关于中途岛战役的两个小问题。

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 15:42:20
1、“命运之五分钟”
    渊田美津雄的中途岛战役中说道“10点20分,南云海军中将下令,一旦准备工作完成,飞机立即起飞。在“赤城号”飞行甲板上,全部飞机都已经发动了。庞大的航空母舰开始逆风航行。五分钟之内,全部飞机都可起飞。五分钟!谁能料到在这短暂的瞬息之间,战局会发生彻底改变呢!……”
    刘二从换弹时间推测第一次换弹鱼雷到炸弹1.5小时,第二次换弹1.5小时,从8点开始起码需要11点才能换弹完成,所以说在10:25分能起飞所有飞机是不可能的事情。
    但是我们看一下第一次换弹时间是7:15分,第二次换弹时间是7:45分,也就是说到10:20美SBD出现有2个半多时间,况且之前第一次换弹才半个小时,能换上多少炸弹很难说。因此,以最保守的估计,10:20也应该换弹基本完毕。
    不过南云一根筋要用鱼雷对付军舰的做法也反应出日本指挥体系的呆板。

2、“左油箱让它去吧,把另一个油箱加满就行啦。”
    刘二的观点是当时第一波幸存者报称是100海里,按照97式少一个油箱也有500海里的航程,一个来回绰绰有余,觉得友永太自负。
    但是我们看看97式的航程为530~1070海里,若按照满载航程为530海里,少一个油箱航程减少一半,为265海里,而日美航母相隔100海里(目击者称),若出现油箱再被打坏、与敌机纠缠消耗等等意外情况,实际上是否够回来很难说,所以友永在自负中隐含着一种无奈。实际上两舰队相隔200多海里,因此友永必然是又去无回的。

   以上是本人比较迷惑的两点,希望大家指点。1、“命运之五分钟”
    渊田美津雄的中途岛战役中说道“10点20分,南云海军中将下令,一旦准备工作完成,飞机立即起飞。在“赤城号”飞行甲板上,全部飞机都已经发动了。庞大的航空母舰开始逆风航行。五分钟之内,全部飞机都可起飞。五分钟!谁能料到在这短暂的瞬息之间,战局会发生彻底改变呢!……”
    刘二从换弹时间推测第一次换弹鱼雷到炸弹1.5小时,第二次换弹1.5小时,从8点开始起码需要11点才能换弹完成,所以说在10:25分能起飞所有飞机是不可能的事情。
    但是我们看一下第一次换弹时间是7:15分,第二次换弹时间是7:45分,也就是说到10:20美SBD出现有2个半多时间,况且之前第一次换弹才半个小时,能换上多少炸弹很难说。因此,以最保守的估计,10:20也应该换弹基本完毕。
    不过南云一根筋要用鱼雷对付军舰的做法也反应出日本指挥体系的呆板。

2、“左油箱让它去吧,把另一个油箱加满就行啦。”
    刘二的观点是当时第一波幸存者报称是100海里,按照97式少一个油箱也有500海里的航程,一个来回绰绰有余,觉得友永太自负。
    但是我们看看97式的航程为530~1070海里,若按照满载航程为530海里,少一个油箱航程减少一半,为265海里,而日美航母相隔100海里(目击者称),若出现油箱再被打坏、与敌机纠缠消耗等等意外情况,实际上是否够回来很难说,所以友永在自负中隐含着一种无奈。实际上两舰队相隔200多海里,因此友永必然是又去无回的。

   以上是本人比较迷惑的两点,希望大家指点。
1.我还没发现任何资料中确认第一次换弹全部完成。而且换弹时间段内还包含两次停顿,所以我也认为第一次换弹没有完成。

题外话:南云一定要用鱼雷对付军舰反映出来的只是他自己的无能和日本海军人士体系的悲哀。作为一个船油子、水雷战专家、巨舰大炮主义者,他不懂航空母舰之间的战斗。想让一艘战列舰失去战斗力,必须要击沉他。而让一整只航母特混编队失去战斗力,只需要在航母甲板上敲出一个坑。

2.友永丈市上飞机之前就知道自己铁定回不来了。当时有人要求跟他交换座机,被他拒绝。最后又一头撞到约克城号上。证明所有人都明白,这架97舰攻肯定有去无回。
目睹一航舰全军覆没,日本人从裤腰带上省出来的机动舰队灰飞烟灭,友永想死也是很正常的。

这个“刘二”把所有事都想的太单纯了
1、在10:20南云舰队被美国俯冲轰炸机攻击的时候,赤城号和加贺号的鱼雷轰炸机还未完成全部换弹任务,但也接近完成(赤城号的根据证词还需要5分钟,加贺号已经在进行提升攻击机作业,可见也大部分完成,先把已经完成的提升上甲板)

2、航程是个参考概念,更有用的还是作战半径。而且97式装鱼雷后耗油超过空载,也不能用空载航程衡量。再加上作战时的机动、编队、规避敌方战斗机、防空炮火,都要缩短航程。

根据利根号4号机报告说:“美国舰队方位10度,距离中途岛240海里。航向150度,速度20节以上”。当时南云舰队在中途岛的西北,航向135。根据利根号4号机的报告,两者距离210海里;而97式航程1076公里(合580海里)。只有一半油,确实不够友永飞回来。
现在大家都在讨论细节,谁可以从更高的角度上讲一讲,失败的缘因
现在大家都在讨论细节,谁可以从更高的角度上讲一讲,失败的缘因
最高的角度,上帝的旨意

love9301 发表于 2011-6-19 15:21
现在大家都在讨论细节,谁可以从更高的角度上讲一讲,失败的缘因


日本人面对的是复合式的进攻,自己也要做复合式的作业,既有陆基的飞机甚至轰炸机的威胁,又有航母舰载机的威胁,航母舰载机也有水平攻击的鱼雷的攻击,还有俯冲攻击的俯冲轰炸机的攻击,而自己即要既要对中途岛发动攻击,有要对付MD的航母,有点类似于这次日本大地震,地震+海啸,让日本自认为安全的核电遭到了毁灭行的打击。
love9301 发表于 2011-6-19 15:21
现在大家都在讨论细节,谁可以从更高的角度上讲一讲,失败的缘因


日本人面对的是复合式的进攻,自己也要做复合式的作业,既有陆基的飞机甚至轰炸机的威胁,又有航母舰载机的威胁,航母舰载机也有水平攻击的鱼雷的攻击,还有俯冲攻击的俯冲轰炸机的攻击,而自己即要既要对中途岛发动攻击,有要对付MD的航母,有点类似于这次日本大地震,地震+海啸,让日本自认为安全的核电遭到了毁灭行的打击。
密码被破译的那刻起,美国佬就进入外挂模式,其它都不重要
tigerasd 发表于 2011-6-19 16:44
密码被破译的那刻起,美国佬就进入外挂模式,其它都不重要
这个是最重要的原因了。
1,最高指挥官对航母编队作战的意义不甚了解,保守死板
2,玩不起,就那么一个舰队,玩大了就没了(美国人一向是造的比爆的快)
3,技术上差距比较大,不能光看舰船性能,很多周边的技术的缺乏和低下有时候会左右一场战争
4,人品。。。
总觉得南云不适合航母作战,应该选小泽。
其实马里亚纳海战中,小泽的战术没错,但是错误估计了自己飞行员的能力。
tankzcw 发表于 2011-6-19 20:42
总觉得南云不适合航母作战,应该选小泽。
其实马里亚纳海战中,小泽的战术没错,但是错误估计了自己飞行员 ...
他也知道自己飞行员的能力,只不过是拼死一搏罢了
tigerasd 发表于 2011-6-19 16:44
密码被破译的那刻起,美国佬就进入外挂模式,其它都不重要
对,除非南云舰队能在发出第一波前发现美国航空母舰,否则是很难逆转的
1。大意轻敌,以为对手只有一艘航母可用
2。战役目标不明,中途岛,阿留申,美军舰队
3。失密
4。没有集中兵力。瑞鹤翔鹤没有抓紧修好,还分了两条轻型航母给细宣打阿留申,多数护航舰只留给后队的山本,等于分散防空力量。
5。机动部队战术使用问题,即对南云的种种质疑。
6。运气,利根的弹射器刚好坏了,不然可以更早发现美军。
7。对空中战斗的指挥体系没有建立,不然不会出现战斗机全部被诱到低空
fdbiology 发表于 2011-6-20 15:41
1。大意轻敌,以为对手只有一艘航母可用
2。战役目标不明,中途岛,阿留申,美军舰队
3。失密
“6。运气,利根的弹射器刚好坏了,不然可以更早发现美军。”

这一条不对,恰恰是利根的坏了,才发现了美国舰队

参见http://lt.cjdby.net/thread-1064472-25-1.html第968楼到972楼
上兵伐谋,还没打呢日本都已经输了个干净
事实上,三本五十六早已经说了,珍珠港的行动,只能把美帝的强大工业唤醒。但是军命不可违中国啥时候海军能出个三本五十六呢
日本只要不从中国退兵,那么美日肯定就有一战,只是迟早的问题。山本的预料其实也没什么了不起,只是他偷袭珍珠港做得挺漂亮的。
tankzcw 发表于 2011-6-21 09:51
日本只要不从中国退兵,那么美日肯定就有一战,只是迟早的问题。山本的预料其实也没什么了不起,只是他偷袭 ...
就像没有任何防护的瘦子去打一个穿了盔甲的壮汉,开头突然袭击打了一个闷棍,后来就被绝对的实力差距打扒了
老美在情报和信息方面有优势,所以尽管日本人在其他地方发动了佯攻,但老美不为所动。仍然在中途岛集结了兵力。具体战斗的胜负还是有些偶然性的。
tommy928 发表于 2011-6-21 16:09
老美在情报和信息方面有优势,所以尽管日本人在其他地方发动了佯攻,但老美不为所动。仍然在中途岛集结了兵 ...
若不是情报泄漏,其实中途岛战役的策划问题还是不大的。
国务顾问 发表于 2011-6-21 15:53
就像没有任何防护的瘦子去打一个穿了盔甲的壮汉,开头突然袭击打了一个闷棍,后来就被绝对的实力差距打扒 ...
拜读了一下你关于南云的那篇文章,有一个问题:南云一根筋要换鱼雷后才能对付美国航母,是否也有错误呢?
讨论到最后 , 就是 日本人 巨烂无比的 战略头脑 毁掉了这一切~
像编队中的四个航母应该有个分工,比如战斗机集中在一艘上,专门负责舰队防空。还是自己防空出现大问题,很有可能在攻击完鱼雷机后,日本战斗机油弹不够,无法在回高空,只能在低空等降落,如果高空有战斗机,那么美军的俯冲攻击效果会差很多。
fdbiology 发表于 2011-6-20 15:41
1。大意轻敌,以为对手只有一艘航母可用
2。战役目标不明,中途岛,阿留申,美军舰队
3。失密
1不对。
日本情报认为美军有3艘航母可用。
日军认为“约克城”不可能参战,能参战的是“大黄蜂”、“企业”、“萨拉托加”。
dlut_yyss 发表于 2011-6-21 17:50
像编队中的四个航母应该有个分工,比如战斗机集中在一艘上,专门负责舰队防空。还是自己防空出现大问题,很 ...
你这法太高了,一旦这艘CV被哪怕一枚炸弹命中导致无法起飞飞机的话,整个舰队将面临没有任何战斗机的尴尬。你将成为比南云还牛13的指挥官而名垂青史。
97舰攻不能俯冲如果不装鱼雷的话只能水平轰炸,而水平轰炸对CV的威胁几乎可以无视,具体可以看看B17对日本舰队的轰炸有何战绩?99舰爆攻击机场用的炸弹用来攻击CV的话威力不够。
个人观点,在二战前期的海战,击沉大型战舰还是要靠鱼雷机,毕竟水下爆炸的威力更大,而且鱼雷的装药量也强于俯冲的炸弹。英国的垃圾剑鱼能屡屡取得战绩而德国几乎未击沉任何重巡以上的战舰(除了港口内的)主要原因是德国没有一款合适的鱼雷机。
南云的换弹命令不能说错了,输没输在这点上。不换蛋直接出击本方CV的命运无法改变,但对方搞不好约克城都不会沉了。(此战美军虽说是俯冲发威,但不是每次对方甲板上都有一堆加满油和遍地的炸弹等着你来殉爆的)
如果南云回收完攻击中途岛的飞机以后,没有向北走,而是想别的方向,比如西面或南面,是不是美国舰载机就肯定找不到他了?
还有就是当时零战都被吸引到低空去对付美国鱼雷机,当时日本航母上面还有没有富裕的战斗机,如果有的话,头脑清醒的指挥官应该会让一批战斗机在高空巡逻,这样比较稳妥。
我也很奇怪,面对美国鱼雷机的连续进攻,零战都被吸引到低空来了,难道南云和他的参谋就看不出来这是巨大的隐患?南云手里时间不是已经没有可用的战斗机了?
历史是不能假设的
zzx1027 发表于 2011-6-21 19:35
你这法太高了,一旦这艘CV被哪怕一枚炸弹命中导致无法起飞飞机的话,整个舰队将面临没有任何战斗机的尴尬 ...
其实 航母 VS 航母,根本不需要击沉,只要伤害到甲板,对方就失去战斗力

可以看看珊瑚海海战,虽然美国损失一艘大型航母,但是两鹤甲板均受伤无法参加中途岛海战,这就是战术胜利

所以当时99舰爆完全可以出击,只要打坏对方甲板,对方失去战斗力,只能离开中途岛区域,那么哪怕一航舰损失了3艘航母,但是登陆船团可以上岛,夺下中途岛把尼米兹赶回夏威夷甚至西海岸,仍然是战术胜利,美国的反攻至少还要拖后半年到一年
战前不分兵,山本和阿留申支队都上来,美国基本没有在这场战斗中赢的可能

发现美国航母后,山本的战列舰编队上来冒着中途岛残余飞机的威胁接手炮轰中途岛,而让所有航母腾出手专心对付美军航母,日本仍有胜的可能。可惜,山本那“珍贵”的战列舰编队是不能干这种打杂的活的,注定南云的航母要倒霉。
其实日本输就一个原因:兵力处于劣势,所要做的事还比美国人多。
tankzcw 发表于 2011-6-21 16:34
拜读了一下你关于南云的那篇文章,有一个问题:南云一根筋要换鱼雷后才能对付美国航母,是否也有错误呢?
难说,不过制约南云出发进攻的最主要不是鱼雷轰炸机的换弹,而是战斗机的配备。

日本航空母舰的战斗机配备数量实在太少了,在激烈的海战中根本不堪使用。
dlut_yyss 发表于 2011-6-21 17:50
像编队中的四个航母应该有个分工,比如战斗机集中在一艘上,专门负责舰队防空。还是自己防空出现大问题,很 ...
这种办法弊端更大,将严重延长舰队飞机的起飞准备时间,而且也不是战斗机集中在一艘航空母舰上,其他航空母舰就能腾出手的,97和99只能从甲板中后起飞,少装战斗机也不意味着可以多装97或99,而且如果在海战中,装战斗机的航空母舰被击沉,就意味着整个舰队完全失去掩护。
worker2006 发表于 2011-6-21 20:33
如果南云回收完攻击中途岛的飞机以后,没有向北走,而是想别的方向,比如西面或南面,是不是美国舰载机就肯 ...
这不是南云的错误,是航空母舰飞行长的问题。舰队司令没有闲心处理舰队防空的细节问题。

另:向南撤退是靠近中途岛,反而更容易遭到中途岛飞机的攻击,也更容易被美军发现。而西撤,则离美国航空母舰远了,日本飞机前往进攻将大大困难。本来美国舰队和日本舰队距离200海里,勉强能打上。一西撤,可能等第二波准备好,美国舰队已经在日本航空母舰舰队半径之外了。另外万一美国俯冲轰炸机领队当时决定向西搜索而非向北搜索,西撤也是挨炸。西撤而不北撤,完全是企图是碰运气。

北撤可以远离中途岛,避开岸基飞机的攻击,而且舰队离开原有位置,可以使航空母舰已经发出的飞机无法搜索到舰队(事实也是如此,不少美国航空母舰飞机飞到日本舰队原有位置时未发现日本航空母舰,不得不返回)。

因此,北撤是最佳方案。
pheonix 发表于 2011-6-21 21:33
其实 航母 VS 航母,根本不需要击沉,只要伤害到甲板,对方就失去战斗力

可以看看珊瑚海海战,虽然美国 ...
“所以当时99舰爆完全可以出击,只要打坏对方甲板,对方失去战斗力,只能离开中途岛区域,那么哪怕一航舰损失了3艘航母,但是登陆船团可以上岛,夺下中途岛把尼米兹赶回夏威夷甚至西海岸,仍然是战术胜利,美国的反攻至少还要拖后半年到一年”

太理想化了,即使占领中途岛,想把尼米兹赶回夏威夷甚至西海岸也是不可能的
tankzcw 发表于 2011-6-21 16:33
若不是情报泄漏,其实中途岛战役的策划问题还是不大的。
山本玩分兵太过了,干脆集中起来直扑中途岛或夏威夷
tankzcw 发表于 2011-6-21 16:34
拜读了一下你关于南云的那篇文章,有一个问题:南云一根筋要换鱼雷后才能对付美国航母,是否也有错误呢?
97舰攻不换鱼雷的话还不如飞出去把炸弹扔海里再回来,鱼雷攻击机对有严密防空炮火的舰队进行水平轰炸完全是自寻死路。
f22 发表于 2011-6-22 09:28
山本玩分兵太过了,干脆集中起来直扑中途岛或夏威夷
如果全部集中,扑向中途岛,米国应该就没辙了
军用橙子 发表于 2011-6-22 10:15
97舰攻不换鱼雷的话还不如飞出去把炸弹扔海里再回来,鱼雷攻击机对有严密防空炮火的舰队进行水平轰炸完全 ...
鱼雷机中高空水平轰炸唯一的好处就是生存率比超低空鱼雷攻击时要高不少。
xuansu 发表于 2011-6-22 11:25
鱼雷机中高空水平轰炸唯一的好处就是生存率比超低空鱼雷攻击时要高不少。
:L米帝的5寸炮群和F4F机群你别忘了。。。
军用橙子 发表于 2011-6-22 11:29
米帝的5寸炮群和F4F机群你别忘了。。。
5寸炮没那么高的射角。