ZT :88通用机枪根本就是为班用设计的,说 不适合班用的 ...

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二锅头爱好者 忠于祖国,报效祖国   

88机上马的时候,部队受枪族通用化的影响,对班机的要求还是要枪族化,因此95机的地位无法撼动,不可能在95班机的阴影下再搞一种班用机枪。那么88机就来个曲线救国,以搞通机的名义争取到项目,在通机的幌子下,搞了个类似M249的班用机枪,实际设计,根本就是按轻机枪来的。慢慢的,部队的观念也变了,88机的春天也就来了,现在看,88机就是在以班机的身份逐渐开始广泛装备了


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88机设计的时候,对重量控制的很严格,完全不像在设计一支通用机枪,通机对重量的要求远没有班机严格,88设计的时候,处处按未来的班机来考虑,唯一像通机的地方,也就是能上三脚架。
班机是班一级作战单位中最重要的压制兵器,对火力的持续性,威力和精度的要求都比较高,现在看枪族化的轻机枪难以胜任,苏联虽然搞了枪族话的AK74机枪,但到了阿富汗实战,还是把PKM当班用机枪使,并且一直持续到了现在,新一代的AN94步枪就没有设计机枪型号,显然也放弃了枪族化的思路,美国就更别说了,M16系列就没有定型的班用机枪。一直是M249。

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88机上马的时候,部队受枪族通用化的影响,对班机的要求还是要枪族化,因此95机的地位无法撼动,不可能在95班机的阴影下再搞一种班用机枪。那么88机就来个曲线救国,以搞通机的名义争取到项目,在通机的幌子下,搞了个类似M249的班用机枪,实际设计,根本就是按轻机枪来的。慢慢的,部队的观念也变了,88机的春天也就来了,现在看,88机就是在以班机的身份逐渐开始广泛装备了


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88机设计的时候,对重量控制的很严格,完全不像在设计一支通用机枪,通机对重量的要求远没有班机严格,88设计的时候,处处按未来的班机来考虑,唯一像通机的地方,也就是能上三脚架。
班机是班一级作战单位中最重要的压制兵器,对火力的持续性,威力和精度的要求都比较高,现在看枪族化的轻机枪难以胜任,苏联虽然搞了枪族话的AK74机枪,但到了阿富汗实战,还是把PKM当班用机枪使,并且一直持续到了现在,新一代的AN94步枪就没有设计机枪型号,显然也放弃了枪族化的思路,美国就更别说了,M16系列就没有定型的班用机枪。一直是M249。

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引用第29楼gxnnjy于2011-02-12 23:03发表的  :
“中国的通机和枪族化的班机在81式就一直存在,88不用存在于着在95式的阴影下,95班机和88式通机在用途上就没重叠,而且88式也不是以普通班机装备的。”

————你自己也说了,中国长期受枪族化思路影响,因此888机上马的时候部可能按班机来挣项目,只能暗度陈仓,打着通机的旗号搞班机,现在部队对机枪的定位和使用,已经没有班通机的生存空间了,88自然就实现了当初的设定,已经开始装备到班,成了班机
曲线救国,歪打正着
黑猫白猫
信息混乱不知所云 同样在轻型状态下苏制PKM重量是7.8公斤 美制M60E3是8公斤.88式是7.6公斤可以说都差不多.88式用重蛋与95族的弹药也不通用,LZ什么歪打正着的说法很牵强
我一向认为,班组单位的负重能力有限,随身携带的弹量也有限,所以所谓88比起95的火力优势下放到班没有意义。
等部队都换上5.8通用弹,88与95的弹药供应的后勤压力就能减少了
88当班机后果去年也看见了……

美国海军不也用上iar了么……
牵强附会,用一堆谎言去掩饰一个错误而已。

88通机和88狙设计之初就明确了弹药和职能。5.8mm分为重弹和轻弹两种。重弹被定义为重机枪弹。
重弹机枪要求枪管长达610mm以上,轻弹机枪的枪管只需557mm就很完美了,其实520mm也很不错。

在通用新弹药的情况下,95式班机改装开膛待机、重枪管和缩水版引射强制风冷结构,加装塑料弹鼓,基本就能干掉88通机。要是再整个有托班机出来的话,就更彻底搞掉88通机了。
iamwho90 发表于 2011-2-14 09:12

美国是因故丧失了班用武器枪族化的机会!原因北约选定了5.56口径为制式口径,但北约选定的比利时SS109弹比美国的M193弹加长了弹丸,弹丸重量和质量都有明显变化,因此该弹要求的膛线缠距也要有相应变化,害得美国人改进M16和M16A1的生产线,其时美国必须选定一种制式的班用机枪:要么按照SS109弹的要求研制与其匹配的班用机枪,要么选用北约选型的班用机枪。结果大家熟知的选定了比利时的“米尼米”定名为M249制式机枪。由此可知我国班用枪族化是明智的,美国只是由于各种原因没有枪族化,就如现在虽然知道5.56口径的不足也不可能下决心更改更好的口径,因为弹药的生产已经大规模化了,在相关的巨大利益面前,谁能悍然更改呢!非是不欲不能也!
md新的无壳弹计划中,机枪和步枪就是分开的,不过争取不同口径零件通用
早就说过了,88想当班机,等到黄河变清的时候再说吧。
pizzaaa 发表于 2011-2-14 12:05

纳尼,英国的SA80枪族和法国的法玛斯和马云的重枪管M16发来贺电。班用枪族这个东东,起于斯通纳63,在卡拉什尼科夫枪族上开花结果,在1970-1980年代影响较大。然后,预计中的全面战争并没有爆发,而是在欧洲东南部爆发了高强度局部热战。经过一个循环,结果大家都看到了,英国和法国都选择了伞兵型minimi,俄国现在用PKM作为班机使用,德国有很好的LMG36,最后定下来的是MG4,米国的IAR也并不是全部取代M249,这个一定要清楚。南非和以色列···日本、韩国···至于新加坡,那个枪和步枪有多大的相似性?而且新加坡····

95班机改为开膛待击、重枪管和缩水的引射气冷,这个,还是重新设计好了,追求的不就是子弹通用嘛,零件不能通用,还要那个外形做什么。03式,是95枪族的最后一个成员,并不存在一个新的03枪族,现在我们看到的,也就是03式步枪和95班机的混编。

班用枪族就是美国人提出的一个概念(虽然比金属风暴靠谱些),米军采用的并不是斯通纳63而是斯通纳的M16,老米也许知道这是个纯理论的东西。SS109,就是为班用机枪而生的,甚至为此M16A1变成了M16A2,经过选型竞争,当初为马云设计的重枪管步枪并没有被阿米采用,而是直接用了舶来品,在战斗性能方面,老米是彻底的现实主义者。班用枪族苏军在冷战期间采纳过,但是最后更有效率的轻量型通用机枪PKM成为班用机枪,而RPK74则变得可有可无。

同样是基于AK47,苏东和TG走的道路完全不同,小口径的AK74出现以后,现在的改进主要限于战术附件,基本结构变化不大。划时代的AN94到现在也并没有取代AK74。TG的81先是糅合了AK和SVD,其后的95又以SA80/FAMAS这些欧洲的无托枪为蓝本,都是试图在结构设计上超越AK,对于班用枪族本身是作为一种既定事实的,并没有检讨过班用枪族这个概念本身是否合理。

纳尼,英国的SA80枪族和法国的法玛斯和马云的重枪管M16发来贺电。班用枪族这个东东,起于斯通纳63,在卡 ...
土耳其式开局 发表于 2011-2-14 19:45



     北约当年选用用FN的米尼米本身是政治妥协一个产物.而且早期型也保留M16弹夹供弹能力保证了供弹具的通用性,M16作为步枪起故障率都是高的,改进成轻机的会是什么后果可想而知.
    5.45弹本身远距威力不足。毛子的PKM下班并没有影响AK班机的地位,PKM及后继型号只是作为加强班火力作为替代减少的是一名AK步枪手
纳尼,英国的SA80枪族和法国的法玛斯和马云的重枪管M16发来贺电。班用枪族这个东东,起于斯通纳63,在卡 ...
土耳其式开局 发表于 2011-2-14 19:45



     北约当年选用用FN的米尼米本身是政治妥协一个产物.而且早期型也保留M16弹夹供弹能力保证了供弹具的通用性,M16作为步枪起故障率都是高的,改进成轻机的会是什么后果可想而知.
    5.45弹本身远距威力不足。毛子的PKM下班并没有影响AK班机的地位,PKM及后继型号只是作为加强班火力作为替代减少的是一名AK步枪手


回复 13# 土耳其式开局

俺不是要坚持枪族化,宣扬枪族化的正统地位,而是说在同等弹药下,像95式班机那样的枪械刻意加强一下就能轻松干掉下放到班的88式通机。
枪族化的是非得失不是俺等草民所能评判的。
95式班机歪打正着提前十几年赶上IAR的潮流也就算了,88式也想歪着脖子凑个热闹,放弃世界最轻通机的桂冠来搞什么曲线救国的闹剧,难!

回复 13# 土耳其式开局

俺不是要坚持枪族化,宣扬枪族化的正统地位,而是说在同等弹药下,像95式班机那样的枪械刻意加强一下就能轻松干掉下放到班的88式通机。
枪族化的是非得失不是俺等草民所能评判的。
95式班机歪打正着提前十几年赶上IAR的潮流也就算了,88式也想歪着脖子凑个热闹,放弃世界最轻通机的桂冠来搞什么曲线救国的闹剧,难!
回复 15# pizzaaa

88的出现主要是为了抗衡PKM,这个定位是开始就定下来的。对于有底缘弹,上一代的67式罕见的采用了单程进弹,但是机匣和枪机的工艺没有大的进步,总体性能比不上沿用双程进弹的PKM。从其出现的时代开始,PKM就是最轻的通用机枪之一,所谓有底缘枪弹对于机枪设计有限制的谣言不攻自破。注意时间,88出现的时候(不是最终定型的时候),正是minim席卷世界的时代,所以试图替代并不那么令人满意的67-2,看来确实是顺理成章的事。现在88的定位有些尴尬,中口径通用机枪并没有在短期内退出战争舞台的迹象,而且作为战车机枪还将很长时间存在下去(注意:所谓86式车载/坦克机枪,其原型不是67-2,也不是SGMT),出于威力的考虑,各国军方对于中口径机枪暂时还不能全面放弃。
叫88的两把枪在国内定位都很尴尬,放到班组碍事,放到连级别又有点小材大用,于是只能放到排级别.....
说实在的,要你去扛枪跑5公里你扛88还是扛95班?士兵都恨不得扛85微冲
扯这么多没用干啥?通机就是通机,轻机就是轻机,按照共军步兵操典,轻机过河需要步兵携行武装泅渡,通机过河则必须用浮具,所以通机不需要考核浸河水。88式既然按通机设计,就不会考虑浸河水射击考核,所以也不能通过浸河水射击考核,于是就不能做轻机用。
云裂0 发表于 2011-2-14 10:55
月经队可没拿IAR代替M249吧。
在你旁边有一挺PKM在射击时 你就理解了通用机枪对步兵的伟大意义
偶觉得月经队搞IAR的目的是变相搞支可靠性好,能连发的步枪
将邪 发表于 2011-2-14 22:39


   步兵替一半,侦查全替
我觉得我们不是95班机问题太多,而是一个班一挺还有个副射手呢。有点浪费了
M249或者说米尼米5.56和能用步枪弹夹,小口径统一弹夹弹药。。
土耳其式开局 发表于 2011-2-14 20:29
车载机枪和士兵用机枪那是2回事,别搞混,88式在设计时就没考虑代替车载机枪,它只取代7.62mm通机在步兵连队位置。
gxjy 发表于 2011-2-15 02:43
PKM也并非全部都是车载机枪,最早版本的PKM和它的后继者Pecheneg都是是作为步兵携带武器的,只不过不是班组机枪罢了.

不过我也不认为88能很好的取代7.62通机,要真有这么便宜的事情,MD还犯得着专门开发MK48和采用FN MAG么?
nedbruce 发表于 2011-2-15 06:14
车载和士兵用枪需求不一样,中大口径机枪可以满足车载需要,不带表小口径就能满足,所以88式能替代士兵的7.62通机,不代表能替代车载机枪。美帝是美帝,中国是中国,这两者国情都不一样,不能混谈,中国有个轻型12.7mm机枪作为重机枪,成为连级火力支援,所以88式就可以很好的去替代7.62mm通机,美帝现在搞的7.62mm机枪很多是给特殊部队用的,并不是普通机枪,位置都不一样。
秋天的猪 发表于 2011-2-15 00:44
95班机没有副手,有副手还叫班机?
56 81 95 都有副射手啊,虽然几年前讨论的时候,山人说有消息可能改成单人,但似乎有副射手的照片仍大量存在,网上和书上见到的95班机使用教材,还是象56和81那样,副射手取出弹鼓交给射手......
没有副射手,战斗中谁负责往弹鼓中装弹?

美国是因故丧失了班用武器枪族化的机会!原因北约选定了5.56口径为制式口径,但北约选定的比利时SS109弹比美国的M193弹加长了弹丸,弹丸重量和质量都有明显变化,因此该弹要求的膛线缠距也要有相应变化,害得美国人改进M16和M16A1的生产线,其时美国必须选定一种制式的班用机枪:要么按照SS109弹的要求研制与其匹配的班用机枪,要么选用北约选型的班用机枪。结果大家熟知的选定了比利时的“米尼米”定名为M249制式机枪。由此可知我国班用枪族化是明智的,美国只是由于各种原因没有枪族化,就如现在虽然知道5.56口径的不足也不可能下决心更改更好的口径,因为弹药的生产已经大规模化了,在相关的巨大利益面前,谁能悍然更改呢!非是不欲不能也! ...
lhsh0283 发表于 2011-2-14 12:12


可问题是:

你自己贴的作为论据的这文中也讲了,MD当时其实是有2个选择的,结果MD放弃走自己研制班用机枪之路(等于说:放弃在M16基础上搞枪族化机枪),而选择“用北约选型的班用机枪”(即:MINIMI/M249)。

MD又不是没选择,有得选的情况下,还不搞枪族化机枪,那就只能说明MD对此的意愿根本不够强烈,对枪族化机枪根本不够感冒!

就像现在MD的IAR计划,只要MD自己确实有吃回头草,装备枪族化机枪的强烈意愿,那就根本不是个问题。
美国是因故丧失了班用武器枪族化的机会!原因北约选定了5.56口径为制式口径,但北约选定的比利时SS109弹比美国的M193弹加长了弹丸,弹丸重量和质量都有明显变化,因此该弹要求的膛线缠距也要有相应变化,害得美国人改进M16和M16A1的生产线,其时美国必须选定一种制式的班用机枪:要么按照SS109弹的要求研制与其匹配的班用机枪,要么选用北约选型的班用机枪。结果大家熟知的选定了比利时的“米尼米”定名为M249制式机枪。由此可知我国班用枪族化是明智的,美国只是由于各种原因没有枪族化,就如现在虽然知道5.56口径的不足也不可能下决心更改更好的口径,因为弹药的生产已经大规模化了,在相关的巨大利益面前,谁能悍然更改呢!非是不欲不能也! ...
lhsh0283 发表于 2011-2-14 12:12


可问题是:

你自己贴的作为论据的这文中也讲了,MD当时其实是有2个选择的,结果MD放弃走自己研制班用机枪之路(等于说:放弃在M16基础上搞枪族化机枪),而选择“用北约选型的班用机枪”(即:MINIMI/M249)。

MD又不是没选择,有得选的情况下,还不搞枪族化机枪,那就只能说明MD对此的意愿根本不够强烈,对枪族化机枪根本不够感冒!

就像现在MD的IAR计划,只要MD自己确实有吃回头草,装备枪族化机枪的强烈意愿,那就根本不是个问题。
lzz 发表于 2011-2-15 15:01


    那步枪手是不是还需要个步枪副射手? 不然谁往弹夹里装弹?
gxjy 发表于 2011-2-15 13:27


    当然有,虽然是某些老朽脑袋拍出来的……
班里步枪手多,其中一个中断射击自己装弹,对全班的火力影响不大
让另一个步枪手专门跟在机枪手身边负责装弹,也就是个带枪的副射手的作用
以前56和81的班机射手,挂2个弹鼓/弹盒袋,大多数照片,95班机射手仍然是挂2个弹鼓袋,网上虽然有类似95装具的机枪手装具,但似乎没见过或很少见有装备使用的照片

云裂 你们那里,95班机有没副射手? 如有,正副射手的弹药是怎么分配的?
是弹鼓各带2个,枪轮流扛,还是一个拿枪带少部分弹,副手带大部分弹?
gxjy 发表于 2011-2-15 13:26
你大概不知道吧,MK48作为7.62补充,紧急下发到了普通部队中,在M240L没出来之前他们都要用这个了
nedbruce 发表于 2011-2-15 17:24
部分驻阿富汗美军现已小规模换装,很多人希望这次换枪是MK48机枪大范围推广的前奏。但美军官员表示,这一轮行动只持续到明年,并不意味着MK48将大规模装备驻阿美军
特殊用途,特殊装备,并不是普通部队,也不是替代班机。
gxjy 发表于 2011-2-15 02:43
真的是这样么?按照苏军和TG的传统,车载机枪和通用机枪/重机枪是一个系列的,比如PKT和SGMT,原型分别是PK和SGM。在可以预见的将来,这些车载改型的寿命会比其原型更长。86式车载机枪的原型并不是67-2和SGMT(59式坦克机枪)。
gxjy 发表于 2011-2-15 13:26

5.8mm车载机枪已经问世。
土耳其式开局 发表于 2011-2-15 18:53
你看它用在啥环境下的?
gxjy 发表于 2011-2-15 13:27
正好相反,以TG从战争年代沿袭下来的传统,班用机枪是必须配副射手的。抗战时期的捷克轻机枪使用弹匣供弹,配有副射手;56式轻机枪使用100发弹链盒供弹,配有副射手;81式班用机枪使用75发弹鼓供弹,也配有副射手。副射手的作用不仅仅是弹药手,他的作用是为了更好的发扬轻机枪的火力,并且尽可能的保持火力不要中断(补位)。在现代狙击战术中,射手和观察员互相配合才能最大限度的发挥远程狙击的任务。或者如达喀尔越野赛的驾驶员和领航员,有明确分工,不是说一个人的作战效能最大。
土耳其式开局 发表于 2011-2-15 18:52
7.62mm口径时车载可以和通用一样,但到5.8mm能一样?5.8mm短射程,小威力能满足车载需要?