和贝洛赫显然高估了我国当时的经济实力。
按照我们的数据，且假定麦迪森或贝洛赫对世界经济总量（手口除中国后）的估计是正确的，我们重新计算了前近代中国GDP占世界的比重。贝洛赫采用1960年美元价格作为计价单位，我们按同期美国物价指数调整为l990年美元。我们发现，前近代中国 GDP占世界的比重呈显著下降趋势。按当期购买力平价法计算，l600年中国占世界GDP的比重约为四分之一，l840年下降到不到五分之一。我们估计的1820年数据只有麦迪森估计值的三分之二，1800年和1840年的比重大约只有贝洛赫估计值的一半。从人均GDP角度看，前近代中国则远远低于欧洲国家，且差距不断扩大。若采用麦迪森关于英、法、美等国人均GDP数据，中国人均GDP在1600年时大约只有英国的40％，与美国比较接近；l700年不到英国的三分之一，略超过美国的70％；l820年不到英国的五分之一，略超过美国的四分之一；1840年为英国的16％，美国的五分之一。

1840年中国GDP比英国还是高几倍，算上英属印度也至少不低。英国1840年人口只有1500万左右。中国有接近4亿了。

套句时髦的话：人均GDP呢？别说晚清了，一些人引以为傲的糠稀剩世恐怕也连温饱线都达不到吧！
人民生活水平，也就宋朝好一点，看过一组义和团时的山东照片，农村都是草房，和目前三个的贫困地区差不多，大部分人，衣不着体，

abx19831117 发表于 2012-1-1 16:18
人民生活水平，也就宋朝好一点，看过一组义和团时的山东照片，农村都是草房，和目前三个的贫困地区差不多 ...
唐朝也不会太差吧，不然不会娱乐业如此发达

yaoyuan7900 发表于 2012-1-1 16:17
这里有篇论文 http://www.qmhistory.cn/simple/index.php?t34233.html
得出的结论是：
麦迪森估计1600 ...
求估计过程，统计方法，明白？:D
麦迪森口胡帝，不知道么？;P

不喜欢文人 发表于 2012-1-1 16:20
求估计过程，统计方法，明白？
麦迪森口胡帝，不知道么？
那你就去图书馆里找英文原版吧。用名字，搜索起来不难。而且也不止一个西方学者统计过。
这篇这部分论文里已经已经列出中国部分统计方法和估计过程了。

yaoyuan7900 发表于 2012-1-1 16:17
这里有篇论文 http://www.qmhistory.cn/simple/index.php?t34233.html
得出的结论是：
麦迪森估计1600 ...
不是高估，因为在二战之前，即使是各大工业国，其农业也占据相当大的比重。只是到了二战后第三次产业革命之后农业比重才降到10%以下。

在二战之前，即使是各大工业国，其农业也占据相当大的比重。你可以看下相关统计数据。以日本为例大概到了1910年工业比重才超过50%(超过农业)，到1940年日本农业还占据25%的比重，到1950年日本农业占40%的比重。

任何一种对鸦片战争时期中国GDP的估算，中国都是第一。在第二次工业革命之前，中国的手工业，比很多第一次工业革命国家的工业都强，在第二次工业革命之前，英国的布就是竞争不过中国的土布。这个可以从中国对外贸易上看到端倪，第二次工业革命后，中国对外贸易才逐渐处于入超状态，到了民国时期整个中国出了老张的东北，其余地区都是贸易入超状态。但在第一次工业革命后，西方列强的商品仍然在大部分领域干不过中国的手工作坊。

中国是人口众多的大国呀

大清GDP世界第一是对的。因为当时全世界基本上都还是农业国（虽然西方已经开始工业化，但工业占社会总体的比重还很小），所以gdp只取决于人口，人口第一的也就是gdp第一。

至于说税收，中国古代王朝大部分都是薄赋政策，清朝也不例外，清朝祖制 盛世滋生人丁, 永不加赋。

所谓鸦片战争时期清政府财政收入是英国几分之一的说法完全是一个伪命题。 根源于中国银价和黄金的比价比欧洲高多了。

清政府因为没有现代银行制度，财政收入是按照白银计算的。英国在1821年就已经发行了英镑，实施了金本位制。清政府战争支付赔款的时候是按照白银折算的。欧洲有从西属美洲掠夺过来的大量廉价白银，所以本币与白银的比价很高。中国本地白银的储量和丰度都很低，而且为了清政府为了控制经济命脉只限定在云南个别官矿可以开采银矿，年产量也只有30-40万两。明朝白银主要靠贸易流入，明朝灭亡清初海禁之后流入的白银就更少了。鸦片贸易又造成了白银外流。 整个市面上白银短缺。为此清朝市场上流通的货币是铜钱为主，为此清政府还严格限制的铜矿和开采来控制经济命脉。清初甚至全境禁止开采铜矿，之后也只是允许在云南会泽一代开矿。

而且历代封建王朝都有大量的腐败收入无法纳入国库收入，清朝也一样。直到今天统计中国影子经济都是很困难的事情。
所以学者在统计在有现代GDP统计之前的历史上国家之间对照研究时候都采用实物折算的方法。

这是一篇论文的摘要，可以支持为什么清朝财政收入按照白银折算比西方要低。
殖民地时期西属美洲生产了大约10万至13万吨的白银；其中向美洲以外地区输出了大约80％以上，这些白银的近一半流入了中国；白银之所以流入中国因为当时中国存在巨大的贸易顺差,白银作为货币可以平衡贸易，同时，从白银与黄金的世界比价看，白银的价格在中国大大高于欧洲，作为特殊商品的白银可以被从欧洲贱买而到中国贵卖，从中套利；白银大量流入中国对早期近代中国经济产生了巨大的积极影响，但明朝的灭亡和鸦片战争后中国的衰落也同当时中国白银输入的减少甚至外流有直接的关系。可以说，美洲的白银生产与中国早期近代的经济发展是密切联系在一起的。

毛头的马甲 发表于 2012-1-1 16:34
至于说税收，中国古代王朝大部分都是薄赋政策，清朝也不例外，清朝祖制 盛世滋生人丁, 永不加赋。

所谓鸦片战争时期清政府财政收入是英国几分之一的说法完全是一个伪命题。 根源于中国银价和黄金的比价比欧洲高多了。

清政府因为没有现代银行制度，财政收入是按照白银计算的。英国在1821年就已经发行了英镑，实施了金本位制。清政府战争支付赔款的时候是按照白银折算的。欧洲有从西属美洲掠夺过来的大量廉价白银，所以本币与白银的比价很高。中国本地白银的储量和丰度都很低，而且为了清政府为了控制经济命脉只限定在云南个别官矿可以开采银矿，年产量也只有30-40万两。明朝白银主要靠贸易流入，明朝灭亡清初海禁之后流入的白银就更少了。鸦片贸易又造成了白银外流。 整个市面上白银短缺。为此清朝市场上流通的货币是铜钱为主，为此清政府还严格限制的铜矿和开采来控制经济命脉。清初甚至全境禁止开采铜矿，之后也只是允许在云南会泽一代开矿。

而且历代封建王朝都有大量的腐败收入无法纳入国库收入，清朝也一样。直到今天统计中国影子经济都是很困难的事情。
所以学者在统计在有现代GDP统计之前的历史上国家之间对照研究时候都采用实物折算的方法。

这是一篇论文的摘要，可以支持为什么清朝财政收入按照白银折算比西方要低。
殖民地时期西属美洲生产了大约10万至13万吨的白银；其中向美洲以外地区输出了大约80％以上，这些白银的近一半流入了中国；白银之所以流入中国因为当时中国存在巨大的贸易顺差,白银作为货币可以平衡贸易，同时，从白银与黄金的世界比价看，白银的价格在中国大大高于欧洲，作为特殊商品的白银可以被从欧洲贱买而到中国贵卖，从中套利；白银大量流入中国对早期近代中国经济产生了巨大的积极影响，但明朝的灭亡和鸦片战争后中国的衰落也同当时中国白银输入的减少甚至外流有直接的关系。可以说，美洲的白银生产与中国早期近代的经济发展是密切联系在一起的。

yaoyuan7900 发表于 2012-1-1 16:29
那你就去图书馆里找英文原版吧。用名字，搜索起来不难。而且也不止一个西方学者统计过。
这篇这部分论文 ...
OK，不过看过不少了
翻译到天朝来还是99年以后的事，穿越式的统计是年鉴学派遗老遗少的老毛病:D

不喜欢文人 发表于 2012-1-1 16:44
OK，不过看过不少了
翻译到天朝来还是99年以后的事，穿越式的统计是年鉴学派遗老遗少的老毛病
穿越才能使一些人有优越感甚至能找到饭碗。

不喜欢文人 发表于 2012-1-1 15:52
你确定“大量的农业自给自足的GDP”存在？
好像至今为止所有自称能算出大清GDP的都不肯公布他们的公式 ...
既无可比之处,则根本没必要去建模和计算

这像一个胖子跟一个强壮的人一样，胖不一定壮

GDP没意义。咱们还不是给人家抢得干干净净的。一百万亿的GDP，不如一颗蘑菇蛋

单从物质生产的角度而言，以中国如此巨大的人口和面积所占份儿是不会太低的（包括现在），目前中国之所以比例低，主要是定价权的能力过低。而鸦片战争时全球化程度跟现在无法相提并论。假如在同等条件下对比的话，大清定价权能力将比现在还低，其实际金额（货币意义上的）绝对没有这么高的。

单从物质生产的角度而言，以中国如此巨大的人口和面积所占份儿是不会太低的（包括现在），目前中国之所以比例低，主要是定价权的能力过低。而鸦片战争时全球化程度跟现在无法相提并论。假如在同等条件下对比的话，大清定价权能力将比现在还低，其实际金额（货币意义上的）绝对没有这么高的。

isspd 发表于 2012-1-1 17:31
单从物质生产的角度而言，以中国如此巨大的人口和面积所占份儿是不会太低的（包括现在），目前中国之所以比 ...
明清选用了一个自己储量十分贫乏，而竞争对手储量十分丰富的白银作为货币。就等于就把话语权和定价权拱手相让。
明朝还好，靠贸易能实现白银收支平衡。 清朝就等于是彻底投降了。

满清如此巨大的GDP但财政却那么一点点？跟小日本相当，不到英国的1/6.
满清都藏富于民吗？

akula971 发表于 2012-1-1 17:52
满清如此巨大的GDP但财政却那么一点点？跟小日本相当，不到英国的1/6.
满清都藏富于民吗？
仔细看看23楼的回复

yaoyuan7900 发表于 2012-1-1 17:40
明清选用了一个自己储量十分贫乏，而竞争对手储量十分丰富的白银作为货币。就等于就把话语权和定价权拱手 ...
难道中国铜储量就多了？

金银好歹只是贵金属，除了奢侈品日常生活基本是用不上的非必需品，而铜却是日常生活物品也需要用上的金属，中国ZF造铜币只要质量稍高不要说赚钱息，反而是要补贴的亏钱买卖，民间只要把质量高的铜币熔了就能赚钱。。。

除非是用纸币，可惜49年之前的所有纸币基本跟擦屁股纸差不多

对于古代中国而言，如果国家治理得好的话，一年的财政收入也许可以超过2亿两（古代中国的纪录是1.6亿两）再多的话国家就受不了了。

铜矿不多，但是做货币是足够了。 清政府也没少用铜钱补充白银的不足。为了防止私铸铜钱，清朝开采冶炼铜限制的很严。 清初全境禁止采铜，只靠回用社会上的散铜。官员都有回收铜的政治任务。那时候很多铜文物都被回炉。社会上的铜回收殆尽之后，只从日本进口铜。 日本限制出口之后，才在云南一个地方允许采铜铸钱。其他地方铜矿一律禁止开采。
不采用银本位，可以采用金本位。英国1821年就发行了金本位的英镑。

霏菲飞 发表于 2012-1-1 18:09
难道中国铜储量就多了？

金银好歹只是贵金属，除了奢侈品日常生活基本是用不上的非必需品，而铜却是日 ...

铜矿不多，但是做货币是足够了。 清政府也没少用铜钱补充白银的不足。为了防止私铸铜钱，清朝开采冶炼铜限制的很严。 清初全境禁止采铜，只靠回用社会上的散铜。官员都有回收铜的政治任务。那时候很多铜文物都被回炉。社会上的铜回收殆尽之后，只从日本进口铜。 日本限制出口之后，才在云南一个地方允许采铜铸钱。其他地方铜矿一律禁止开采。
不采用银本位，可以采用金本位。英国1821年就发行了金本位的英镑。

其实这真是无聊的比较。

夏风 发表于 2012-1-1 18:15
对于古代中国而言，如果国家治理得好的话，一年的财政收入也许可以超过2亿两（古代中国的纪录是1.6亿两）再 ...
如果像西班牙殖民者那样在美洲搞到一个银矿，年产量就能年产上亿两。

大清的鸡的屁有什么根据么？

毛头的马甲 发表于 2012-1-1 16:34
至于说税收，中国古代王朝大部分都是薄赋政策，清朝也不例外，清朝祖制 盛世滋生人丁, 永不加赋。
，教科书看多了吧，中国古代王朝税赋的核心是人头税，清朝例外，还有以前人口统计失真，也是因为人头税，这一点到高校学历史的才知道，

f22 发表于 2012-1-1 16:59
既无可比之处,则根本没必要去建模和计算
所以说所谓的“农业国GDP“压根不存在嘛:D
鬼知道那几个人怎么算出来的;P”