超级军网一个游戏贴最后发展成 论国共的口水贴，JY不怎么被人赞 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 18:58:03
http://www.civclub.net/bbs/viewt ... page%3D2&page=1
貌似口水是从我那一楼开始演变的……
整理一下各人观点：
这是首楼，也就是传说中兰州。
QUOTE:
原帖由 solmyr_biti 于 2011-6-14 18:01 发表
太精辟了! 赞之：对于独裁的理解
无聊中阅读文明百科，发现席德梅尔对于独裁的理解实在很精辟，特别是“还可能是来自民主选举”
Autocracy 独裁政策游戏信息:
这个政策适合那些喜欢用铁拳粉碎敌人的统治者。独裁政策可以使单位维护费减少33%，因此在相同的财政支出条件下，采用独裁政策可以维持一支更庞大的军队。这项政策在进入工业时代后解锁，但不能与自主政策或自由政策同时采用。
历史信息:
在独裁政策下，一个人可以掌握无限的权力。这个人不必向任何机构负责——无论国会、贵族和还是人民群众。独裁者可能是凭借武力掌权，也可能是通过世袭继位，甚至还可能是来自民主选举。但不论其地位是通过什么方式获得的，独裁者的绝对权力都毋庸置疑。
于是有人提出了观点
QUOTE:
原帖由 hfmouse 于 2011-6-15 13:47 发表
QUOTE:
原帖由 tinytime 于2011-6-14 20:10 发表
元首本人就是正儿八经的靠民主选举这条路走上元首地位的啊！
也正因为这个，很多反民主人士一贯把这个当做反例来证明民主的缺陷。。。当然反例基本上也就这个了，哈，而不靠民主出来的独裁例子多了去了：）
然后就有了讨论
QUOTE:
原帖由 Greenland-R 于 2011-6-15 17:23 发表
QUOTE:
原帖由 will0 于 2011-6-15 15:26 发表
回复 #6 hfmouse 的帖子
我咋觉得历史上反例很多捏
比如拿破仑，凯撒，袁世凯……
事实上相当一部分独裁领袖都是从共和制国家产生的
这是因为这些人令人印象深刻而已。
具体到游戏，那就是先走自主后走独裁（袁世凯例外，他本来就是遗毒）。游戏里的传统主义，也就是历史上的集权制，那全都是独裁者，没一个民主的，大家当然印象不深。
于是乎我提出了现代历史教育宣传化结果下忽视的真相（至少我认为是真相）
QUOTE:
原帖由 sagesam 于 2011-6-15 18:49 发表
回复 #8 Greenland-R 的帖子
这样吧，你被现在的历史教育给毒害了。
袁世凯当权期间完成了几件事情：
1。取消1000年不变的科举制度，建立现在学校体系（雏形），各个大学、师范、女子学校等等。
2。完善中国的现代邮政体系、警察体系、金融体系。
3。大力发展工业，完善自身军工业。
4。四川保路运动导致武昌起义，武昌起义灭亡满清。四川保路运动是因为全国都在造铁路，规格、标准、质量参差不齐，私营铁路企业倒闭，当时掌权的盛宣怀宣布以3成价格收购倒闭企业，造成股东不满。（说实话3成很多了）袁世凯在位的时候，把这个问题解决了，全国交通系统（车站、码头、道路、铁路）基本雏形建立。
民国黄金十年，靠的就是袁世凯军阀时期打下的底子。武昌起义-北洋军阀时期-民国黄金十年，可以算是当时中华文明的黄金时代了。
而且学术、金融、民生的发展健康程度，自由程度 北洋军阀时期>民国>PRC
有人反对
QUOTE:
原帖由 Greenland-R 于 2011-6-16 16:07 发表
这样吧，我来问你，你是愿意在PRC生活还是穿越到你所谓的黄金时期呢？
虽然你在偷换概念，但别的不说，PRC能让耕者有其田，其他的中国政府能么？
最后，我的意思是独裁本身就是中华文化的遗毒，并不专指袁一人啊。
有人赞同
QUOTE:
原帖由 email 于 2011-6-16 22:58 发表
文明吧里的历史盲啊，拿破仑和袁世凯居然成了民主选出来得了，天哪百度百科上查查吧，都是政变和政治妥协的产物，每一个是正经在共和的体制下出来的，再有近些年来的历史学界的研究者们几乎一致认为，如果袁世凯长期执政对中国的资本主义和民族工商业的发展实际是大有好处，而倒袁带来的只能是混乱，这个在学界比较前沿就不再介绍了
有人危机意识很强，也比较冷静
QUOTE:
原帖由 solmyr_biti 于 2011-6-17 10:04 发表
民主需要民众意识的觉醒，这话没错。
但是如果因为民主所以出现了苏格拉底事件，出现马克吐温事件就彻底否定民主，那么我们永远都是固步自封，而且权力和暴力会愈演愈烈，直至革命。而革命是以全国老百姓的福祗为代价的，大部分当权者没什么损失。
远的不说，TW就是很好的例子，蒋公子力排众议废除一党执政，虽然出来了阿扁，我们也在嘲笑她们大会上仍鞋子，嘲笑他们经济后退，但是开放自由的环境下，民众是会很快觉醒的，政治体制才能革新。
撒切尔夫人说：“你们根本不用担心中国。因为中国在未来的几十年内，甚至在一百年内，都无法给世界提供任何新思想。” 现实正在验证她的话。
有人比较激动
QUOTE:
原帖由 momoranshi 于 2011-6-17 19:26 发表
现在 台北连大陆二线城市都比不上， “皇民”、“绿毛” 叫嚣得厉害，觉醒个毛毛。
进步个鸟蛋，为反XX而反XX算自由，挺XX就不行，这叫做言论自由？
过于强调 自·由·民·主·人·权 的副作用是造成效率低下，过度专制造成无视民众利益。
均不可取，中央需要集权才能办大事。
全民普选的前提绝对需要 全民觉醒化，但是这个不靠谱。
倒是“末日乌托邦”靠谱得多。
[ 本帖最后由 momoranshi 于 2011-6-17 19:31 编辑 ]
然而，更多的人开始对那段历史提出疑问
QUOTE:
原帖由 cccpprc 于 2011-6-17 12:45 发表
连黄金十年这种被批N遍的东西都拿出来招摇。。。
QUOTE:
原帖由 holyyang 于 2011-6-17 13:17 发表
黄金十年和袁世凯有什么关系，愿闻其详
QUOTE:
原帖由 cccpprc 于 2011-6-17 18:10 发表
袁世凯废了科举？真相党V5啊。。。
于是某人虚荣心作祟，小装一比。以显示自己看过一些别人没看过的。
QUOTE:
原帖由 sagesam 于 2011-6-17 22:10 发表
参考资料：唐德刚《袁氏当国》《晚清七十年》 剑桥中国史《晚清史》《民国史》
另外，补充一点。我们从小课本上熟知的中国科学家，从詹天佑到徐悲鸿、从傅雷到钱学森，乃至杨振宁（其父亲在1922年留洋）都得益于北洋乃至民国的自由开放之风。
民国黄金十年，并不单单说的是财富累积，更是文化学术的一个高峰时期。可惜，累积下来的人文、科技甚至教育成果与人才都基本毁于史无前例，甚于太平天国。
我说的可能比较无力，这个是崔永元说的一则关于徐悲鸿的轶事http://www.tudou.com/programs/view/KOtyz1YCVR4/
于是乎，悲剧就发生了。
http://www.civclub.net/bbs/viewt ... page%3D2&page=1
貌似口水是从我那一楼开始演变的……
整理一下各人观点：
这是首楼，也就是传说中兰州。
QUOTE:
原帖由 solmyr_biti 于 2011-6-14 18:01 发表
太精辟了! 赞之：对于独裁的理解
无聊中阅读文明百科，发现席德梅尔对于独裁的理解实在很精辟，特别是“还可能是来自民主选举”
Autocracy 独裁政策游戏信息:
这个政策适合那些喜欢用铁拳粉碎敌人的统治者。独裁政策可以使单位维护费减少33%，因此在相同的财政支出条件下，采用独裁政策可以维持一支更庞大的军队。这项政策在进入工业时代后解锁，但不能与自主政策或自由政策同时采用。
历史信息:
在独裁政策下，一个人可以掌握无限的权力。这个人不必向任何机构负责——无论国会、贵族和还是人民群众。独裁者可能是凭借武力掌权，也可能是通过世袭继位，甚至还可能是来自民主选举。但不论其地位是通过什么方式获得的，独裁者的绝对权力都毋庸置疑。
于是有人提出了观点
QUOTE:
原帖由 hfmouse 于 2011-6-15 13:47 发表
QUOTE:
原帖由 tinytime 于2011-6-14 20:10 发表
元首本人就是正儿八经的靠民主选举这条路走上元首地位的啊！
也正因为这个，很多反民主人士一贯把这个当做反例来证明民主的缺陷。。。当然反例基本上也就这个了，哈，而不靠民主出来的独裁例子多了去了：）
然后就有了讨论
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原帖由 Greenland-R 于 2011-6-15 17:23 发表
QUOTE:
原帖由 will0 于 2011-6-15 15:26 发表
回复 #6 hfmouse 的帖子
我咋觉得历史上反例很多捏
比如拿破仑，凯撒，袁世凯……
事实上相当一部分独裁领袖都是从共和制国家产生的
这是因为这些人令人印象深刻而已。
具体到游戏，那就是先走自主后走独裁（袁世凯例外，他本来就是遗毒）。游戏里的传统主义，也就是历史上的集权制，那全都是独裁者，没一个民主的，大家当然印象不深。
于是乎我提出了现代历史教育宣传化结果下忽视的真相（至少我认为是真相）
QUOTE:
原帖由 sagesam 于 2011-6-15 18:49 发表
回复 #8 Greenland-R 的帖子
这样吧，你被现在的历史教育给毒害了。
袁世凯当权期间完成了几件事情：
1。取消1000年不变的科举制度，建立现在学校体系（雏形），各个大学、师范、女子学校等等。
2。完善中国的现代邮政体系、警察体系、金融体系。
3。大力发展工业，完善自身军工业。
4。四川保路运动导致武昌起义，武昌起义灭亡满清。四川保路运动是因为全国都在造铁路，规格、标准、质量参差不齐，私营铁路企业倒闭，当时掌权的盛宣怀宣布以3成价格收购倒闭企业，造成股东不满。（说实话3成很多了）袁世凯在位的时候，把这个问题解决了，全国交通系统（车站、码头、道路、铁路）基本雏形建立。
民国黄金十年，靠的就是袁世凯军阀时期打下的底子。武昌起义-北洋军阀时期-民国黄金十年，可以算是当时中华文明的黄金时代了。
而且学术、金融、民生的发展健康程度，自由程度 北洋军阀时期>民国>PRC
有人反对
QUOTE:
原帖由 Greenland-R 于 2011-6-16 16:07 发表
这样吧，我来问你，你是愿意在PRC生活还是穿越到你所谓的黄金时期呢？
虽然你在偷换概念，但别的不说，PRC能让耕者有其田，其他的中国政府能么？
最后，我的意思是独裁本身就是中华文化的遗毒，并不专指袁一人啊。
有人赞同
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原帖由 email 于 2011-6-16 22:58 发表
文明吧里的历史盲啊，拿破仑和袁世凯居然成了民主选出来得了，天哪百度百科上查查吧，都是政变和政治妥协的产物，每一个是正经在共和的体制下出来的，再有近些年来的历史学界的研究者们几乎一致认为，如果袁世凯长期执政对中国的资本主义和民族工商业的发展实际是大有好处，而倒袁带来的只能是混乱，这个在学界比较前沿就不再介绍了
有人危机意识很强，也比较冷静
QUOTE:
原帖由 solmyr_biti 于 2011-6-17 10:04 发表
民主需要民众意识的觉醒，这话没错。
但是如果因为民主所以出现了苏格拉底事件，出现马克吐温事件就彻底否定民主，那么我们永远都是固步自封，而且权力和暴力会愈演愈烈，直至革命。而革命是以全国老百姓的福祗为代价的，大部分当权者没什么损失。
远的不说，TW就是很好的例子，蒋公子力排众议废除一党执政，虽然出来了阿扁，我们也在嘲笑她们大会上仍鞋子，嘲笑他们经济后退，但是开放自由的环境下，民众是会很快觉醒的，政治体制才能革新。
撒切尔夫人说：“你们根本不用担心中国。因为中国在未来的几十年内，甚至在一百年内，都无法给世界提供任何新思想。” 现实正在验证她的话。
有人比较激动
QUOTE:
原帖由 momoranshi 于 2011-6-17 19:26 发表
现在 台北连大陆二线城市都比不上， “皇民”、“绿毛” 叫嚣得厉害，觉醒个毛毛。
进步个鸟蛋，为反XX而反XX算自由，挺XX就不行，这叫做言论自由？
过于强调 自·由·民·主·人·权 的副作用是造成效率低下，过度专制造成无视民众利益。
均不可取，中央需要集权才能办大事。
全民普选的前提绝对需要 全民觉醒化，但是这个不靠谱。
倒是“末日乌托邦”靠谱得多。
[ 本帖最后由 momoranshi 于 2011-6-17 19:31 编辑 ]
然而，更多的人开始对那段历史提出疑问
QUOTE:
原帖由 cccpprc 于 2011-6-17 12:45 发表
连黄金十年这种被批N遍的东西都拿出来招摇。。。
QUOTE:
原帖由 holyyang 于 2011-6-17 13:17 发表
黄金十年和袁世凯有什么关系，愿闻其详
QUOTE:
原帖由 cccpprc 于 2011-6-17 18:10 发表
袁世凯废了科举？真相党V5啊。。。
于是某人虚荣心作祟，小装一比。以显示自己看过一些别人没看过的。
QUOTE:
原帖由 sagesam 于 2011-6-17 22:10 发表
参考资料：唐德刚《袁氏当国》《晚清七十年》 剑桥中国史《晚清史》《民国史》
另外，补充一点。我们从小课本上熟知的中国科学家，从詹天佑到徐悲鸿、从傅雷到钱学森，乃至杨振宁（其父亲在1922年留洋）都得益于北洋乃至民国的自由开放之风。
民国黄金十年，并不单单说的是财富累积，更是文化学术的一个高峰时期。可惜，累积下来的人文、科技甚至教育成果与人才都基本毁于史无前例，甚于太平天国。
我说的可能比较无力，这个是崔永元说的一则关于徐悲鸿的轶事http://www.tudou.com/programs/view/KOtyz1YCVR4/
于是乎，悲剧就发生了。
这个逼人居然还对自己的祖国“大不敬”。
QUOTE:
原帖由 sagesam 于 2011-6-17 22:28 发表
照M君的意思，没有全民觉醒，就不可能实现全民普选？那世界上就没有国家可以有资格全民普选了。
我们受到的教育，一向是把“国”与“政府”划上了等号，政治混乱就等于民不聊生？大陆政权稳定，台湾政权混乱，所以台湾人民生活在水深火热之中？
你认为台湾若是在行政上划分至天朝，台湾人民的生活是会变的更好还是更差？
不知道各位都是否关注时事，敏感的东西我就不说了，可以去关注一下李承鹏的微博，他在竞选，碰到很多有意思的事情，恰好可以说明很多问题。
现在我们说“五千年文化”，实际上继承最多的，是满清的两种思想：
一、主子思想
乾隆自己就说过，“朕乃蛮夷之君以治华夏”，所以掌权者并没有吧这片土地当成自己的家，才会有“宁赠友邦，不予家奴”的论调出现。
国家机器，权利体系里面从来没有“行政责任”的概念。权力是由上而下授予的，而不是由下至上赋予的，所以权力不需要对下负责。
二、奴才思想
“群氓”
你要做一件违法的事情，会有人告诉你不能做，为什么？因为做了会被抓起来、或者要罚款、法律要惩罚、要坐牢甚至死刑。
好吧，不去做不对的事情，是因为会受到惩罚。
看上去很合理吧？
合理？这才是最大的悲哀，因为会受到惩罚所以有些事不能做，那么要是不受到惩罚呢？
所以才有了“国人百毒不侵”，强拆等等。
很少有人说，“我不做这种事情，因为这种事情不对。”
对了，没人对自己的行为负责。
人只对自己负责，我做的事情，能让我自己过得好就行了，至于我做的事情有什么后果，对别人有什么影响，只要不影响到我，那就不管我的事情。
你丫以为你自己是鲁迅吗？
QUOTE:
原帖由 sagesam 于 2011-6-17 22:36 发表
当权者不对国家社会负责、普通人不对自己的行为后果负责。这种情况，导致现在我国没有实行全国范围全民普选的条件。但是在部分沿海发达城市，其实已经具备市民自主议会的条件了，只不过因为集权统治不允许这样的事情发生而被刻意抑制。
但，这不只是我国特有的情况，世界各国都有这样的情况，孰轻孰重而已，不能因噎废食，否认普选（Liberty）的相对优越性。
PS：我最反对“老百姓”这个名词，因为这自然而然的把社会分成上下两个阶级。
PPS：北洋军阀时期，关于“选举权”有过几次争论。基本上结论如下：只有受过良好教育的、有固定资产的人才能拥有选举权，我认为在当时这么做是正确的。
为了反驳这个逼人，热心群众例举《西游记》来证明中华文化的精深
QUOTE:
原帖由 momoranshi 于 2011-6-17 22:52 发表
呆湾发展最快的时期难道不是 蒋家王朝时期？
只对自己负责是 典型的民主制， 消防队可以到火灾现场不救火，因为那一户人家没交钱，消防队去是为了确保火势不蔓延到 交了钱的家庭里。
你可以选择不交钱的自由，消防队也有不救火的自由。
说白了
这个世界不管什么体制
社会结构都是一样的，
“人吃人”
西游记已经讲的很清楚了，要当神仙（当官）有几条路 要么 禅道 要么 禅佛（要么加入民主党，要么加入共和党）
没有编制的 就是妖怪（黑社会）
妖怪和神仙之间没有明显的界限， 金角银角就是平顶山的地头蛇。做了 太上老君的助手（国家科学院院长助理）
怎么才能变成神仙呢？
其一 就是 修炼本事！把技术练好了 自然有人招你去，不过这个成功几率非常低。（体育健将，或某一方面技术人才）
其二 就是 捷径，直接找关系上去，为什么愿意招你呢？一般来说自身得有一定人脉，
如果自身势力大就能当大的（黑社会老大当官比比皆是）
所谓【放下屠刀立地成佛】就是【金盆洗手】洗白了当官去。
如来手下的那些 几个不是恶人？而且你越【恶】如来越【喜欢】
所谓【佛法无边】 意思就是 你跟了我佛就可以无法无天
长生不老药 有年限 分300年 500年 之类的
长生不老药 有几种 一个是仙桃 被玉皇大帝控制 道派以此讹诈其他流派的势力（石油被美国控制）
一个是人参果 但是产量太低 没有战略意义
一个是 老寿星 的秘方 材料是 娃娃!（就是“吃人”）
还有一个是 金蝉子 也就是唐僧
神仙吃人的时候就和人吃家畜一样，没有任何道德负担。
道派控制仙桃 所以不用直接吃人，（你控制资源就可以不用剥削 本国P民，比如澳大利亚）
只要“香火”就够他们“挥霍”（一定的税收）
但是没有蟠桃或者人参果的就必须用娃娃做不死药了。（中国的资源根本不够十几亿人持续使用的，本土能源必须留给子孙，能源不能拿出去卖）
取经是为了当官，3个师兄弟 当了十几年和尚 一句经文也不会念，他们根本不懂什么佛法。
GCD员 也没几个读 “马列”的，更别说懂马列的了。
取经不过是为了完成 向东土大唐传播 “普世佛法” 的任务（向天朝传播自由、民主、人权）
整个故事就是两个党在争地头
[ 本帖最后由 momoranshi 于 2011-6-18 00:38 编辑 ]
这厮死不反悔
QUOTE:
原帖由 sagesam 于 2011-6-18 00:36 发表
楼上你错了。
不是针对你，而是你真的没有深入的去了解过民主制的运作方式，你举的救火例子恰恰是以中国人的眼光，把现代中国医院发生的情况想当然的套在民主体制上。
救火是政府的职能之一，政府收税就是为了行使职能，而我们缴税就能够享受政府福利。
为什么美国金融危机之后奥巴马特别拿“医改方案”当回事情？就是为了使美国人能够安心的消费，不用为了担心生病而存钱。国家来替你的医疗费用买单。
我们讨论不是为了争论什么，而是为了相互交流。如果以带有火气的态度，以为凸现自身为目的，其实并不能使我们看起来更有智慧。
政治制度是一个很复杂，很严谨的事物，它不是简简单单的“干革命”能够建立的。而事实上，在历史中没有一次暴力革命是获得进步的历史成果的。
有很多书籍是公认的智慧结晶，例如《乌合之众》《文明的兴起与世界秩序的重建》《晚清七十年》，甚至美国的《独立宣言》都是富含哲理的。
举个例子，美国一直有声音在修正，要取缔枪支。但是另一派更有强力的在支持枪械合法化。
在我们看来可能很奇怪——居然还有人支持枪械合法！难道是军火公司的阴谋？想象一下，军火公司本土民间的利润和政府订单，海外订单，那个利润更高？
那位什么有很多美国人要支持枪械合法呢？（事实上这一派更加被人支持，原因是他们的对手始终没有成功）
美国宪法规定，人民有推翻暴政的权利！人民有捍卫自身财产的权利！没有枪怎么去捍卫？
这是很多中国人理解不了的，而很多美国人根深蒂固的，这就是意识形态。而想要批判他们却不去了解他们，这是办不到的。
另外，台湾发展最快的时期，是蒋经国当政的时期。蒋介石虽然带走了整个中国的国库去发展台湾，但是依然还是蒋经国在宝岛使台湾成为“亚洲四小龙”之一。台湾的文艺作品有讽刺委员长的（相声瓦舍《记得那个时候小》《说跨鬼子们》），但是人们从来都很尊敬蒋经国，因为他终结了蒋家王朝，解四禁：结社、集会、出版、言论。
有一本书很有趣《历史的先声》，讲的是人民日报新华日报等在1944-1949年之间的社论。你可以看一看。
愈行愈远，妄图妖言惑众
QUOTE:
原帖由 sagesam 于 2011-6-18 00:38 发表
东西方的政治观念是不一样的，民主和集权亦然.
中国，从东周的诸侯分封制，到秦汉的集权文官郡县制，转型时期用了大约200余年，商鞅变法——汉朝一统。
自秦始皇一统中国之后，整个中国历史的主旋律就是天无二日。所以当年大哥小欺负小弟，小弟要在背后捅刀子。（这个说法来自于《白鹿原》）
而从集权文官郡县制，转型到民主共和制，估计也得要200年，从鸦片战争算起的话，那么要到2040年，从辛亥革命算起的话，要到2111年。
历史的进步是一个很漫长的，但是很稳定的过程。想象一下80年代、90年代、二十一世纪前五年和后五年，在想到今天网络传播的发达。
从当年全民大跳忠字舞，到现在独立候选人的出现，中国在向民主的方向艰难而又稳定的前进着。
我相信，动荡的时代已经过去，但是依然需要十几二十年，直至两三代人的努力才能完成中国的现代民主化，但是，必然会来临。
[ 本帖最后由 sagesam 于 2011-6-18 00:49 编辑 ]
大家苦口婆心，不乏真知灼言
QUOTE:
原帖由 momoranshi 于 2011-6-18 00:56 发表
其实我的意思是说
任何一个 制度都是有问题的，但是根本上是为了经济服务，
某一种制度用久了肯定会出现越来越多的问题，然后就会换一种制度。 发展是【螺旋】的，转了一圈以后会比之前的更高级。
【原始社会】=>【奴隶社会】=>【封建社会】=>【资本主义】=>【共产主义】=>【？末日乌托邦？】=>【？？？？】
但是 人吃人的金字塔是不变的，不吃自己的人就得去吃其他地方的人。
军事为政治服务，政治为经济服务。
当官还是会为了自身利益服务，所谓无利不起早。
不为自己服务的都天诛地灭了。
[ 本帖最后由 momoranshi 于 2011-6-18 01:10 编辑 ]
历数海内外案例
QUOTE:
原帖由 momoranshi 于 2011-6-18 01:03 发表
小平说的 坚持中国GCD领导一百年不变，就是这个意思。
先发展后民主，急于求成生搬硬套是不行的。
印度就是先民主后发展的“典范”。
社会结构、经济发展还是人文思想都没达到要求时就想搞，只能让自己蛋痛。
美国也是在打完内战后才开始普选的，南北社会结构不一样的时候搞普选肯定会扯着蛋。
后面还有很多很多……
这个逼人居然还对自己的祖国“大不敬”。
QUOTE:
原帖由 sagesam 于 2011-6-17 22:28 发表
照M君的意思，没有全民觉醒，就不可能实现全民普选？那世界上就没有国家可以有资格全民普选了。
我们受到的教育，一向是把“国”与“政府”划上了等号，政治混乱就等于民不聊生？大陆政权稳定，台湾政权混乱，所以台湾人民生活在水深火热之中？
你认为台湾若是在行政上划分至天朝，台湾人民的生活是会变的更好还是更差？
不知道各位都是否关注时事，敏感的东西我就不说了，可以去关注一下李承鹏的微博，他在竞选，碰到很多有意思的事情，恰好可以说明很多问题。
现在我们说“五千年文化”，实际上继承最多的，是满清的两种思想：
一、主子思想
乾隆自己就说过，“朕乃蛮夷之君以治华夏”，所以掌权者并没有吧这片土地当成自己的家，才会有“宁赠友邦，不予家奴”的论调出现。
国家机器，权利体系里面从来没有“行政责任”的概念。权力是由上而下授予的，而不是由下至上赋予的，所以权力不需要对下负责。
二、奴才思想
“群氓”
你要做一件违法的事情，会有人告诉你不能做，为什么？因为做了会被抓起来、或者要罚款、法律要惩罚、要坐牢甚至死刑。
好吧，不去做不对的事情，是因为会受到惩罚。
看上去很合理吧？
合理？这才是最大的悲哀，因为会受到惩罚所以有些事不能做，那么要是不受到惩罚呢？
所以才有了“国人百毒不侵”，强拆等等。
很少有人说，“我不做这种事情，因为这种事情不对。”
对了，没人对自己的行为负责。
人只对自己负责，我做的事情，能让我自己过得好就行了，至于我做的事情有什么后果，对别人有什么影响，只要不影响到我，那就不管我的事情。
你丫以为你自己是鲁迅吗？
QUOTE:
原帖由 sagesam 于 2011-6-17 22:36 发表
当权者不对国家社会负责、普通人不对自己的行为后果负责。这种情况，导致现在我国没有实行全国范围全民普选的条件。但是在部分沿海发达城市，其实已经具备市民自主议会的条件了，只不过因为集权统治不允许这样的事情发生而被刻意抑制。
但，这不只是我国特有的情况，世界各国都有这样的情况，孰轻孰重而已，不能因噎废食，否认普选（Liberty）的相对优越性。
PS：我最反对“老百姓”这个名词，因为这自然而然的把社会分成上下两个阶级。
PPS：北洋军阀时期，关于“选举权”有过几次争论。基本上结论如下：只有受过良好教育的、有固定资产的人才能拥有选举权，我认为在当时这么做是正确的。
为了反驳这个逼人，热心群众例举《西游记》来证明中华文化的精深
QUOTE:
原帖由 momoranshi 于 2011-6-17 22:52 发表
呆湾发展最快的时期难道不是 蒋家王朝时期？
只对自己负责是 典型的民主制， 消防队可以到火灾现场不救火，因为那一户人家没交钱，消防队去是为了确保火势不蔓延到 交了钱的家庭里。
你可以选择不交钱的自由，消防队也有不救火的自由。
说白了
这个世界不管什么体制
社会结构都是一样的，
“人吃人”
西游记已经讲的很清楚了，要当神仙（当官）有几条路 要么 禅道 要么 禅佛（要么加入民主党，要么加入共和党）
没有编制的 就是妖怪（黑社会）
妖怪和神仙之间没有明显的界限， 金角银角就是平顶山的地头蛇。做了 太上老君的助手（国家科学院院长助理）
怎么才能变成神仙呢？
其一 就是 修炼本事！把技术练好了 自然有人招你去，不过这个成功几率非常低。（体育健将，或某一方面技术人才）
其二 就是 捷径，直接找关系上去，为什么愿意招你呢？一般来说自身得有一定人脉，
如果自身势力大就能当大的（黑社会老大当官比比皆是）
所谓【放下屠刀立地成佛】就是【金盆洗手】洗白了当官去。
如来手下的那些 几个不是恶人？而且你越【恶】如来越【喜欢】
所谓【佛法无边】 意思就是 你跟了我佛就可以无法无天
长生不老药 有年限 分300年 500年 之类的
长生不老药 有几种 一个是仙桃 被玉皇大帝控制 道派以此讹诈其他流派的势力（石油被美国控制）
一个是人参果 但是产量太低 没有战略意义
一个是 老寿星 的秘方 材料是 娃娃!（就是“吃人”）
还有一个是 金蝉子 也就是唐僧
神仙吃人的时候就和人吃家畜一样，没有任何道德负担。
道派控制仙桃 所以不用直接吃人，（你控制资源就可以不用剥削 本国P民，比如澳大利亚）
只要“香火”就够他们“挥霍”（一定的税收）
但是没有蟠桃或者人参果的就必须用娃娃做不死药了。（中国的资源根本不够十几亿人持续使用的，本土能源必须留给子孙，能源不能拿出去卖）
取经是为了当官，3个师兄弟 当了十几年和尚 一句经文也不会念，他们根本不懂什么佛法。
GCD员 也没几个读 “马列”的，更别说懂马列的了。
取经不过是为了完成 向东土大唐传播 “普世佛法” 的任务（向天朝传播自由、民主、人权）
整个故事就是两个党在争地头
[ 本帖最后由 momoranshi 于 2011-6-18 00:38 编辑 ]
这厮死不反悔
QUOTE:
原帖由 sagesam 于 2011-6-18 00:36 发表
楼上你错了。
不是针对你，而是你真的没有深入的去了解过民主制的运作方式，你举的救火例子恰恰是以中国人的眼光，把现代中国医院发生的情况想当然的套在民主体制上。
救火是政府的职能之一，政府收税就是为了行使职能，而我们缴税就能够享受政府福利。
为什么美国金融危机之后奥巴马特别拿“医改方案”当回事情？就是为了使美国人能够安心的消费，不用为了担心生病而存钱。国家来替你的医疗费用买单。
我们讨论不是为了争论什么，而是为了相互交流。如果以带有火气的态度，以为凸现自身为目的，其实并不能使我们看起来更有智慧。
政治制度是一个很复杂，很严谨的事物，它不是简简单单的“干革命”能够建立的。而事实上，在历史中没有一次暴力革命是获得进步的历史成果的。
有很多书籍是公认的智慧结晶，例如《乌合之众》《文明的兴起与世界秩序的重建》《晚清七十年》，甚至美国的《独立宣言》都是富含哲理的。
举个例子，美国一直有声音在修正，要取缔枪支。但是另一派更有强力的在支持枪械合法化。
在我们看来可能很奇怪——居然还有人支持枪械合法！难道是军火公司的阴谋？想象一下，军火公司本土民间的利润和政府订单，海外订单，那个利润更高？
那位什么有很多美国人要支持枪械合法呢？（事实上这一派更加被人支持，原因是他们的对手始终没有成功）
美国宪法规定，人民有推翻暴政的权利！人民有捍卫自身财产的权利！没有枪怎么去捍卫？
这是很多中国人理解不了的，而很多美国人根深蒂固的，这就是意识形态。而想要批判他们却不去了解他们，这是办不到的。
另外，台湾发展最快的时期，是蒋经国当政的时期。蒋介石虽然带走了整个中国的国库去发展台湾，但是依然还是蒋经国在宝岛使台湾成为“亚洲四小龙”之一。台湾的文艺作品有讽刺委员长的（相声瓦舍《记得那个时候小》《说跨鬼子们》），但是人们从来都很尊敬蒋经国，因为他终结了蒋家王朝，解四禁：结社、集会、出版、言论。
有一本书很有趣《历史的先声》，讲的是人民日报新华日报等在1944-1949年之间的社论。你可以看一看。
愈行愈远，妄图妖言惑众
QUOTE:
原帖由 sagesam 于 2011-6-18 00:38 发表
东西方的政治观念是不一样的，民主和集权亦然.
中国，从东周的诸侯分封制，到秦汉的集权文官郡县制，转型时期用了大约200余年，商鞅变法——汉朝一统。
自秦始皇一统中国之后，整个中国历史的主旋律就是天无二日。所以当年大哥小欺负小弟，小弟要在背后捅刀子。（这个说法来自于《白鹿原》）
而从集权文官郡县制，转型到民主共和制，估计也得要200年，从鸦片战争算起的话，那么要到2040年，从辛亥革命算起的话，要到2111年。
历史的进步是一个很漫长的，但是很稳定的过程。想象一下80年代、90年代、二十一世纪前五年和后五年，在想到今天网络传播的发达。
从当年全民大跳忠字舞，到现在独立候选人的出现，中国在向民主的方向艰难而又稳定的前进着。
我相信，动荡的时代已经过去，但是依然需要十几二十年，直至两三代人的努力才能完成中国的现代民主化，但是，必然会来临。
[ 本帖最后由 sagesam 于 2011-6-18 00:49 编辑 ]
大家苦口婆心，不乏真知灼言
QUOTE:
原帖由 momoranshi 于 2011-6-18 00:56 发表
其实我的意思是说
任何一个 制度都是有问题的，但是根本上是为了经济服务，
某一种制度用久了肯定会出现越来越多的问题，然后就会换一种制度。 发展是【螺旋】的，转了一圈以后会比之前的更高级。
【原始社会】=>【奴隶社会】=>【封建社会】=>【资本主义】=>【共产主义】=>【？末日乌托邦？】=>【？？？？】
但是 人吃人的金字塔是不变的，不吃自己的人就得去吃其他地方的人。
军事为政治服务，政治为经济服务。
当官还是会为了自身利益服务，所谓无利不起早。
不为自己服务的都天诛地灭了。
[ 本帖最后由 momoranshi 于 2011-6-18 01:10 编辑 ]
历数海内外案例
QUOTE:
原帖由 momoranshi 于 2011-6-18 01:03 发表
小平说的 坚持中国GCD领导一百年不变，就是这个意思。
先发展后民主，急于求成生搬硬套是不行的。
印度就是先民主后发展的“典范”。
社会结构、经济发展还是人文思想都没达到要求时就想搞，只能让自己蛋痛。
美国也是在打完内战后才开始普选的，南北社会结构不一样的时候搞普选肯定会扯着蛋。
后面还有很多很多……