超级军网提问，西汉时骑兵应该还没有马镫，那汉军骑兵是怎么和匈 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/27 13:45:09
想问问超大上各位大大们，西汉时骑兵应该还没有马镫，那汉军骑兵是怎么和匈奴骑兵近战的？想问问超大上各位大大们，西汉时骑兵应该还没有马镫，那汉军骑兵是怎么和匈奴骑兵近战的？
这话问的，没马镫就不能砍啦，设么时候都那么教条主义。
一个新兵刚上战场，武器还没发，敌人冲上来了，选择题
1 新兵大声向领导汇报“报告，我没武器，请指示怎么办”
2 新兵想“我没武器，那就站这等死吧，不是我的错”
3 新兵四处一看，看到一块砖头，于是用砖头自卫
请楼主选择
一个新兵刚上战场，武器还没发，敌人冲上来了，选择题
1 新兵大声向领导汇报“报告，我没武器，请指示怎么办”
2 新兵想“我没武器，那就站这等死吧，不是我的错”
3 新兵四处一看，看到一块砖头，于是用砖头自卫
请楼主选择
两边都没有，问题不大，又不是一家有一家没有
那个时代骑兵近战比较少，射箭比较多。没看重甲骑兵都是唐宋时代的吗
个人认为，马镫 并不是凭空的出现或者灵光一闪的发明，在他之前一定有类似于马镫功能或者马镫的前身物品。
至于马镫的出现的年代，貌似现在都是认为魏晋时期。但是具体是啥年代出现的，只能靠考古证实了，史书上并无确切记载。
考古这东西，一般随机性很强，挖到那个朝代算哪个朝代出现，保不定挖掘秦始皇墓就会出现又或某个汉墓中
至于马镫的出现的年代，貌似现在都是认为魏晋时期。但是具体是啥年代出现的，只能靠考古证实了，史书上并无确切记载。
考古这东西，一般随机性很强，挖到那个朝代算哪个朝代出现，保不定挖掘秦始皇墓就会出现又或某个汉墓中
汉环首刀基本都带内返，可能是因为以刺为主，当时有高桥马鞍，纵向稳定性应该可以满足了
我觉得马镫不是突然冒出来的，一开始是非金属的可能性很大。
铜，很贵重，甚至当黄金用
铁，更加少，不可能做马镫
铜，很贵重，甚至当黄金用
铁，更加少，不可能做马镫
有可能最初的马鞍是皮制的，容易腐烂，所以考古未发现
我一直相信，铁质马镫之前也一定有代用物。
马未都讲过，两军骑马到面前，下马互砍，还说考古上晋以前石像，画没有发现马上有镫
如果真有马蹬，那怎么解释东汉骑兵俑的半边马蹬，马蹬的出现是经过严格考证的，从无马蹬到半马蹬到马蹬，有一条完整的文物证据链条
俑是最好的证据，汉代可是出土了很多骑兵俑，数量巨大，但都没有马蹬，不论东汉还是西汉，不论陶土还是青铜，外加各类壁画，均无一发现，仅有东汉到晋之间发现半马蹬，这已经很能说明问题了，除非有更强的证据，比如实物出现，否则就没得说了。
如果按没出土的说法，那外国也可以随便提前，历史研究就彻底乱套了。我前几天还和人研究了加洛林壁画，很明显看得出，当时有人喜用马蹬，有人不爱，说明马蹬就是那时出现的，所以被人怀疑。
如果按没出土的说法，那外国也可以随便提前，历史研究就彻底乱套了。我前几天还和人研究了加洛林壁画，很明显看得出，当时有人喜用马蹬，有人不爱，说明马蹬就是那时出现的，所以被人怀疑。
看马未都的。岂不误人子弟！！！！！！！！！！！！！
没马镫就不能打仗了？
况且有的时候就是一两条绳子就能当替代品的，古人未必想不到。
况且有的时候就是一两条绳子就能当替代品的，古人未必想不到。
长平之战，秦军偷袭赵军那五千骑兵，都是用弩的，还不是照样打。。。
前几年不是有副关于马镫的西汉壁画吗？当然这壁画比较模糊，有人认为不能作为证据，存在争议。
说道陶俑，东吴墓不是出土过带马镫的陶马么？和那西晋单边镫比较，那可见单边镫和马镫不存在绝对的时间先后顺序。
前几年不是有副关于马镫的西汉壁画吗？当然这壁画比较模糊，有人认为不能作为证据，存在争议。
说道陶俑，东吴墓不是出土过带马镫的陶马么？和那西晋单边镫比较，那可见单边镫和马镫不存在绝对的时间先后顺序。
hkg36 发表于 2011-9-25 16:55 ![]()
前几年不是有副关于马镫的西汉壁画吗？当然这壁画比较模糊，有人认为不能作为证据，存在争议。
说道陶俑 ...
问题是已有的报道根本不知道东吴马镫的样式，还希望有资料的提供
但无论东吴还是西晋，单边马镫和双边马镫显然共存，这恰恰说明这个时代是对马镫的认知年代，如同欧洲的加洛林时代。如果西汉即以广泛应用马镫，没理由在200多年后出现单边马镫，更没有理由在诸多东汉骑手俑中不出现。
我听过一个资料，阿拉伯帝国初年，也曾有一只不用马镫的贝都因骑兵队，这个说明当时马镫并未完全被阿拉伯人接受，也说明，不论哪个民族，在早期见到马镫时，都会对其有所怀疑，中国东汉，阿拉伯，还有加洛林都说明了这个情况。因此这种交汇年代定义为马镫的出现年代还是有可靠性的，根据一两个模模糊糊的壁画，推翻这个结论，过于草率，也难以解释本来很容易解释的过渡问题。
而马镫的出现也不是瞬间的，这个在很多资料都没提过。马镫的出现也经历了从被怀疑，到被接受的历程，也许在西汉，就有现行者开始应用，但直到很多年后才被人接受。那么我们说出现时间，当然得以后者为基准。因为不达到一定的使用密度，是不会出现在早期历史资料上的。
另外，马镫的出现同时还有周边民族的考古资料为参考，一个马镫，不会保上几百年秘密才被人知晓，显然东亚各地区应该是差不多的时间开始应用，而这，也符合马镫在东汉到晋出现的观点。
前几年不是有副关于马镫的西汉壁画吗？当然这壁画比较模糊，有人认为不能作为证据，存在争议。
说道陶俑 ...
问题是已有的报道根本不知道东吴马镫的样式，还希望有资料的提供
但无论东吴还是西晋，单边马镫和双边马镫显然共存，这恰恰说明这个时代是对马镫的认知年代，如同欧洲的加洛林时代。如果西汉即以广泛应用马镫，没理由在200多年后出现单边马镫，更没有理由在诸多东汉骑手俑中不出现。
我听过一个资料，阿拉伯帝国初年，也曾有一只不用马镫的贝都因骑兵队，这个说明当时马镫并未完全被阿拉伯人接受，也说明，不论哪个民族，在早期见到马镫时，都会对其有所怀疑，中国东汉，阿拉伯，还有加洛林都说明了这个情况。因此这种交汇年代定义为马镫的出现年代还是有可靠性的，根据一两个模模糊糊的壁画，推翻这个结论，过于草率，也难以解释本来很容易解释的过渡问题。
而马镫的出现也不是瞬间的，这个在很多资料都没提过。马镫的出现也经历了从被怀疑，到被接受的历程，也许在西汉，就有现行者开始应用，但直到很多年后才被人接受。那么我们说出现时间，当然得以后者为基准。因为不达到一定的使用密度，是不会出现在早期历史资料上的。
另外，马镫的出现同时还有周边民族的考古资料为参考，一个马镫，不会保上几百年秘密才被人知晓，显然东亚各地区应该是差不多的时间开始应用，而这，也符合马镫在东汉到晋出现的观点。
在我看来马镫和单边镫是两个不同的系统，马镫并不是从单边镫演变来的．
马镫的出现时间，以现在的发现来说，应该算有争议．要下结论还早的很．
你说的接受标准，那怎么证明马镫已经被普遍接受了呢？
至于说艺术品中的反映，即便是到了唐代，依然有大量的艺术品中没有马镫．汉代留传下来的这类艺术品本来就不多，并不能用来当作反证吧．
马镫的出现时间，以现在的发现来说，应该算有争议．要下结论还早的很．
你说的接受标准，那怎么证明马镫已经被普遍接受了呢？
至于说艺术品中的反映，即便是到了唐代，依然有大量的艺术品中没有马镫．汉代留传下来的这类艺术品本来就不多，并不能用来当作反证吧．
下马对砍呗，上马主要是射箭和跑路，不过从东西方的壁画之类的看，没马镫的骑兵也不是不能冲阵砍人，难度大很多罢了
下马对砍呗，上马主要是射箭和跑路，不过从东西方的壁画之类的看，没马镫的骑兵也不是不能冲阵砍人，难度大很多罢了
hkg36 发表于 2011-9-26 11:45 ![]()
在我看来马镫和单边镫是两个不同的系统，马镫并不是从单边镫演变来的．
马镫的出现时间，以现在的发现来 ...
确实有争议，但目前最可靠的还是东汉末年到晋，不排除未来发现更加强有力的证据改变这个观点--但在发现之前，我们还是应该接受现有的证据。否则就乱套了---比如不排除哪一天发现13世纪的阿拉伯火枪，但我总不能现在就说阿拉伯首先发明火枪。
我觉得接受，至少是马镫这个东西要广泛出现。唐朝确实有一部分艺术品没有出现马镫---这不奇怪，当时的西域国家确实没有完全接受这东西，尤其是阿拉伯等地。但问题是有更多的艺术品表明了唐代大量采用马镫，不论是六骏图还是敦煌，而西汉时代共发现了4处大型墓葬，论起各类陶俑，秦汉远比隋唐多的多，但都没有出现马镫，我想这很能说明问题了。事实上，论起兵器遗物，唐代留下的的还真不如汉代留下的多，迄今为止没留下一件完整的甲胄，而汉代有快十件了。
刘永华有本中国古代车马器具的书---现在已经购买不到了，是中国古代军戎服饰的姐妹篇，我倒很想看看其中的考证
在我看来马镫和单边镫是两个不同的系统，马镫并不是从单边镫演变来的．
马镫的出现时间，以现在的发现来 ...
确实有争议，但目前最可靠的还是东汉末年到晋，不排除未来发现更加强有力的证据改变这个观点--但在发现之前，我们还是应该接受现有的证据。否则就乱套了---比如不排除哪一天发现13世纪的阿拉伯火枪，但我总不能现在就说阿拉伯首先发明火枪。
我觉得接受，至少是马镫这个东西要广泛出现。唐朝确实有一部分艺术品没有出现马镫---这不奇怪，当时的西域国家确实没有完全接受这东西，尤其是阿拉伯等地。但问题是有更多的艺术品表明了唐代大量采用马镫，不论是六骏图还是敦煌，而西汉时代共发现了4处大型墓葬，论起各类陶俑，秦汉远比隋唐多的多，但都没有出现马镫，我想这很能说明问题了。事实上，论起兵器遗物，唐代留下的的还真不如汉代留下的多，迄今为止没留下一件完整的甲胄，而汉代有快十件了。
刘永华有本中国古代车马器具的书---现在已经购买不到了，是中国古代军戎服饰的姐妹篇，我倒很想看看其中的考证
没有马镫 不许用弩射吗
没有马镫 不许用弩射吗
汉有一种很出名的武器环首刀，汉军骑兵做作战应该不仅是对射。
汉有一种很出名的武器环首刀，汉军骑兵做作战应该不仅是对射。
汉环首刀基本都带内返，可能是因为以刺为主，当时有高桥马鞍，纵向稳定性应该可以满足了
这个可能，就是刀有点短
这个可能，就是刀有点短
扎条皮带布条麻绳完全可以骑大马挎菜刀的麻，有条件的还可以选搭一条褡裢式布袋，人腿火腿羊腿都能放！
abc1441956 发表于 2011-9-27 14:25 ![]()
汉有一种很出名的武器环首刀，汉军骑兵做作战应该不仅是对射。
是先冲锋射弩 射乱对方阵型 然后该干嘛干嘛 想用刀砍就砍 想肉搏就肉搏 反正对方已经乱了
汉有一种很出名的武器环首刀，汉军骑兵做作战应该不仅是对射。
是先冲锋射弩 射乱对方阵型 然后该干嘛干嘛 想用刀砍就砍 想肉搏就肉搏 反正对方已经乱了
斯基泰人在草原上混在的时候哪里来什么马镫~
赫尔姆斯 发表于 2011-9-27 19:50 ![]()
斯基泰人在草原上混在的时候哪里来什么马镫~
认真你就输了
斯基泰人在草原上混在的时候哪里来什么马镫~
认真你就输了
冰特凉 发表于 2011-9-24 01:06
个人认为，马镫 并不是凭空的出现或者灵光一闪的发明，在他之前一定有类似于马镫功能或者马镫的前身物品。
...
按沈老的观点东晋之前可能汉代就有了。
冰特凉 发表于 2011-9-24 01:06
个人认为，马镫 并不是凭空的出现或者灵光一闪的发明，在他之前一定有类似于马镫功能或者马镫的前身物品。
...
按沈老的观点东晋之前可能汉代就有了。
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2011-9-27 21:41 上传
king4591 发表于 2011-9-27 21:42 ![]()
有图片自己看吧
徐州汉画像砖收藏的《胡汉交战图》画像石，汉画上左方的是汉军，右方的是胡人，其中右上方 ...
这个资料是我首次注意到，值得学习
有图片自己看吧
徐州汉画像砖收藏的《胡汉交战图》画像石，汉画上左方的是汉军，右方的是胡人，其中右上方 ...
这个资料是我首次注意到，值得学习
超级帐号 发表于 2011-9-24 17:05 ![]()
马未都讲过，两军骑马到面前，下马互砍，还说考古上晋以前石像，画没有发现马上有镫
马未都，呵呵。看看我29楼的图片
马未都讲过，两军骑马到面前，下马互砍，还说考古上晋以前石像，画没有发现马上有镫
马未都，呵呵。看看我29楼的图片
嘿嘿，其实我早就贴过，汉朝墓葬石刻反映的胡汉双方的非马镫时代的骑射
http://lt.cjdby.net/thread-1156604-1-1.html
http://lt.cjdby.net/thread-1156604-1-1.html
SeaBrown的马甲 发表于 2011-9-27 23:25 ![]()
嘿嘿，其实我早就贴过，汉朝墓葬石刻反映的胡汉双方的非马镫时代的骑射
http://lt.cjdby.net/thread-11566 ...
这个下载两本汉代画像石基本都能看到吧，我有七八本了，多的不想看，至于非马镫的骑射，还有更好的东东，就是著名的亚马逊战士回马射
嘿嘿，其实我早就贴过，汉朝墓葬石刻反映的胡汉双方的非马镫时代的骑射
http://lt.cjdby.net/thread-11566 ...
这个下载两本汉代画像石基本都能看到吧，我有七八本了，多的不想看，至于非马镫的骑射，还有更好的东东，就是著名的亚马逊战士回马射
zhouhaiyang 发表于 2011-9-27 23:50 ![]()
这个下载两本汉代画像石基本都能看到吧，我有七八本了，多的不想看，至于非马镫的骑射，还有更好的东东， ...
哦
（本回贴小于八个字符）
这个下载两本汉代画像石基本都能看到吧，我有七八本了，多的不想看，至于非马镫的骑射，还有更好的东东， ...
哦
（本回贴小于八个字符）
这个可能，就是刀有点短
汉环首刀很多是长刀
汉环首刀很多是长刀