讨论：科索沃空战的两个小问题

战争么,就是发挥自己的优势,剥夺对手的优势

无论是南联盟，还是以色列，都爆发过所谓的mig29和f-15公平的狗斗。而且mig确实从来没讨过什么好，即使按照南联盟的说法，mig也在2v2狗斗中以1;2败北。

原帖由 U艇47 于 2008-4-12 17:09 发表
前几日看到了咱们论坛有关“米格29究竟差在哪里”的讨论，很受启发。尤其喜欢那几段充满细节的空战叙述……:)
既然说到了科索沃空战，我也想在此提出两个小问题，欢迎大家讨论。
其一，是否存在美空军与南军米格2 ...

情况不是那样的，实际与大家了解的有很大不同。

我觉得南联盟不是输在单个的米格29上，而是输在整个作战体系上，如果整个体系没有质的提高的话，单单把米格29换成苏27，后果也好不了多少。
90年代后期TG武器装备思想的一大突破，就是摒弃了以往的孤立“杀手锏”思路，转向整个体系对抗发展。

主要都是Aim-120击落的，主动中距弹，基本都是静默攻击，等到Aim-120雷达开机了，死期也就到了。

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原帖由 zwz 于 2008-4-15 14:01 发表
无论是南联盟，还是以色列，都爆发过所谓的mig29和f-15公平的狗斗。而且mig确实从来没讨过什么好，即使按照南联盟的说法，mig也在2v2狗斗中以1;2败北。

能不能详细介绍一下这两些战例？目前常见的资料很少提及有狗斗

原帖由 rammonlam 于 2008-4-15 15:35 发表

能不能详细介绍一下这两些战例？目前常见的资料很少提及有狗斗

前几天有个帖子里有的：米格29性能差在哪里？http://bbs.cjdby.net/viewthread. ... page%3D4&page=2


第五架与第六架被击落的Mig-29

在连续多日的挨打后,MiG-29『骑士』中队决定报复攻击。三月26日,Slobodan Peric与Zoran Radosavljevic驾驶的Mig-29B入侵波士尼亚的领空。其真正的目标不详,但由战机上没有携带空对地弹药可看出,应该是企图偷袭徘徊的美军预警机或加油机。南联宣称Slobodan Peric成功击落一架F-15E,但北约F-15E并没有任何伤亡。南联对这两名飞行员的反击行动并没有透露太多讯息,可能是要维持挨打的形象,不愿过份宣传入侵波士尼亚的行动。

北约记录:

这两架Mig-29原本是记录由Jeff Hwang,代号CLAW的美军F-15C飞行员以及其僚机J. McMurray ,代号BOOMER的F-15飞行员分别击落。其中僚机驾驶的84-0014机在波湾战争期间,是隶属于第36战机联队第53战术战机中队,并在波湾战争后的三月20日禁航任务中,由Danesky击落一架Su-22。所以机上原本就漆有一枚伊拉克国旗,此次空战后,机上又多了一枚塞尔维亚国旗。

不过在最近,美国空军宣布该两架Mig-29都是由长机驾驶的86-0156号机所击落,所以84-0014机的塞尔维亚国旗被拔掉,86-0156号机则多了一枚。成为科索夫冲突中唯一『双杀』的战机。这两名飞行员一样是美军第48战术战机联队的第493中队,所以该中队在此次冲突中共击落三架Mig- 29,击伤一架。

他们当天的任务是在波士尼亚执行战斗空巡,呼叫代号『DIRK』,时间从当地时间下午三点到七点。在四点二分时,长机雷达发现70公里外,有目标以七千呎高度及六百节高速朝南方飞行,他们联络预警机,但预警机却没有发现。

有趣的是,预警机不断『发现』在他们西边活动的友机,并提醒他们注意,却始终没有看到那个沿着边境往南飞的目标。Jeff Hwang带着僚机往东边边境飞,如果『那个』目标企图往西冲过来的话,他们才能及早拦截。但接近边境时,F-15C只得转头往西南,继续其『绕圈圈』的战斗空巡。预期目标继续往南飞的情况下,Jeff Hwang通知在他们南边的战斗空巡编队要小心该目标。

过了60秒,也就是他们往回飞了近18公里后,又再度转向东边,『turn hot』也就是『指向威胁』的意思。他们两人赫然都从雷达屏幕上发现该目标已经不是朝南,而是以两万三千呎高度转向西方迎面冲向波士尼亚边境！这时预警机终于发现了这个目标。

美国空军并没有公开当时空战的资料,但是匈牙利的业余无线电爱好者拦截到当时预警机与Jeff Hwang的通话。另外,Jeff Hwang事后写了一封信给友人,描述当时空战的情景,这封信在网络上被公开过。经由这两个珍贵的资料,我们可以描绘出当时空战的情景。

Magic 77(预警机的代号):…. Bogey(目标,可能为敌机) zero-two-zero(方位020), forty-five(距离45浬), westbound(朝向西边), twenty thousand(高度两万呎),radar track.

Jeff Hwang很不爽地表示他们早就知道了,并以密码『Purple Onion』要求预警机准许攻击。

Dirk 1(F-15长机代号):I've got a contact there I' m hot (正朝向目标), request Purple Onion.

预警机回答『稍待』后就没了下文

Magic 77:Standby.

Jeff Hwang等不到预警机的回答,自行识别了目标(不清楚是以肉眼还是其它方式),并回报『敌机』方位。

Dirk 1:Two bandit, (两架敌机,注意这里用的是『bandit』,意味已经肯定是敌机)MiG-29 One-four(方位014), forty-five, (此时已经识别目标是Mig-29,但距离却还有45浬远,似乎不是用肉眼是别的)twenty-three thousand.(两万三千呎,高度变动不大)。

但预警机仍然不能确定是『敌机』,继续以bogey称呼。

Magic 77:Magic, the same contact Bogey Radar, twenty-two thousand

但Jeff Hwang已经决定不理会动作总是慢半拍的管制员,径自要求二号机准备接战。

僚机受命准备接战

Dirk 2(僚机): Dirk 2, engaged there.

Jeff Hwang发现目标朝北方回避,可能企图迂回后方,提醒僚机注意。

Dirk 1(长机):Bogey, bandit maneuvering northbound.

僚机从雷达幕上也发现目标的运动,回报正在接战中。

Dirk 2(僚机):Two shows same.Two's engaged.

Jeff Hwang认为战况紧急,但预警机管制员仍然慢半拍,表示预警机没有专心扫瞄边境地区,则他不能确定是不是这个目标后面就没有其它敌机了。所以他要求僚机继续接战,自己则将雷达脱锁,转成120度的大角度扫瞄模式搜索天空。

Dirk 1(长机): Press(命令僚机接战,自己去做别的事).

在长机进行扫瞄的同时,僚机回报目标最新状况。

Dirk 2(僚机):Zero-five-five(方位055), twenty-four(已经接近到24浬), BRAA, twenty thousand.(高度仍为两万呎).

这时目标持续往西北飞,所以Dirk编队也朝东北转了30度,以截在目标前面。由于长机在转弯的外侧(右边),所以渐渐落后僚机。Jeff Hwang点燃后燃器以赶上僚机,并下令丢弃副油箱(以降低阻力),开武器保险。

Dirk 1(长机):Combat 1(战斗状况一:丢弃不必要外载),Arm Hot。(开保险)

预警机终于发现目标往北飞,提醒F-15注意。

Magic 77:Maneuvering north, twenty-four thousand(两万四千呎)

预警机突然发现『那个』目标其实是两机编队,连忙提醒F-15。

Magic 77: Do you show two contacts？

Dirk 1(长机): Copy(收到), two contacts(两个目标), Sir?

一直保持接战状态的僚机在距离36公里处发射AMRAAM。

Dirk 2(僚机): Fox 3(发射AMRAAM)eighteen thousand(敌机高度一万八千呎)

Jeff Hwang一完成大角度雷达扫瞄,也急着将雷达切回来瞄准目标,抢着击落另一架敌机。和发射麻雀飞弹不同的是,发射AMRAAM只需要维持『扫瞄同时追踪』状态,但为了提高资料更新率,F-15有特别的『高资料更新率扫瞄同时追踪』(HDTWS,High Data Track While Scan)模式。Jeff Hwang原本先锁定敌机,在距离30公里处切回HDTWS并发射第一枚飞弹,紧跟着又发射第二枚。

Dirk1(长机): Dirk 1 FOX SIX.(这里是飞行员在耍宝,连发两枚AMRAAM应该连续喊两次FOX THREE,结果他直接就三乘以二等于六。他这种讲法天晓得他是发射两枚Fox Three,还是三枚Fox Two？) Lead Trail.(跟随僚机队形。在越战以前,美军编队战术一定是僚机去跟着长机,但由这次空战经过可以发现,拥有较佳攻击机会的僚机自动引导飞行,并抢先攻击,长机反而负责掩护并注意有无其它敌踪,攻击后继续跟随僚机以掩护其后方)

在超视距空战中,飞弹射出去其实还有相当时间才会命中目标,这时大家都在注意敌机的动向。

Magic 77:One bandit,turning hot (敌机朝向你们冲过来了,注意,直到这时预警机才改口说这是敌机)Dirk,Magic, zero forty-one。

由于敌机朝向自己,预期敌机可能企图发射飞弹,双方接近到18公里时,F-15长机要求僚机检查自己是否被锁定。

Dirk 1(长机): Dirk1. Naked.(雷达警告器的屏幕没有接触)

Dirk 2(僚机): Dirk2. Naked.

Dirk 1(长机): Dirk. Let's go pure.(Pure指『纯指向』,也就是将机首指向目标。相对的还有Lead:前置指向,指向目标前面,Lag:后向指向,指向目标后方)

Dirk 1(长机):？een thousand.(此处无线电听不清楚,应在报高度). nose - 8 miles.(由于转而朝向目标,敌机在正前方八哩)

Dirk 1(长机): Dirk 1,Tally ho(目视发现目标) nose seven(在机首方向七浬)

终于发现到米格机爆炸的火光,飞行员的声音一下子高了好几个八度。

Dirk 1(长机):Splash 2 - Splash 2 - MiG-29 (击落两架Mig-29)bullseye three-six-zero, thirty six(bullseye指的是参考点,通常选择一个明显的地点当作参考点。故这里就是『相对于参考点,方位360,36浬』发现两架米格机被击中)

原帖由 rammonlam 于 2008-4-15 15:35 发表

能不能详细介绍一下这两些战例？目前常见的资料很少提及有狗斗

提一下个人印象中这两个机型间的的三次缠斗，可惜，不了解很多细节。
波湾战争中，F15咬住米格29，米格立即机动摆脱，由于两机机动性都较高，“响尾蛇”一时未达到发射条件，但在此时米格飞行员忽视了离地高度，尝试半滚倒转，直接坠地……
波湾战争中，F15咬住米格29，米格急于反击，连续使用“减速盘旋”等机动（顺便说一句，我在空战游戏里也喜欢减速盘旋），在低空失速坠毁。
以上都是根据军事刊物的描述，前几年，以色列与叙利亚好象也来了一次，这是在咱们论坛看到的……

荷兰有一部分F-16OCU是不能发射Aim-120的，后来都换了。换成F-16MLU。
从这点看出，射主动中距的重要性。半主动和主动差别可不是一丁点。
Mig-29B换Su-27SK还不如果换成Mig-29M，可射R77。

1、现在看当时的预警机。还是有很多弱项，发现目标比F-15还晚，识别目标的能力也不够，半天也没鉴定出Mig-29B是敌机。没有以前预计的那么完美。

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原帖由 ertert 于 2008-4-15 16:15 发表
1、现在看当时的预警机。还是有很多弱项，发现目标比F-15还晚，识别目标的能力也不够，半天也没鉴定出Mig-29B是敌机。没有以前预计的那么完美。

我同意。
确实没想象的（或者说有的空战游戏所模拟的）那样“一览无余”，不过，这也是实战气氛的一部分罢。

3、掩护预警机的F-15C飞行员，不是每个人都可以做的，必须是尖子。其中僚机在海湾战争也有一个Su-22的击落记录。

4、F-15有很强的高空拦截优势。虽然Mig-29B拼了命飞2万英尺，高空强袭。F-15也能轻松应对。这些是F-16不具备的，不可用F-16执行这类快速拦截任务。

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6、中距弹的实战射程没那么远。僚机先射也是在18海里。长机后射，16海里。长机射2枚Aim-120，喊Fox 6，是没问题的，Fox 3乘以2。不可能是Fox 2乘以3，基本不可能同时发射3枚aim-9。

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没有什么F-15与米格－21交战的记录。
南斯拉夫空军还是很明智的，战前制定的计划就是用米格－29拦截空袭飞机，米格－21藏山洞，等到北约地面部队入侵后，充当对地攻击机，根本就不指望米格－21 能和对手对抗。

南斯拉夫至少比伊拉克或者某些试图用米格－21（也可认为是某型号飞机）“优异”的“格斗性能”与F-15玩近距的人要聪明，只是米格－29也让他们彻底绝望了

南联盟的２９大部分都因为各种故障几乎没有实际战斗力．能大胆出击也算有种了．

原帖由 beck4587 于 2008-4-15 15:49 发表

前几天有个帖子里有的：米格29性能差在哪里？http://bbs.cjdby.net/viewthread. ... page%3D4&page=2


第五架与第六架被击落的Mig-29

在连续多日的挨打后,MiG-29『骑士』中队决定报复攻击。 ...

这个不是说是无线电爱好者录下来的对话么:o 不过也差不多，但这是流传最广的那个战例啊，而且明显是BVR对轰～科索沃战争时候到底出现过狗斗没有呢？

实际上吧
南联盟的飞机能飞起来都已经不错了
被封锁了多少年，29的保养情况，设备完备情况
有文章介绍的

8、18海里的时候F-15的飞行员检查雷达告警，没反应。说明Mig-29B没有射R-27，按理论来说，mig-29B是支持中距弹的。为何南联盟没有，还不知道。

原帖由 ertert 于 2008-4-15 20:22 发表
8、18海里的时候F-15的飞行员检查雷达告警，没反应。说明Mig-29B没有射R-27，按理论来说，mig-29B是支持中距弹的。为何南联盟没有，还不知道。

不是没有射，是连锁都没有锁。:D
说了毛子机的BVR不可靠，功能阉割化的后遗症，没了地面引导就难以发现敌人。

9、26号偷袭预警机，两架Mig-29分两路就好了。两架F-15就不好拦截了。Mig-29只在南联盟的两个机场，南机场被人干得差不多了。北机场在贝尔格莱德，所以可选择的余地太小。这也是小国的悲哀，周旋余地太小。

原帖由 aaasssaaa 于 2008-4-15 20:23 发表

不是没有射，是连锁都没有锁。:D
说了毛子机的BVR不可靠，功能阉割化的后遗症，没了地面引导就难以发现敌人。

为何连锁都不锁，你说说。BVR不可靠，也只能解释是不命中。不能解释为何不锁定，为何不发射。

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雷达坏的
告警坏的

多少年前的世界军事就有文章谈过这个

原帖由 ertert 于 2008-4-15 20:29 发表

为何连锁都不锁，你说说。BVR不可靠，也只能解释是不命中。不能解释为何不锁定，为何不发射。

简单，或者是雷达不知道在扫哪边，或者是雷达回波根本无法辨认，反正就是雷达没发现F-15。
北约就看过MIG-29对着不知道什么东西发起进攻，也就是说它的雷达实在糟糕透顶。
有人说MIG-29雷达是坏的，电战是坏的，那南联盟还派它出战干嘛，这简直就是叛国嘛，把自己的飞机送上天给别人打。
关于电战问题以前早有文章说过，MIG-29的电战系统不可靠，在那种复杂电磁环境中一上天就响个不停，这可不是故障，而是本身性能有问题。

原帖由 aws_oberstein 于 2008-4-15 20:35 发表
雷达坏的
告警坏的

多少年前的世界军事就有文章谈过这个

世界军事的东西当传闻看就可以了……什么都坏的还上天是嫌对面战绩不够多还是嫌自己的飞机太多，总不会是觉得自己有目视发现并用机炮击落敌人的机会吧，雷达是坏的连导弹都打不了。:D

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原帖由 ertert 于 2008-4-15 20:50 发表

雷达不知道扫那边？那为何mig-29还会执行假装南下，然后高速向西北预警机冲刺的战术？
至于美国人说mig-29在低空乱转。我不认为，我认为是贝尔格莱德的mig-29起飞后试图躲在首都附近的地面防抗网内，和F-16\F-15对抗，试图寻找机会。但是结果仍然是被击落，F-15和F-16在首都防空网外围不断射出aim-120，mig-29被击落。这还是有战术的。
而南部尼斯起飞的mig-29走中空硬碰硬，被击落，这就是没战术。

战术不战术得看效果，缩在低空还在别人的射程内被击落这就算是个战术也只能是个愚蠢的战术。
更何况联系到南联盟飞行员宣称的对某目标攻击、躲避某导弹攻击、击落某机而北约方面完全对不上号的情况来看，这根本就是MIG-29的雷达电战设备拙劣，而不是战术问题。

原帖由 aaasssaaa 于 2008-4-15 20:44 发表

世界军事的东西当传闻看就可以了……什么都坏的还上天是嫌对面战绩不够多还是嫌自己的飞机太多，总不会是觉得自己有目视发现并用机炮击落敌人的机会吧，雷达是坏的连导弹都打不了。:D

嗯，那是那是

换某些人去，自然是直接投降的队伍:D

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原帖由 aws_oberstein 于 2008-4-15 20:58 发表


嗯，那是那是

换某些人去，自然是直接投降的队伍:D

南联盟怎么不把所有的飞机开上天去“抵抗”呢，反正再糟也糟不过“没雷达没电战”的MIG-29，MIG-21的测距器哪怕只有10多公里的有效距离，也总比光是靠眼睛好，对不。;P

ＭＩＧ２９和Ｆ１５那种进气道外露，ＲＣＳ庞大的目标和Ｊ１０，Ｆ１６这种迎头小ＲＣＳ的搞迎头对冲．谁先发现谁难说．Ｊ１０国内演习对ＳＵ２７就有很多实例．美国自己搞Ｆ１５和Ｆ１６的对抗，也没听说Ｆ１５就可以凭中距优势轻松取胜的

问题是迎头对冲能持续多长时间，又如何摆脱各自阵营预警机的扫描？
迎头对冲，只要力量足够，长矛和木棒效果一样。但是发生几率极小