开贴讨论:武直到底有多大作用,应该摆在这么高的位置吗 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 07:46:10
从我们超大很多军迷的评论中可以看出,一旦有关于武直的消息,军迷们反应是非常的热烈,其关注程度似乎武直和j10、预警机、巡航导弹、核潜艇等可以平起平坐的,然而事实上武直的重要程度能和他们相比吗?
我认为不应该把武直摆在过高的位置,请注意,我没有反对发展和拥有武直,而是不主张把它放到多高的位置。
从最近美国打的几场战争来看,武直的作用好像并不象想象和宣传的那样强大。
武直从性质上说其实是一种火力支援突击武器,无法象j10、预警机、巡航导弹、核潜艇等那样对某个军种、某场战争、甚至对战略全局起到决定性的作用,从美军对武直的应用中我们可以看出,武直其实是美军为适应其作战对象及特点、为实现“零伤亡”而专门“定做”的武器。每一个动用武直的战役都是这样,当地面部队遇到有效抵抗时,且支援步兵作战的装甲火力也面临威胁时,就会召唤武直,武直就像是一种支援一线地面作战的攻坚堡垒,为地面部队提供强大火力支援,从空中摧毁敌人抵抗力量,避免地面部队硬攻带来过大伤亡。然而其前提就是,敌人无法对其自身构成有效威胁,如果威胁有一定级别,武直敢不敢出动都是问题。比如“黑鹰坠地”,黑鹰对索马里的武装分子来说也应该具有一定程度的武直性质,但当其自身安全遭到威胁后,我们看到美军便放弃了。再比如这次伊拉克战争,在一次战役中,当20几架武直被击落2架并且其他都不同程度受损后,在正规的、高强度对抗中,美军已基本不怎么出动武直了。到后来美军基本控制了局势,伊拉克已经没有有效的抵抗力量,也没有了对武直的高级别的威胁后,武直才敢零星出动,其作用也仅限于现场巡视、“剿匪”等等。从这种性质上,武直其实也就跟伴随步兵在城市中进行作战的坦克的作用一样,是作为一种在确保自身安全条件下的支援步兵的攻坚武器,而决不应该象现在这样摆在这么重要的位置。
应该注意的是武直的作用被几场实力严重不对称的战争给夸大了。我们设想,两个实力、武备相当的国家开战,大家对攻,你武直是可以消灭对方地面的有生力量和装甲部队,但别忘了,在对方制空火力、防空火力、对方武直的攻击下,你武直的损失也肯定也不会小,这就更地面部队对攻一样,武直并不能给你带来绝对的优势。
武直成功的应用是有前提的,那就是实力的严重不对称,特别是对方防空能力的丧失,几场战争无不是这个样子。即便是第一场海湾战争,伊军还有点战斗力的时候,虽然武直在猎杀伊军装甲部队时获得了巨大的成功,但别忘了前提是绝对的制空权,伊军根本就没有办法还手,那时候美军武直与其说在战斗,还不如说在打靶。如果伊军有像样的防空能力和反制措施,情况又会怎样呢。
美军现在的作战性质决定了他都是欺负弱小的国家,在这样的对手面前,其武直的作用都是极其有限的,如果他和中国这样的对手交战,很难想象武直能有多好的表现。
战斗结束了,武直的作用到底怎么,美国人自己也是有反思的,第一,美军的武直部队规模一直不大,好像是有所控制,说明确实是派不了什么大用场,第二,取消先进的“科曼奇”计划更能说明这种发展趋势。另外,其他一些军事强国同样也没有把武直放在多高的位置,也都没有大力和优先发展。
有趣的是,我们发现,在美军遇到像样一点的抵抗时,他们好像更喜欢召唤c130战斗堡垒,即便是对付萨德尔这样的宗教武装。从我们超大很多军迷的评论中可以看出,一旦有关于武直的消息,军迷们反应是非常的热烈,其关注程度似乎武直和j10、预警机、巡航导弹、核潜艇等可以平起平坐的,然而事实上武直的重要程度能和他们相比吗?
我认为不应该把武直摆在过高的位置,请注意,我没有反对发展和拥有武直,而是不主张把它放到多高的位置。
从最近美国打的几场战争来看,武直的作用好像并不象想象和宣传的那样强大。
武直从性质上说其实是一种火力支援突击武器,无法象j10、预警机、巡航导弹、核潜艇等那样对某个军种、某场战争、甚至对战略全局起到决定性的作用,从美军对武直的应用中我们可以看出,武直其实是美军为适应其作战对象及特点、为实现“零伤亡”而专门“定做”的武器。每一个动用武直的战役都是这样,当地面部队遇到有效抵抗时,且支援步兵作战的装甲火力也面临威胁时,就会召唤武直,武直就像是一种支援一线地面作战的攻坚堡垒,为地面部队提供强大火力支援,从空中摧毁敌人抵抗力量,避免地面部队硬攻带来过大伤亡。然而其前提就是,敌人无法对其自身构成有效威胁,如果威胁有一定级别,武直敢不敢出动都是问题。比如“黑鹰坠地”,黑鹰对索马里的武装分子来说也应该具有一定程度的武直性质,但当其自身安全遭到威胁后,我们看到美军便放弃了。再比如这次伊拉克战争,在一次战役中,当20几架武直被击落2架并且其他都不同程度受损后,在正规的、高强度对抗中,美军已基本不怎么出动武直了。到后来美军基本控制了局势,伊拉克已经没有有效的抵抗力量,也没有了对武直的高级别的威胁后,武直才敢零星出动,其作用也仅限于现场巡视、“剿匪”等等。从这种性质上,武直其实也就跟伴随步兵在城市中进行作战的坦克的作用一样,是作为一种在确保自身安全条件下的支援步兵的攻坚武器,而决不应该象现在这样摆在这么重要的位置。
应该注意的是武直的作用被几场实力严重不对称的战争给夸大了。我们设想,两个实力、武备相当的国家开战,大家对攻,你武直是可以消灭对方地面的有生力量和装甲部队,但别忘了,在对方制空火力、防空火力、对方武直的攻击下,你武直的损失也肯定也不会小,这就更地面部队对攻一样,武直并不能给你带来绝对的优势。
武直成功的应用是有前提的,那就是实力的严重不对称,特别是对方防空能力的丧失,几场战争无不是这个样子。即便是第一场海湾战争,伊军还有点战斗力的时候,虽然武直在猎杀伊军装甲部队时获得了巨大的成功,但别忘了前提是绝对的制空权,伊军根本就没有办法还手,那时候美军武直与其说在战斗,还不如说在打靶。如果伊军有像样的防空能力和反制措施,情况又会怎样呢。
美军现在的作战性质决定了他都是欺负弱小的国家,在这样的对手面前,其武直的作用都是极其有限的,如果他和中国这样的对手交战,很难想象武直能有多好的表现。
战斗结束了,武直的作用到底怎么,美国人自己也是有反思的,第一,美军的武直部队规模一直不大,好像是有所控制,说明确实是派不了什么大用场,第二,取消先进的“科曼奇”计划更能说明这种发展趋势。另外,其他一些军事强国同样也没有把武直放在多高的位置,也都没有大力和优先发展。
有趣的是,我们发现,在美军遇到像样一点的抵抗时,他们好像更喜欢召唤c130战斗堡垒,即便是对付萨德尔这样的宗教武装。
[此贴子已经被作者于2004-8-23 15:57:24编辑过]
<P>写得很中肯, 也很有道理, 但补充一下, 在登陆战中武的作用, 是否能深入的研究一下, 天朝为什么要发展武直, 一个重要的原因就是为大规模登陆作战而准备, 而大规模登陆作战的一个决定性条件就是登陆一方对制空权的掌控. 而武直在登陆作战中起的作用不能说是决定性的, 但重要性不容怀疑.</P>
<B>以下是引用<I>统一特快</I>在2004-8-23 15:56:00的发言:</B>

<P>取消“科曼奇”计划是因为科曼奇的火力不足,因为科曼奇定位在隐形侦察上,火力自然大打折扣,并不是老美觉得武直没前途。。。</P>
<P>楼主的思路有问题。。。</P>

<P>
<P>建议你回去再仔细查查科曼奇的资料,科曼奇具有更强大的隐形侦察能力,并不是说他只是一种侦察机,事实上科曼奇是历史上火力最强大的直升机。放弃科曼奇就跟美国陆军放弃“十字军”火炮系统一样,是对一种战术思想的整体放弃,而不是对武器系统火力的简单不满。</P>
<P>开这个贴子完全是讨论,各抒己见,用不着下:楼主的思路有问题。。。的定义。</P>
<P>作为军迷,一直也为Z-10、J-10激动;</P><P>可和一些部队的人聊天,却发现他们更该兴趣的居然是歼轰-7!是围绕歼轰-7及其改型谈论的各种战法。</P><P>他们由衷地喜欢Su-30,可一说到兴头,总是用一声叹息来结束:哎,就是太贵了!他们关心的是:航程、载弹量、弹药的品种。中心思想就是一个:跨海对地、对舰(不光对着WW,有了大载弹的远程攻击机,它的威慑作用就出来了)攻击!相比较之下,J-10都是放在次要地位的。</P><P>谈到Z-10,基本是一脸迷茫,我想,可能是与Z-10在未来战争中定位的不确定性有关。简单点说,就是你拿它来对付谁?战争中你又如何运用它?</P><P>这个问题也同样提给咱们超大的各位军友。希望大家理性讨论~~~</P>
<P>首先明确一点,美军研制武装直升机的意图,并不是如楼主所说的“为适应其作战对象及特点、为实现“零伤亡”而专门定做的武器。”美国研制武直的初衷是在欧洲平原地区,以树梢高度摧毁敌装甲目标为目的的。这个概念请明确:武直是为配合机械化部队防御与攻击敌装甲集群,并伴随己方装甲集群进攻,提供持续的战场支援。</P><P>所以说武直的研制根本就没有把今天美军的反恐战场计算在内,也不是为美军进行现在这样的战争而“订制”的,只不过是战争需要,而又没有合适的武器,武直做为第一线的战场支援机无奈的干起这个本不是自己所能胜任的任务,其结果是摔了,摔了很正常,不要因为摔了2架阿帕奇就感觉武直没有出路了,武直只是样子货,因为它本来就不是设计来做这些事的,它是为攻击运动中的装甲目标而生的。不是为打击几个藏在街道小巷的建筑中的阿拉伯人而制造的。</P><P>当然它的重要性是不能跟核潜艇,预警机相比,毕竟它只是陆军的战术武器,怎么跟战略武器比呢?难道我们有了核弹就不要炸弹了?</P><P>实战演习做出的战损比统计,武直在对装甲集群的进攻中其与装甲车的交换比是11:1,既平均击毁11辆装甲车辆才会有1架武直损失,其作战效能是很大的。</P><P>可以说武直跟主战坦克的作战对象和作战环境是一致的:装甲目标,大规模现代化机械战争平原地区的突击与反突击作战。艾布拉姆斯不也被炸了几辆?为什么没有出现对主战坦克的质疑呢?其实武直跟主战坦克一样,不适应这样的战争,不是为这样的战争所设计的。</P><P>我国到底要不要研制装武呢?看看我们周边的情况,印度:2000辆主战坦克,俄罗斯,韩国,日本,都大量装备了现代主战坦克跟装甲车辆,其对装甲集群的威胁是不可忽视的,不能等到真要用的时候才发展。而且发展武直作为中国直升机研制的契机,其成果跟研制思想必将引导我们未来通用直升机,及各专业领域直升机的研制,可以说是未来直升机研制的铺路石。</P><P>最后,我国武直的应用方面:我们不会发动类似美国那样的侵略战争,而我们发动战争的目的是维护国家统一与主权完整,我们需要占领一个国家,然后在用武直打击其抵抗力量吗?我们需要在一个敌对国家城市上空用武直为地面部队提供空中支援吗?我们的武直是作为威慑敌装甲集群和怀有敌意的国家对我们发动战争,我们的武直是要在敌人敢于侵犯共和国利益,发动大规模战争的情况下,作为打击敌突击力量——装甲突击集群的先锋使用的。</P><P>反对盲目扩大一种武器的作用,武直的作用是有限的,作战目标跟作战环境也是有限制的,不是战场万金油。当然也反对这样根本没搞清武器研制背景,研制目的,作战限制和作战目标,而在特定战场环境下使用不适宜的武器所造成损失后,将责任全部推给武器本身的不足。什么武器都有自己的适用范围,就象我们不会去用潜艇作为登陆工具一样,明确武器的适用范围以发挥其效能才是合理运用武器的方式。</P>
<P>可以说美国军武装直升机的研制都是在冷战时期,将苏联装甲集群作为假想作战对象而研制的,其中包括科曼奇。如果苏联还存在,那只强大,先进的装甲部队还存在的话,这些计划会下马吗?</P><P>科曼奇,十字军自行火炮。。。为什么下马了?因为苏联强大的装甲集群已经解体了,没落了。而摆在美国军队面前的是什么?是他们的反恐战争,是需要快速集结部队,做到快速反应,快速集结,快速打击,其作战对象是所谓的恐怖主义国家的不对称战争,所以中型旅出现了,“艾布拉姆斯”被踢出了中型旅的装备序列。而中型旅未来编制的武器如果跟同数量的重型装甲师的同数量部队对抗的话,美国人自己都承认难以较量,起码以目前的装备水平无法较量。我们会有自己的战争,我们要打什么样的战争决定了我们需要什么样的武器,中型旅是不是未来的发展方向呢?某种程度上是的,国家需要一只能快速集结并投入战斗的力量。但中型旅也不能完全胜任未来我国可能面对的威胁。传统的重型装甲部队我们还是要发展的,而武直要不要发展是由我国未来可能面临的战争威胁而决定的。看看未来我们可能会出现的战略强敌。。。他们的装甲部队都不少呀。</P>
<P>同意楼上的意见,另,补充一下,一般来说,武直和某种通用型直升机公用一个发动机/支架平台,例如MI8/MI24,黑鹰/阿帕奇,我国发展武直可以大大推进我国相对落后的直升机水平.</P><P>美国人说某种武器系统不适合他们的需要,不意味着我们也不需要,两军的目标,任务不同,不能盲目跟风.</P>
<P>我们不能只考虑台湾,周边的问题还有很多</P><P>研制直10 也能带动我国直升机的发展,为以后的 改进和其他型号的 研制提供经验和技术储备</P>
houlei2703010224的发言很有道理
<P>houlei2703010224</P><P>你讲得确实也有道理,但你还是忽略了我文中提到的前提,那就是实力的严重不对称,你说:实战演习做出的战损比统计,武直在对装甲集群的进攻中其与装甲车的交换比是11:1,既平均击毁11辆装甲车辆才会有1架武直损失,其作战效能是很大的。我认为这种比例是片面的,都在美军在和实力不对称的对手交战和假想演习中得出的结果。</P><P>武直确实是用来对付大规模装甲集群的,但事实上现在这种威胁已经很小,也就是说现在的战争已不太可能出现那种在开阔地带大规模的装甲集群冲锋陷阵的局面,武直失去了它的主要作战目标,失去了这种威胁,武直也就没有大规模成军的必要。举个比喻,人类突然发现了一种未知的疾病,并且大规模爆发,于是赶紧研制药物,等药物研制出来,发现疾病已经消灭或已威胁不大了,这个时候难道还要大力生产和囤积药物吗?美国放弃科曼奇也是同样的道理,既然威胁已经基本不存在了,那我这边还大力发展那不是烧了银子还只能打打空气吗?当然研制或者小批量装备工作还是需要的,一、可以使这项技术不断发展,二、一旦需要时又可以马上生产,生产出来马上能战。</P><P>你文中提到了主张坦克,其实现在主战坦克和武直一样,都面临边缘化,主战坦克和武直一样,虽然从某种程度上讲都很重要,但都同样面临失去原来主要作战对象和作战环境的局面。除少数几个陆地接壤且严重对峙的国家可能会出现大规模装甲集群对峙且武直互相威胁外,出现以往传统战争的可能性已不大。而且现代战争以夺取制空权、大规模空袭、远程精确打击、夺取制电磁权、特种作战等为主要模式,在不以占领对方土地为目的的战争中,往往地面部队还没有投入使用就已结束,即便是在以占领对方土地为目的的战争中,如果制空权、防空能力失衡,也不会产生大规模主战坦克和武直对抗的场面。</P><P>正因为主战坦克和武直在已经发生的几场战争中失去了主要的作战对象,所以才无奈地被用作城市攻坚和“剿匪”的装甲掩体和火力突击单元,扮演了他们不能胜任的角色。</P><P>再次重申,我不反对研制、发展、小规模装备武直,但最起码现在战争的模式和主要威胁已经变了,武直的重要性、有无大规模装备的必要是值得讨论的。</P>
因为专武的设计目的非常适合即将到来的一场局部作战,所以需求迫切
一种武器需要适合它的战术才能发挥作用,我们完全可以走陆军直升机化的路,让美国现在所有的武器和正在研制的武器失效。
个人认为武直肯定不适合用于剿匪,因为情况过于复杂,谁也说不上会从什么楼里面会飞出个RPG甚至是毒刺什么的,和坦克剿匪是一样的道理,不适合。对于攻坚来说,召唤炮火比召唤武直的时间更短,而且现代化的炮兵精确度比以前高了很多,对于步兵来说,攻坚的手段也比董老那阵的炸药包多了很多,可以用RPG,甚至云爆弹砸,比起武直火力还猛,更重要的是便宜。武直比较适合的是欺负装甲部队,但现在的装甲部队往往会有防空单位的随行,老美在这方面反而显得不足,可能是认为自己的制空能力较强吧。总的来说我认为武直仍有用武之地,但不宜过高评价。
<P>强击机才是真正的坦克集群的杀手。</P><P>战场上机种里最有价值的是:战略上的轰炸机、陆战的强击机、侦察机和海战的预警机。这也就是说武装直升机在陆战里的价值并不是最高的,但是它的灵活,机动,较易隐蔽等使得它具有不可替代的地位。没有武直的话,陆军的立体火力就不存在。何况直升机的应用领域还远不止于此,侦察、支援、人员快速转移、特种任务。。。。</P>
  我军需要武直,但不像美军那么多,必竟武直只是一种近距离支援兵器而不是主战兵器,不在多,只在精。
<P>关于美国演习实力不对称的问题我可以这样回答你,参与演习扮演红方的是美军的假想敌部队,其编制,装备等是原苏联一流装甲部队的美国翻版。不存在什么不对称的问题,其装备有完善的野战防空武器,并非不堪一击的三流部队,更不是伊拉克那样不入流的装甲部队,如果是伊拉克的装甲师的话有具体的战报,战损比恐怕不止11:1了,实际情况远大于这个数字。当美军的“布雷德理”陷入敌装甲部队包围的时候是谁解救了他们?是雷电,是艾布拉姆斯,是阿帕奇。轻装甲部队的耐打击程度,高强度作战下的突击效能都是有限的,传统的重型装备在这方面还是占有巨大优势。而陆军作为战争最后的占领与剿灭敌剩余力量,其作用不言而喻。我们没有美国那样的海空优势,这就更需要我们的陆军承担起来大部分的对地攻击任务。我们不能象美国一样凭借空军跟海军完全屈服一谷势力或者抵御一场入侵。</P><P>话题再回到武直上来,武直的功能可以由火炮,强击机代替吗?部分功能是可以的,但这2种武器都无法取代武直的地位,强击机需要固定机场,飞行高度过高,近地面灵活性无法与武直比较,毕竟它不能象武直一样悬停,不能象武直一样使用简单的前进补给基地,不能象武直一样躲在大树后面伸出探测设备发现并攻击目标。在敌人有完善防空体系的情况下,强击机的战场生存能力不如武直,武直可以最大限度的利用敌人的雷达,声,视觉盲区,武直可以在进程防空武器的有效射程边界发起进攻,可以隐蔽潜伏到距敌只有几公里的范围内,这些是强击机所无法比拟的。火炮现在虽然装备了末敏弹,装备的指导弹药,但其打击仍是面状分布,而且自身不具备完整的观测,发现目标的能力,单纯依靠火炮是无法阻止敌人重型机械花部队推进的。</P><P>我们的武直就是为应对未来可能出现的正规战争而研制的,99在第一拨次攻击中是肯定不会登上那块岛屿了,但我们的水陆坦克面对的是敌人重型装甲部队,而且也装备有武直,我们需要寻找力量的平衡,武直是不可缺少的平衡点。其他的威胁比较小,但并不是不存在,我们周遍接壤的国家的传统重装甲部队不是还存在吗?不怕一万就怕万一,庙算总比到了战场上再计较来的保险。而且我国也不可能为单一武直倾举国之力,我们面前不是还有新的战斗机项目,新的驱逐舰项目,潜艇项目。。而武直只是构成我们军事现代化的很小但不可忽略的部分。我相信未来武直研制成功后最大装备数不会超过150架的,威胁缩小的,当然我们的装备数量也会变化,以现阶段估计的装备数字也不能说明未来实际装备的数量,这都是要由我国所处的大环境决定的。</P><P>最后我们来看看世界范围内武直的发展情况,现在有能力研制,装备武直的国家有欧洲诸国,中国,日本,韩国等,其中我们没有专武而使用直9武装型做为过度装备,而其他各国也正在研制,或已装备了专用的武直。虎式下马了吗?没有,比气美国的实力我们是不是更接近欧洲的一些国家,美军的战术能完全适应我们的需要吗?我们可以为一辆装甲运兵车而出动强5并发射2枚类似美国小牛导弹的导弹吗?我们可以为摧毁几辆停住的装甲车发射我们刚刚试射过的巡航导弹吗?话题转回美军取消新的武直发展项目和发展意向,美军为什么要停止发展这些项目呢?是不是美军不需要这样的武器,未来不需要武直呢?看看美军现在仍保留有世界最大的武装直升机群,这个问题也就不难回答了。现役的任何一种武直能与阿帕奇相比吗?能与美军的装备数量相比吗?就算俄罗斯下一带的武直大量装备部队,且不说它有没有这个经济实力,其武直不也只是跟阿帕奇同带吗?虎式不也在澳大利亚的武直采购竞赛中败给了阿帕奇吗?也就是说现在各国发展跟装备的武直不是比美国已经大量装备的东西低一带,而同带的产品大多还在研制之中或没有装备,另一方面,面对已经缩小的大规模装甲战争的威胁,美军缩小了装备量,再取得优势的同时,停止了下一带武直的研制。这些能说明武直本身不适应未来战争的需要吗?未来没有大规模的装甲集团作战吗?未来可能出现的战争谁心里都没有低,所以有备无患,欧洲还是在发展他们的虎。我们还在继续我们的军事现代化,还在继续着其中武直项目的研究。</P>