如果你是丁汝昌，在黄海海战会让北洋舰队排出个什么队形 ...

摆4－4－2的攻守合一阵型。

自古人才出一楼
这帖子后来会回归正常么？
拭目以待~~~



我觉得请米卢回来指挥比较好

记得以前看到过别人讨论过这个问题。结论是，除非北洋海军的架退炮换成管退炮，训练弹换成实弹（哪怕是榴弹也成）。不然的话双方的火力之间的差距几乎就是鸟枪对上MG42，能够重创吉野实际上已经堪称神迹了...
至于阵型么...你觉得吧要被枪毙犯人排成什么阵型比较好呢...

一条线，抢丁字型位置。其它的也管不了，听天由命吧

铅球万袋 发表于 2011-12-3 19:19
记得以前看到过别人讨论过这个问题。结论是，除非北洋海军的架退炮换成管退炮，训练弹换成实弹（哪怕是榴弹 ...
当年没有管退炮，那是陈悦编造的神话。管退炮1897年才被发明出来。日军速射火炮射速仅有北洋同口径火炮的三分之一到二分之一，而且穿甲能力严重不足。两远7门305主炮海战总发射重量比一游总和大70%，如果再加舰首的150，则光两舰的总发射重量超过一游和本队之和。穿甲能力上的巨大差距还不算。
日本那次完全是被英国奸商坑了，英国人把和德国人同级别的火炮换了新名称冒充速射炮，搞了假数据骗人。
但是北洋命中率奇低，远远不如日本人。军纪极差，士气极低。保养，战备，后勤极差。最后按日本人的话说，对手太差，就好像北洋是故意输掉的一样。

优布.特留尼希特 发表于 2011-12-5 10:30
一条线，抢丁字型位置。其它的也管不了，听天由命吧
就定镇和那几条大号“蚊子船”的火力布置，丁汝昌的阵型也许更好，可惜北洋完全不占速度上的优势

排神马队形都无用！第一丁汝昌根本就不是指挥海军舰队的材料，也未经过系统的海军理论学习，用此人只不过他忠于淮军、忠于李鸿章。第二北洋舰队舰船老旧、水兵疏于训练、各管带素质也差于日军。第三日军事举国一战而北洋海军在很多清廷官吏眼中乃李鸿章一人之武装，大家多方掣肘而不能一心为国。第四清廷已经病入膏肓回天乏力了！

还行，2L没说是10-0-0阵型，比较欣慰~~

Kirchies11 发表于 2011-12-5 12:39
就定镇和那几条大号“蚊子船”的火力布置，丁汝昌的阵型也许更好，可惜北洋完全不占速度上的优势
北洋本来是清一色的15节以上快速舰，就算不提速，也比本队快。自己不保养，搞得最后只能开出八节，怪谁？

看以上论述北洋舰队的失败好像是炮弹质量不好和训练不够造成的，但根据当事人回忆，海战中中国水兵士气高昂，和日后日军舰队的损伤情况来看，中国舰队炮火的命中率也没那么低哦。

从阵型上看，前期北洋和日本人只是打了个平手，北洋似乎还略占上风，只是运气差了点没打沉敌舰，但由于失去指挥，等日本人回过神来，北洋没有应对好才吃了亏。

yzhang00 发表于 2011-12-5 12:27
当年没有管退炮，那是陈悦编造的神话。管退炮1897年才被发明出来。日军速射火炮射速仅有北洋同口径火炮的 ...
老兄，你的说法在SC已经被批烂了，就别污染超大了，有劲用在批果粉上吧。

优布.特留尼希特 发表于 2011-12-5 10:30
一条线，抢丁字型位置。其它的也管不了，听天由命吧
北洋各舰主要火力都在舰首，定远、经远、来远主炮都集中在舰首，侧面火力会减弱很多。而且就航速来说，想抢也抢不上。

东风强劲 发表于 2011-12-5 12:41
排神马队形都无用！第一丁汝昌根本就不是指挥海军舰队的材料，也未经过系统的海军理论学习，用此人只不过他 ...
一、二不太准确，丁汝昌当时指挥没发现大错，舰船老旧是肯定的，疏于训练、素质差却不一定。但有了你说的第三、第四其他再好也是浮云了。

屁股决定脑袋 发表于 2011-12-8 14:46
北洋各舰主要火力都在舰首，定远、经远、来远主炮都集中在舰首，侧面火力会减弱很多。而且就航速来说，想 ...
还得考虑泥盆要是抢了这个位置会怎么样，明显北洋的火力损失比起泥盆小很多．抢不过也木办法，至少有机会在抢位过程中拉近了距离发挥铁甲巨炮的优势，干沉他一两艘的可能性大的多．

屁股决定脑袋 发表于 2011-12-8 14:54
一、二不太准确，丁汝昌当时指挥没发现大错，舰船老旧是肯定的，疏于训练、素质差却不一定。但有了你说的 ...
北洋水师识字率是多少？一年能打几炮？不抽大烟的有几个？还有丁汝昌，长毛出身，读了三年私塾。原是淮军步将，后来改隶水师提督，根本就没受过正规海军培训，虽然不可否认他对北洋水师的贡献但是说他是指挥海军作战的统帅却未必！

据记载和老丁的汇报，他是被敌弹引起的大火烧伤，开炮震塌舰桥和炮管上晾衣服一样都是谣传。

优布.特留尼希特 发表于 2011-12-8 14:55
还得考虑泥盆要是抢了这个位置会怎么样，明显北洋的火力损失比起泥盆小很多．抢不过也木办法，至少有机会 ...
是，不过当时北洋那些军舰都是按舰首对敌思路设计的，这恐怕也影响了战时的决策。武器和战法都日新月异，用老思维注定悲剧。

东风强劲 发表于 2011-12-8 15:03
北洋水师识字率是多少？一年能打几炮？不抽大烟的有几个？还有丁汝昌，长毛出身，读了三年私塾。原是淮军 ...
据说当时北洋舰上的口令都是用英语，在朗威利走之前训练还不错，之后就差强人意了，不过底子还在。甲午中命中率还行，但是穿甲弹的效果太差了，对薄壳舰基本都“无害通过”了。

yzhang00 发表于 2011-12-5 12:27
当年没有管退炮，那是陈悦编造的神话。管退炮1897年才被发明出来。日军速射火炮射速仅有北洋同口径火炮的 ...
Y教主你就不要发表神论了，你在SC被打脸打的还不够多吗？

北洋水师识字率是多少？一年能打几炮？不抽大烟的有几个？还有丁汝昌，长毛出身，读了三年私塾。原是淮军步将，后来改隶水师提督，根本就没受过正规海军培训，虽然不可否认他对北洋水师的贡献但是说他是指挥海军作战的统帅却未必！

不懂了吧？北洋招兵要求是身家清白，会写自己的名字，一年培训后就能熟练运用英文口令的技术军人。
丁汝昌不是长毛出身，而是长江水师出身。再说有几个海军大国的第一任海军司令是科班出身的？德雷克是海盗出身——德意志帝国海军第一任司令是步兵上将出身，日本海军军令部长桦山资纪也是陆军出身。

貌似联合舰队指挥官伊东佑亨也是陆军出身。

不要只看清史稿语焉不详的记录，说他出身水师的说法只见于李鸿章关于奏请丁汝昌为水师提督的奏折之中，完全前后矛盾的！丁汝昌18岁投太平军，43岁才调入水师。


帖个关于丁汝昌军旅生涯的考辩文：

  关于丁汝昌的军旅生涯的开始，《丁传》只提了一句：“初隶长江水师。”此说的依据是什么呢？经查，此系来自李鸿章的奏稿。对于丁汝昌的海军职务的任命，李鸿章曾有两次上奏：一次是光绪五年十月十六日（1879年11月29日）的《奏留丁汝昌片》；一次是光绪七年十月十一日（1881年12月2日）的《丁汝昌统领海船片》。
　　前片奏请派丁汝昌留北洋督操炮船，并未提及他任职水师的经历；后片奏请派丁统领北洋水师，却突然说他“曾在长江水师管带炮船”，显得十分突兀，不能不令人生疑。如果丁汝昌真有这段重要经历的话，为什么李鸿章不早奏呢？
　　然而，李鸿章此说不但得不到其他记载的印证，反而有一些相反的记述。如英国远东舰队司令海军中将斐利曼特（Freemantle）即指出“丁氏出身于陆军骑兵”，“少年时仅充马队营官，中年以后始登战船”。裴利曼特此言不会是无稽之谈，他肯定丁汝昌“中年以后始登战船“，表明此前不可能在长江水师管带炮船。何况丁汝昌的军旅生涯是否从入伍清军开始，也是值得考虑的。翰林院编修曾广均曾有“丁汝昌皖捻余孽”之语，恐怕也非空穴来风，无端诬陷。所以，李鸿章的说法是值得怀疑的。
　　第三，《丁传》说丁汝昌“初隶长江水师”之后，接着又写“从刘铭传征捻”，也是根据李鸿章之奏章，称丁“久随臣军转战南北，统带铭营”。但是，众所周知，丁汝昌随李鸿章驻军上海，是在同治元年二月（1862年3月）上旬，是否一开始就隶于刘铭传部？若再向前追查，丁汝昌随李鸿章进驻上海之前，他又隶于何部？对此，《丁传》里皆避而不谈，是否有何隐情？

panzergu 发表于 2011-12-8 15:43
北洋水师识字率是多少？一年能打几炮？不抽大烟的有几个？还有丁汝昌，长毛出身，读了三年私塾。原是淮军步 ...

不要只看清史稿语焉不详的记录，说他出身水师的说法只见于李鸿章关于奏请丁汝昌为水师提督的奏折之中，完全前后矛盾的！丁汝昌18岁投太平军，43岁才调入水师。


帖个关于丁汝昌军旅生涯的考辩文：

  关于丁汝昌的军旅生涯的开始，《丁传》只提了一句：“初隶长江水师。”此说的依据是什么呢？经查，此系来自李鸿章的奏稿。对于丁汝昌的海军职务的任命，李鸿章曾有两次上奏：一次是光绪五年十月十六日（1879年11月29日）的《奏留丁汝昌片》；一次是光绪七年十月十一日（1881年12月2日）的《丁汝昌统领海船片》。
　　前片奏请派丁汝昌留北洋督操炮船，并未提及他任职水师的经历；后片奏请派丁统领北洋水师，却突然说他“曾在长江水师管带炮船”，显得十分突兀，不能不令人生疑。如果丁汝昌真有这段重要经历的话，为什么李鸿章不早奏呢？
　　然而，李鸿章此说不但得不到其他记载的印证，反而有一些相反的记述。如英国远东舰队司令海军中将斐利曼特（Freemantle）即指出“丁氏出身于陆军骑兵”，“少年时仅充马队营官，中年以后始登战船”。裴利曼特此言不会是无稽之谈，他肯定丁汝昌“中年以后始登战船“，表明此前不可能在长江水师管带炮船。何况丁汝昌的军旅生涯是否从入伍清军开始，也是值得考虑的。翰林院编修曾广均曾有“丁汝昌皖捻余孽”之语，恐怕也非空穴来风，无端诬陷。所以，李鸿章的说法是值得怀疑的。
　　第三，《丁传》说丁汝昌“初隶长江水师”之后，接着又写“从刘铭传征捻”，也是根据李鸿章之奏章，称丁“久随臣军转战南北，统带铭营”。但是，众所周知，丁汝昌随李鸿章驻军上海，是在同治元年二月（1862年3月）上旬，是否一开始就隶于刘铭传部？若再向前追查，丁汝昌随李鸿章进驻上海之前，他又隶于何部？对此，《丁传》里皆避而不谈，是否有何隐情？

屁股决定脑袋 发表于 2011-12-8 15:17
据说当时北洋舰上的口令都是用英语，在朗威利走之前训练还不错，之后就差强人意了，不过底子还在。甲午中 ...
北洋水师的演习训练弄虚作假，与实战完全脱节，在演习打靶时，总是“预量码数，设置浮标，遵标行驶，码数已知，放固易中”；在海上队形训练中，“在防操练，不过故事虚行”；“徒求演放整齐，所练仍属皮毛，毫无裨益”。这些演练就是图了个漂亮好看，根本没有实战价值。用活人点燃靶船预伏炸药的传闻也未必就不可信吧？

东风强劲 发表于 2011-12-8 15:51
不要只看清史稿语焉不详的记录，说他出身水师的说法只见于李鸿章关于奏请丁汝昌为水师提督的奏折之中， ...
那请问丁汝昌长毛身份的依据又是何在？

东风强劲 发表于 2011-12-8 15:59
北洋水师的演习训练弄虚作假，与实战完全脱节，在演习打靶时，总是“预量码数，设置浮标，遵标行驶，码数 ...
这个还真没听说过，求出处。据说朗威利在时训练非常严格，此公非常严谨，他在时不可能有这种情况。虽然甲午是朗威利早就去职，但舰队中还有不少洋员，就马其芬他们的回忆录中也没提到这种事。该不是又是清流们的弹劾奏章吧，那就没有多大可信度了。

东风强劲 发表于 2011-12-8 15:59
北洋水师的演习训练弄虚作假，与实战完全脱节，在演习打靶时，总是“预量码数，设置浮标，遵标行驶，码数 ...
同志哥，打靶就是那么打的，至少在那个年代都是这么打的。移动靶是很后面的事情了。
那个用活人点炸药那完全就是八卦——谁亲眼看见了？

东风强劲 发表于 2011-12-8 15:51
不要只看清史稿语焉不详的记录，说他出身水师的说法只见于李鸿章关于奏请丁汝昌为水师提督的奏折之中， ...
斐利曼特凭啥这么说呢？难道他手里有老丁的履历么？至于翰林们说老丁是捻子，“皖捻余孽”就是长毛吗？这种论断过于想当然了。

东风强劲 发表于 2011-12-8 15:59
北洋水师的演习训练弄虚作假，与实战完全脱节，在演习打靶时，总是“预量码数，设置浮标，遵标行驶，码数 ...
老毛子的第二太平洋舰队倒是进行过移动靶训练，到头来靶船安然无恙，拖靶的军舰倒中弹了——你要明白，在当时的技术条件下，打移动靶是一件十分危险的事情。

东风强劲 发表于 2011-12-8 15:59
北洋水师的演习训练弄虚作假，与实战完全脱节，在演习打靶时，总是“预量码数，设置浮标，遵标行驶，码数 ...
晕，还是版主呢~！这些谣言都是老调了，很多年前就被人批的体无完肤了。你需要加强学习啊~！

panzergu 发表于 2011-12-8 16:25
那请问丁汝昌长毛身份的依据又是何在？
清史稿丁汝昌列传里只寥寥数句，即为交代清楚丁汝昌的从军事也为交代清楚他的出身，帖几个考辩！



国防大学教授马骏大校在他的新书《晚清军事揭秘》中用了大量的篇幅对丁汝昌和邓世昌大肆攻击，现摘录如下：

这个叛军出身的文盲靠走后门得到的舰队司令能力究竟有多强呢？可以说是毫无能力，只是因为是李鸿章的亲信而被委派为舰队司令。（马骏《晚清军事揭秘》P172页）

日本联合舰队的十二艘军舰则分列为两个战术分队：以航速较高的'吉野号'等四舰作为第一游击队，以单纵队在本队之前充作尖刀之用；其余八舰作为本队，以单纵队在第一游击队后方鱼贯跟进。我方舰队应当采用最能发挥远程火力优势的'长蛇阵'才对，而丁汝昌居然笨到采用类似'人'字形的涣散队形应敌，这样就造成后面的舰艇怕造成误伤和无法瞄准而不敢开火。海军舰艇排一条线列队攻击是海战基本战术，战列舰就是这么得名的。可见丁汝昌学了十五年的海军，海战的时候连排什么阵型都不知道。并且在战前没有明令确定自己的代理人和代理旗舰，在交战过程中没有或已来不及采取任何补救措施，以致完全丧失了自己的指挥职能，使全舰队处于群龙无首而各自应战的被动局面。（马骏《晚清军事揭秘》P172-173页）

大家都非常崇拜的丁汝昌的手下邓世昌又是个什么样的人呢？在军舰快被击沉的时候指挥战舰向‘吉野号'撞去。被‘吉野号'的鱼雷击沉。他和他的狗一齐被淹死了。这就怪了，炮火纷飞的战场上他带着狗来干什么？由他和狗的感情上看他们呆的时间还不短。看来我们的邓世昌将军平时经常在军舰上遛狗了。而且别人都不以为诧，反以为是风雅。不知道现在的省长市长们到哪里开会的时候牵着两条狗去，恐怕官职马上就要丢了吧。而在他丁老人家眼里却见怪不怪。（马骏《晚清军事揭秘》P173-174页）

你论事就论事，这跟版主有什么关系？

xy1111 发表于 2011-12-8 16:32
晕，还是版主呢~！这些谣言都是老调了，很多年前就被人批的体无完肤了。你需要加强学习啊~！

你论事就论事，这跟版主有什么关系？

panzergu 发表于 2011-12-8 16:29
斐利曼特凭啥这么说呢？难道他手里有老丁的履历么？至于翰林们说老丁是捻子，“皖捻余孽”就是长毛吗？这 ...
清末陈诗（字子言，号鹤柴，庐江县马厂乡石虎村人）写的《丁禹廷军门传》的说法，而相信丁汝昌是太平军降卒出身的还着实不少，著名甲午战争史研究者戚其章老先生也在实地探访丁汝昌身世的时候引用了陈诗的说法：“咸丰荒旱，父母亦逝。太平军过庐邑，掠人入伍，汝昌被掠，从至皖城。与同馆者，则桐城程忠烈学启也，倾怀效能，意气相得。无何，湘乡曾忠襄国荃围皖城，学启偕汝昌率三百人逾城出降。忠襄犹疑虑，每战令居前，屡获捷，既克皖，学启授参将，领开字营。汝昌哨官，亦授千总。”

panzergu 发表于 2011-12-8 16:26
同志哥，打靶就是那么打的，至少在那个年代都是这么打的。移动靶是很后面的事情了。
那个用活人点炸药那 ...
无论怎么说北洋水师战败是事实，如果精于训练、指挥得当、将士用命在一场遭遇战中能被打的一败涂地吗？

东风强劲 发表于 2011-12-8 16:35
清末陈诗（字子言，号鹤柴，庐江县马厂乡石虎村人）写的《丁禹廷军门传》的说法，而相信丁汝昌是太平军降 ...
哈哈哈，陈诗嘛——忽悠大王，至于戚其章的考证则完全是先入为主的结果。
首先太平军过境的时间地点就对不上号，庐江和庐州都没整明白的玩意，就敢妄自说老丁是长毛？

东风强劲 发表于 2011-12-8 16:33
你论事就论事，这跟版主有什么关系？
版主大人，麻烦你去百度一下行不，你说那些很早以前就被人驳的体无完肤了。
那着已经被证实是错误的言论到处说你还有理了？

屁股决定脑袋 发表于 2011-12-8 16:25
这个还真没听说过，求出处。据说朗威利在时训练非常严格，此公非常严谨，他在时不可能有这种情况。虽然甲 ...
严格的训练下却在甲午一战一败涂地？甚至连一艘敌舰都没打沉？

东风强劲 发表于 2011-12-8 16:37
无论怎么说北洋水师战败是事实，如果精于训练、指挥得当、将士用命在一场遭遇战中能被打的一败涂地吗？
中途岛海战里面的日本舰队战败难道是因为训练不足、将士不用命？

panzergu 发表于 2011-12-8 16:37
哈哈哈，陈诗嘛——忽悠大王，至于戚其章的考证则完全是先入为主的结果。
首先太平军过境的时间地点就对 ...
你这等于别人拿出啥资料你都一概说是忽悠、先入为主，这就没啥好说的了！