很多人一直说两宋是块软豆腐 我个人认为南宋和北宋要完 ...

开封不像洛阳那么好守，那句在德不在险实在太坑爹了

南宋依赖水师而已，那么南北朝几百年，南朝除了内乱，不是守得更加久？

逸仙润之尊仲尼 发表于 2011-10-12 00:51
开封不像洛阳那么好守，那句在德不在险实在太坑爹了

南宋依赖水师而已，那么南北朝几百年，南朝除了内乱 ...
南宋抗击金和蒙古不是依赖水师的吧？中兴四大将乃至日后的孟拱等人没一个是水师将领

区别是长江和水网地带.......

看看南明，就知道南宋有多不容易

北宋前期还能在战略上占据主动的，要不是太宗RP差点，局面就完全不同了。两宋运气太背，辽金元，个顶个地疯狂，游牧民族连续大爆发，还都搁在宋的周围，换谁都不好过。可惜了周世宗、宋太祖这两位，死地巧死地早死地鞑子哈哈笑。

两宋的周边都是高手，能没最早死掉已经很不错了

北宋作为一个正统的中原王朝，除了和辽打平之外，对西夏，对青唐吐蕃一直具备战略优势，除了宣和靖康那几年渣化外，可以说一直是一个军力强盛的超级大国。只不过历史类书籍大多着重宣传北宋的败仗，忽略北宋的胜仗，所以才造成了北宋是小白兔的假象而已。

而南宋则是一个彻头彻尾的偏安政权，基本一直处于自保尚可，进取绝无胜算的状况。隆兴，开禧，端平北伐均在短时间内遭到惨败，一直处于被北方中原政权压制的状态，国力和军力已经无法和北宋相比了，可以说从绍兴议和之后就只能等死了。

可惜啊，不需要赵构是朱元璋刘邦刘秀那样的逆天强人，只需他是宋神宗或宋孝宗那样的进取之主，宋朝国运也不会如此。他本有机会成为一个媲美光武，名垂青史的圣君，却被他永远的放弃了。

风君子 发表于 2011-10-12 08:23
南宋抗击金和蒙古不是依赖水师的吧？中兴四大将乃至日后的孟拱等人没一个是水师将领
的确是我的失误，应该是水师加上游的川陕防线，不只水师，谢谢指正

快雪时晴 发表于 2011-10-12 10:03
两宋的周边都是高手，能没最早死掉已经很不错了
哈哈，怎么说？我看你的想法和当时那些大臣有的一拼

素有大志 发表于 2011-10-12 18:56
哈哈，怎么说？我看你的想法和当时那些大臣有的一拼
就事论事而已 不要上纲上线

抗击蒙古最久是因为南方地形大都不利于骑兵作战~~

546352077 发表于 2011-10-12 20:56
抗击蒙古最久是因为南方地形大都不利于骑兵作战~~
那么为什么大理一带都被灭了，而安南独善其身呢？关键还是抵抗意志吧

北宋作为一个正统的中原王朝，除了和辽打平之外，对西夏，对青唐吐蕃一直具备战略优势，除了宣和靖康那几年 ...
但是北宋缺少因有的军事实力，北宋无论是经济 文化 政治 科技 方方面面几乎都站在了封建王朝的颠峰。金手指开出来的超强经济实力支撑的军备也是强大，但运气实在不好游牧民族集中爆发 ，又尤其缺马，不过在对外政策上确实存在那么些问题的，最后就是那被诟病的军事体制了导致北宋没能发挥强大的军事能量。现在都再YY没有元蒙满清现在的中国会是什么样。

中华飞刀 发表于 2011-10-12 12:58
北宋作为一个正统的中原王朝，除了和辽打平之外，对西夏，对青唐吐蕃一直具备战略优势，除了宣和靖康那几年 ...
前面的极赞成，高宗那块有点问题，看看南明就知道，南宋能中兴，高宗还是居功至尾的。至于十二道金牌毁了大好形势，打压主战官员这类罪状，其实好好翻看历史还真得两说了。当时的实际抗金形势跟本没有那么好，过于乐观不正视自身实力，很容易就犯了宋太宗一样错误。太祖在太原城下小胜之后能及时避开与辽主力会战，后世一比太宗果然不知兵，军事废材一个。

chforce 发表于 2011-10-13 08:58
但是北宋缺少因有的军事实力，北宋无论是经济 文化 政治 科技 方方面面几乎都站在了封建王朝的颠峰。金手 ...
北宋什么时候“缺乏应有的军事实力”了？
隋唐耗费几十年，又和新罗联手才打垮高句丽；唐朝和吐蕃斗了上百年，最后以割让安西河湟收场。对于一个缺马中原王朝来说，和辽打平，压制西夏和吐蕃，本身就是个相当不错的结果。难道要北宋轻松灭掉西夏，打垮辽国才算具备“应有的军事实力”？那除非皇帝代代都是刘秀那样的明君，武将个个都是岳飞那样的猛人，文臣个个都向诸葛亮那样鞠躬尽瘁。

辽夏这种拥有数十万常备兵，具备完善的政治体制的大国，哪是那么容易搞垮的？

优布.特留尼希特 发表于 2011-10-13 09:58
前面的极赞成，高宗那块有点问题，看看南明就知道，南宋能中兴，高宗还是居功至尾的。至于十二道金牌毁了 ...
当时的形势相当不错了。如果没赵构捣乱，推到黄河，潼关一线已成定局，胆小的女真贵族已经准备撤离幽州。
西路的吴家军和金兵对峙在长安附近，岳飞安排的义军部队进入山西，切断其后路，金军被包饺子的几率很大。
东路的韩世忠和金军对峙中，但“仍有余力侵山东”。

可以说，赵构不拖后腿，恢复北宋故土是没有问题的，至于能不能收复燕云，那就难说了。

分裂的情况下，没有人考虑对游牧民族政权的战略，等统一了，发现人家已经长大了

中华飞刀 发表于 2011-10-13 11:15
当时的形势相当不错了。如果没赵构捣乱，推到黄河，潼关一线已成定局，胆小的女真贵族已经准备撤离幽州。 ...
所以说得细看史书啊，由于高宗的关系岳飞生平在官史和家史、野史里有很大出入。岳柯的家史被广泛的采信 ，但出于亲情，很多地方明显也是不正确的，朱仙镇大捷就是一个无中生有的东西。

优布.特留尼希特 发表于 2011-10-13 12:20
所以说得细看史书啊，由于高宗的关系岳飞生平在官史和家史、野史里有很大出入。岳柯的家史被广泛的采信 ， ...
朱仙镇大捷“无中生有”一说早已被宋史学家王曾瑜证伪了，《岳飞和南宋前期政治与军事研究》中的“朱仙镇之战考辨”和“班师的考证”两节论证的非常详细，没有什么可怀疑的。

中华飞刀 发表于 2011-10-13 12:55
朱仙镇大捷“无中生有”一说早已被宋史学家王曾瑜证伪了，《岳飞和南宋前期政治与军事研究》中的“朱仙镇 ...
说反了吧，只能说有证据证明可能是真的。
此役最终的结果是宋军撤退且损失惨重，这点是唯一肯定的。

逸仙润之尊仲尼 发表于 2011-10-12 22:43
那么为什么大理一带都被灭了，而安南独善其身呢？关键还是抵抗意志吧
看一下地理纬度吧，安南更南~~~

优布.特留尼希特 发表于 2011-10-13 13:27
说反了吧，只能说有证据证明可能是真的。
此役最终的结果是宋军撤退且损失惨重，这点是唯一肯定的。
哥们你说的是哪个位面的历史啊？:L现在能确定的无非就是岳珂对于此役的战果过于夸大而已，啥时候变成宋军惨败啦？


中国通史的说法是：“宋人的记载并非完全空穴来风，可能只是一场遭遇战，但是岳珂和其他人将战果无限夸大”


王曾瑜的说法是：以下谈谈七月十四日颍昌大捷后，岳飞乘胜进军有无可能。现存绍兴十年最后一份捷奏，是《鄂国金佗稡编》卷16《临颍捷奏》，今摘录于下：
　　
　　前军统制、同提举一行事务张宪申：“今月十八日，到临颍县东北，逢金贼马军约五千骑。⑧分遣统制徐庆、李山、寇成、傅选等马军一布向前，入阵与贼战斗，其贼败走，追赶十五余里。杀死贼兵横尸满野，夺到器甲等无数，轻骑牵到马一百余匹，委是大获胜捷。”

这是在临颍东北，即往开封大道的遭遇战，而不是探得敌人来犯，临时出城应战。除前军外，其他四统制代表了二至四个军。这么一支相当雄厚的兵力，可能正是向开封进军的。又据《宋史》卷368《牛皋传》：
　　“金人渝盟，飞命皋出师，战汴、许间，以功最，除捧日、天武四厢都指挥使、成德军承宣使。”“汴、许间”，即开封和颍昌之间，也应理解为自颍昌向开封挺进时，牛皋的左军战功最大。因为据颍昌捷奏，直到七月十四日为止，牛皋的左军尚未赶到颍昌，参加大战。
　　
　　《朱子语类》卷136说：“绍兴初，岳军已向汴都，秦相从中制之。”七月十四日后，岳家军大概从临颍和颍昌两地，分别“向汴都”进军的。故杀到朱仙镇，击破金军，仍有相当的可能性。
　　
　　《鄂国金佗稡编》卷8《鄂王行实编年》说，朱仙镇战胜后，金军曾一度撤出开封。据《金史》卷77《宗弼传》，“宋岳飞、韩世忠分据河南州郡要害”后，“宗弼遣孔彦舟下汴、郑两州”。完颜兀术初占开封，是在岳飞北伐前的五月十三日，这有宋方两件原始公文为证⑨。“孔彦舟下汴”，既在岳飞北伐之后，当然应是金军撤出后的重占⑩。《金史》叙事往往扬胜讳败，然而《宗弼传》却又为岳珂此说提供了旁证。



再看看完颜宗弼临终前的话：吾大虑者,南宋近年军势雄锐,有心争战,闻韩、张、岳、杨,列有不协,国朝之幸。吾今危急,虽有其志,命不可保,遗言于汝等:吾身后,宋若败盟,任贤用众,大举北来,乘势撼(收) 中原人心,复故土如反掌,不为难矣。吾分付汝等,切宜谨守,勿忘吾戒。如宋兵势盛敌强,择用兵马破之;若制御所不能,向与国朝计议,择用(智臣) 为辅,遣天水郡公桓(即宋钦宗) 安坐汴京(今河南开封) ,其礼无有弟与兄争,如尚悖心,可辅天水郡王,并力破敌。



所以说朱仙镇大捷虽然没有岳珂吹得那么神，但存在的可能性相当大。绍兴北伐的整体形式也是宋军占优，这是没问题的。

石敬瑭啊石敬瑭。。。

此次北伐宋军最后的战果呢？偶不用官史说他大败说他撤退，伤亡惨重已经够中立了。有宋一代的战史如同国府的战史，看了让人产生错觉，挞子每每进犯必有一神人出现痛欧之。可不久挞子又来。你说这挞子啥回事，非人类？没事找抽？无数地大败中寻找闪光点，小败当胜，小胜则大捷。
还有提醒一下，用《宋史》《鄂王行实编年》来论证上面的话题不妥。就如同我如果用当时最官方的《建炎以来系年要录》来认证上述话题就是偶不厚道了。

中华飞刀 发表于 2011-10-13 14:09
哥们你说的是哪个位面的历史啊？现在能确定的无非就是岳珂对于此役的战果过于夸大而已，啥时候变成宋军 ...

此次北伐宋军最后的战果呢？偶不用官史说他大败说他撤退，伤亡惨重已经够中立了。有宋一代的战史如同国府的战史，看了让人产生错觉，挞子每每进犯必有一神人出现痛欧之。可不久挞子又来。你说这挞子啥回事，非人类？没事找抽？无数地大败中寻找闪光点，小败当胜，小胜则大捷。
还有提醒一下，用《宋史》《鄂王行实编年》来论证上面的话题不妥。就如同我如果用当时最官方的《建炎以来系年要录》来认证上述话题就是偶不厚道了。

qqweee 发表于 2011-10-13 14:12
石敬瑭啊石敬瑭。。。
贾南风啊贾南风。。。。。。

北宋什么时候“缺乏应有的军事实力”了？ 隋唐耗费几十年，又和新罗联手才打垮高句丽；唐朝和吐蕃斗了上 ...
我可没说北宋军力不强，我也说了军备相当强大。我的意思是北宋没有和其国力相称的军事实力，以北宋的实力完全可以爆发出更加强悍的军力。军制对战力的发挥制约很严重。

看这之后，想到有月余没去新宋吧。刚刚去逛了下，发现更新了三章。

优布.特留尼希特 发表于 2011-10-13 14:59
此次北伐宋军最后的战果呢？偶不用官史说他大败说他撤退，伤亡惨重已经够中立了。有宋一代的战史如同国 ...
大锅，你有没有仔细看我的帖子啊。人家王曾瑜论证朱仙镇大捷很可能发生，可不仅仅是依靠《宋史》《鄂王行实编年》单方面的说辞啊。比如“孔彦舟下汴、郑两州”这段记载是金人自作聪明作为战功来宣传的，却恰好穿了帮——金人既然打得宋军惨败而归，没有丢失开封，又何必特地去“收复”？:D

秦桧得势后任用他的养子秦禧为史官，大肆篡改史料、销毁往来文书和相关记录以及岳飞重大作战的战报（像颖昌，偃城之役甚至没有列入中兴十三处战功），摸黑岳飞等将士的战功，以为秦相爷卖国洗地，所以才有了北伐大败的正史。但是由于没改干净，造成了不少前后矛盾，无法自圆其说的现象，使得后人还是可以还原出当时的大概原貌。

至于把宋朝和国府的战报相提并论更是荒唐。宋朝在史书上的战绩和它的战略形势是基本吻合的：宋辽大战20多年互有大胜大败，最后结为兄弟了事；宋朝对西夏胜多败少，所以打得西夏天横不保，不复能军；南宋初年多次大胜金兵，所以使得一度兵临安徽，浙江的金军丢掉汴梁跑路。宋蒙战争宋军多次挫败蒙古军队攻击，所以南宋的半壁江山能撑40年。哪有国府在不断胜利中转进台湾那么威风？:D

而所谓鞑子找抽嘛，明朝时期的蒙古不过是一群乌合之众，实力对比远逊于辽夏之于宋，不照样从永乐时期一直打到俺答被封顺义王吗？莫非明朝也被蒙古大败无数场？

chforce 发表于 2011-10-13 23:49
我可没说北宋军力不强，我也说了军备相当强大。我的意思是北宋没有和其国力相称的军事实力，以北宋的实力 ...
北宋的军制过于中央集权，这是肯定的。
但你要知道，以北宋地缘环境之恶劣，如果不能把军队牢牢抓在中央政府的手里，那么随时都有灭国之忧。澶渊之战中在定州布防的王超不听节制，按兵不动，结果让辽国一路打到黄河边上，又没有及时南下支援，最后只能和解了事。否则的话，四面合围的宋军把辽军包饺子根本不是问题。

最终能当作证明的只有一部最不可靠的金史，凭那两句就说朱仙镇大捷？那金史里关于这一战的其它信息你采信不？
都说不用官史来压你了，你还在那说个没完？说《建炎》不可信的大多是被姓袁的忽悠了。你认真地找个史学家问一下，敢说不可信那就是找抽。
偶说的挞子泛指辽金元。一次次地被抽还一次次急不可待地来找抽，这是一种什么样的精神素质？宋从太宗起除了对西夏还算可以看看，其余的真是惨不忍睹。南宋的法宝1水战2四川。发挥的是技术+地利优势 金没搞定吴氏兄弟让南宋终于喘回了口气。
还有啊，金军抽山检海捉赵构未成后那可是抢够了才北撤，宋史都没好意思说是把人赶跑了，原因很简单宋这边皇帝下海，各方军阀无一敢应战。所幸人回家路上终于有了那场黄天荡大战，可仔细阅读后偶大惊，原来一直被大书特书的黄天荡最终结果是宋军大败啊！又是一篇国府式的战报，不管最后如何好歹中间曾经占据优势，后来总总原因（关键是又出汉奸），总之非战之罪也。

中华飞刀 发表于 2011-10-14 16:44
大锅，你有没有仔细看我的帖子啊。人家王曾瑜论证朱仙镇大捷很可能发生，可不仅仅是依靠《宋史》《鄂王行 ...

最终能当作证明的只有一部最不可靠的金史，凭那两句就说朱仙镇大捷？那金史里关于这一战的其它信息你采信不？
都说不用官史来压你了，你还在那说个没完？说《建炎》不可信的大多是被姓袁的忽悠了。你认真地找个史学家问一下，敢说不可信那就是找抽。
偶说的挞子泛指辽金元。一次次地被抽还一次次急不可待地来找抽，这是一种什么样的精神素质？宋从太宗起除了对西夏还算可以看看，其余的真是惨不忍睹。南宋的法宝1水战2四川。发挥的是技术+地利优势 金没搞定吴氏兄弟让南宋终于喘回了口气。
还有啊，金军抽山检海捉赵构未成后那可是抢够了才北撤，宋史都没好意思说是把人赶跑了，原因很简单宋这边皇帝下海，各方军阀无一敢应战。所幸人回家路上终于有了那场黄天荡大战，可仔细阅读后偶大惊，原来一直被大书特书的黄天荡最终结果是宋军大败啊！又是一篇国府式的战报，不管最后如何好歹中间曾经占据优势，后来总总原因（关键是又出汉奸），总之非战之罪也。

楼上的可以仔细想一下吗，宋军没马只能打成击溃战，每次敌人退走就说成是大胜，但是只要自己一败那就是万劫不复全灭的局面，你总不可以说宋军步兵被打败了还可以从人家骑兵手下逃走吧，岳飞在朱仙镇要是大败那可没办法逃走的，我觉得顶多算是一场遭遇恶战金兵摸不清虚实就撤了然后岳家军就大吹大擂赢了呗。

546352077 发表于 2011-10-13 13:49
看一下地理纬度吧，安南更南~~~
缅人的王朝也被灭了哦，而且遭到了大屠杀，当然，这笔帐也变成中国人帐，如果非要把铁木真当祖先的话，下缅甸和安南北部差不多地理纬度哦

安南那个地方，你要看看海拔图，有很大的一块平原地区，不像云贵高原全部是丘陵，和高低不平的高原

我认为云贵比安南北部更加好守

逸仙润之尊仲尼 发表于 2011-10-14 20:19
缅人的王朝也被灭了哦，而且遭到了大屠杀，当然，这笔帐也变成中国人帐，如果非要把铁木真当祖先的 ...
我的意思是有更加茂密的热带雨林，更加湿热。当然人不行就没办法了。

优布.特留尼希特 发表于 2011-10-14 17:38
最终能当作证明的只有一部最不可靠的金史，凭那两句就说朱仙镇大捷？那金史里关于这一战的其它信息你采 ...
喂，我说你有没有看过王曾瑜的论证啊，人家是凭借这两句话就说朱仙镇大捷的吗？你要知道，王曾瑜作为邓广铭的弟子，宋史研究的泰斗级人物，人家说朱仙镇大捷很可能发生，那必然是经过了细致的考证，对各种史料进行辨析后得出的结论。你要想推翻人家的结论，总得拿出些干货来吧。

而金史这两句话是说明人宗弼丢掉汴梁跑路，等岳飞班师后孔彦舟才拿回汴京和郑州。如果换句话说，如果汴京一直在金军手上，又何必再收复一次？总不可能是人家金人自己故意颠倒黑白，污蔑四太子的战功吧:D

而“金人渝盟，飞命皋出师，战汴、许间，以功最，除捧日、天武四厢都指挥使、成德军承宣使。”汴为汴梁、许州为颍昌，汴梁和颍昌之间，牛皋部和金人有一仗，而且还靠这一仗立下大功，加官进爵，而绍兴十年唯一能和这一仗对上号的只有朱仙镇之战。


至于《建炎》当然是可靠的，但它的底本是被秦熺篡改过的《高宗日历》，所以对于岳飞的战功记载的极度缺乏，这也是没有办法的事情，要知道，《建炎》的作者李心传出生的时候，岳飞就已经死了20多年了。所以必须结合其他的资料来看。

优布.特留尼希特 发表于 2011-10-14 17:38
最终能当作证明的只有一部最不可靠的金史，凭那两句就说朱仙镇大捷？那金史里关于这一战的其它信息你采 ...
至于找抽则是太正常不过的了。宋辽，宋金，宋蒙之间的战争都是大国之间的较量，哪个也不是只打个一两仗就能底定胜负的。宋朝自己打西夏，前前后后也是打了近一百年，从三川口好水川定川寨被抽到几十年后的永乐城被抽，败仗吃了不少，还不是照打不误，最后打得西夏天横不保，不复能军。要是这些国家真的软弱到被抽一次就吓破了胆，早就被团灭的连渣都不剩了。

搜山检海那次宋军表现确实窝囊，黄天荡确实也是先胜后败，但宋史也没吹成大胜啊。说黄天荡是大胜的，那是天朝的《上下五千年》之类的科普读物，别扣到人家宋人头上。:D

要说讳败和张冠李戴，还属金史。丢掉汴京上面已经说过了，颖昌偃城之类的大败仗也不提。最搞笑的是，岳飞明明是在湖北河南这一带作战，到了金史里头一会跑到山东被金人抽，一会跑到河北被金人抽。感情岳武穆养了只哆啦a梦，可以随便开任意门到处瞬移为大金国勇士们刷经验值。

最后贴上一段《建炎以来系年要录》原文，看看南宋的形势是不是传说中的惨不忍睹：

吕中大事记乌珠败盟入犯不惟刘锜以八字军直入敌阵大捷于顺昌而李宝捷于兴仁姚仲等捷于凤翔牛皋捷于京西孙显捷于陈蔡曹成捷于大兴县王胜成闵捷于淮阳扬从仪捷于宝鸡县王贵姚政捷于頴昌府王俊捷于东路口卲俊王贵捷于淮阳吴璘捷于狭州韩世忠捷于泇口杨沂中捷于拓皋而岳飞捷于郾城乘胜逐北兵至朱仙镇距京东四十五里矣洪皓燕山之奏谓顺昌之役敌震惧丧魄欲捐燕以南弃之又谓敌以厌兵朝廷苦乘胜进击再造犹反掌耳盖诚然也而秦桧主罢兵和议己定矣

546352077 发表于 2011-10-15 13:28
我的意思是有更加茂密的热带雨林，更加湿热。当然人不行就没办法了。
谅山那一带的防线，热带雨林可不多哦，在热带雨林被缠住的是朱棣的军队，不是蒙古人的那三次进攻哦

南宋比北宋强大很不靠谱，楼主给的理由十分片面

transley 发表于 2011-10-12 09:27
看看南明，就知道南宋有多不容易
那对比一下不断坚持北伐，始终不承认胡人政权的东晋。南宋该羞愧地自杀了。