为什么一定要高低搭配？为什么需要中四？

为什么一定要高低搭配？为什么需要护卫舰？
低搭配，很大一个原因恐怕是用护卫舰来赚钱，从研制到销售
不考虑外销因素的话，高低搭配是否真的合理？
驱逐舰护卫舰两种舰型，从研制到装备再到后勤维护，没觉得有啥优势，不管是研制还是维护
至于费效比，驱逐舰使用成本真的高那么多？以至于多个护卫舰的研发和维护成本都不用在乎？

楼上比喻不恰当，海军舰艇，一般都要突出功能性，最典型的就是驱逐舰防空为主，护卫舰反潜制海为主，限于吨位，往往很难都做的很好
而对我们来说，制空有黑丝，攻击任务有JH7或者更好的替代，是不是真的还需要一个多用途的中四？从任务而言，我没看出来有啥必要的

对高低搭配的思路我觉得有反思的必要。高低搭配初衷是用大量廉价性能低一点的战斗机搭配少量高性能高价战斗机，但是只适合特定的型号，美国逐渐也搞不下去了。比如早期的F15和F16确实一高一低，早期的F16A只能带格斗蛋，不能带中距蛋，价格比F15A便宜很多。但是后期的F16C特别是到了F16E的时候，F16E价格达到了8000万美元，F16的价格直追F15，两者间的价格差距已经很小了。到了第四代，F22和F35高低搭配，F35现在搞到了1.5亿美元一架，F22只卖2.5亿，如果考虑到F35有3000架分摊成本，而F22产量不倒00架，则会发现F35从经济上根本达不到低价的目的。F22要是生产3000架分摊成本恐怕未必比F35贵。
所以我认为高低搭配思路有反思的必要。

其实俺们也觉得，从任务属性来看，最起码四代机没必要高低配，也没法高低配。别的不说，中型机不可能做大，那么内置弹仓和内油就是问题。而且，假如用单发，动力可能也不是很足，超巡应该很困难。
从使用的角度看，咱们好好钻研J20，做出偏重空优或者对地的不同改型，应该比中型机更适合。
但是这里有两个问题，俺们也不是很明白，大家可以一起说一说。
第一个是钱的问题。J20究竟有多贵，说实话，俺不知道，俺估计绝大多数军迷也不知道，甚至是空军、总装的人，现在可能也没法确定J20列装的时候的具体价格。如果J20真的贵到没法大量装备，那么中四就是必须的了。
但是这里有另外一个关于钱的问题，那就是再单独研发、装备一个型号，由此带来的研发费用、装备以后的保养费用、新生产线的批量摊消成本，是不是一定比大批量装备J20（及其改型）省钱？我觉得，总装和空军肯定有自己的考虑，但是真希望他们好好算一笔帐。F35虽然和我们的中型机（假如有的话）定位不太一样，但也算一个参考：研发一款四代中型机，不见得真的省钱。

第二个和中型机的必要性有关的问题是，对地打击、火力支援什么的，需不需要真正意义上的四代机？从使用上说，这些用途，首先一个，需要大弹仓。F22现在也受困于弹仓，所以影响了它的多用途性。但是内置弹仓再大，也比不上外挂，否则那就是轰炸机了。那么，这意味着，单纯考虑对地任务的时候，三代或者三代半的效率要比四代高，因为单次任务的载弹量大。而且，以美国的使用情况来看，F22的单位时间飞行成本远高于3代机，这就进一步降低了其对地任务的使用效率。那么，这些用途，是不是一定要四代来完成？
可不可以四代就负责空优和踹门？争夺制空权，同时有一定的对地精确打击能力，敲掉对方的预警机、雷达什么的，然后炸弹卡车们上场，开始扔……这样的话，中型四代是不需要的……
不知道我们有没有类似MD的小直径炸弹现？如果有这个东西，且研发顺利，那么还可以装进J20的肚子里，搞一把隐性战轰，这个还挺给力。但是如果有这个东西，那所谓的中型多用途就更鸡肋了，因为中型机恐怕不太可能做出这么大的内置弹仓，也装不下那么多对地武器。

那么，最后一个问题就是上船了。太大的飞机，上船还是有点麻烦的。所以，俺们觉得，中型四代的研发，与其立足于空军，不如立足于上船。上船的飞机搞好了，如果性能好，空军也买一点作为补充，也是可以考虑的。俺们的设想是，上船的飞机不能太大，也不能太小。以四代机的要求，估计至少也要和超级虫一样大，搞不好要和F22一样大了。和F22相比，弹仓可以适当缩小（比如，可以把弹仓稍微加长，但是变窄。空优任务2近4中，对舰任务2近2对舰（YJ91，这个才4米多长，挺好）），保证内油，保证作战半径（1000千米还是要的吧）和超巡。这个任务，飞机小了也是不可能的。当然，如果有稍微缩身版的J20，那么这个上船的事情也就解决了。

所以，俺们觉得，如果不是真的没钱，那么，在四代飞机看来，所谓的中型机，是没有什么用处的……从空军的使用来看，似乎200架重型加上1000架所谓的中型，不见得比800架重型便宜，而且使用效果也不见得更好。
当然，搞一个低端的3.8或者3、9代出口，倒是不错，自己装备，好像意义不大……

其实俺们也觉得，从任务属性来看，最起码四代机没必要高低配，也没法高低配。别的不说，中型机不可能做大，那么内置弹仓和内油就是问题。而且，假如用单发，动力可能也不是很足，超巡应该很困难。
从使用的角度看，咱们好好钻研J20，做出偏重空优或者对地的不同改型，应该比中型机更适合。
但是这里有两个问题，俺们也不是很明白，大家可以一起说一说。
第一个是钱的问题。J20究竟有多贵，说实话，俺不知道，俺估计绝大多数军迷也不知道，甚至是空军、总装的人，现在可能也没法确定J20列装的时候的具体价格。如果J20真的贵到没法大量装备，那么中四就是必须的了。
但是这里有另外一个关于钱的问题，那就是再单独研发、装备一个型号，由此带来的研发费用、装备以后的保养费用、新生产线的批量摊消成本，是不是一定比大批量装备J20（及其改型）省钱？我觉得，总装和空军肯定有自己的考虑，但是真希望他们好好算一笔帐。F35虽然和我们的中型机（假如有的话）定位不太一样，但也算一个参考：研发一款四代中型机，不见得真的省钱。

第二个和中型机的必要性有关的问题是，对地打击、火力支援什么的，需不需要真正意义上的四代机？从使用上说，这些用途，首先一个，需要大弹仓。F22现在也受困于弹仓，所以影响了它的多用途性。但是内置弹仓再大，也比不上外挂，否则那就是轰炸机了。那么，这意味着，单纯考虑对地任务的时候，三代或者三代半的效率要比四代高，因为单次任务的载弹量大。而且，以美国的使用情况来看，F22的单位时间飞行成本远高于3代机，这就进一步降低了其对地任务的使用效率。那么，这些用途，是不是一定要四代来完成？
可不可以四代就负责空优和踹门？争夺制空权，同时有一定的对地精确打击能力，敲掉对方的预警机、雷达什么的，然后炸弹卡车们上场，开始扔……这样的话，中型四代是不需要的……
不知道我们有没有类似MD的小直径炸弹现？如果有这个东西，且研发顺利，那么还可以装进J20的肚子里，搞一把隐性战轰，这个还挺给力。但是如果有这个东西，那所谓的中型多用途就更鸡肋了，因为中型机恐怕不太可能做出这么大的内置弹仓，也装不下那么多对地武器。

那么，最后一个问题就是上船了。太大的飞机，上船还是有点麻烦的。所以，俺们觉得，中型四代的研发，与其立足于空军，不如立足于上船。上船的飞机搞好了，如果性能好，空军也买一点作为补充，也是可以考虑的。俺们的设想是，上船的飞机不能太大，也不能太小。以四代机的要求，估计至少也要和超级虫一样大，搞不好要和F22一样大了。和F22相比，弹仓可以适当缩小（比如，可以把弹仓稍微加长，但是变窄。空优任务2近4中，对舰任务2近2对舰（YJ91，这个才4米多长，挺好）），保证内油，保证作战半径（1000千米还是要的吧）和超巡。这个任务，飞机小了也是不可能的。当然，如果有稍微缩身版的J20，那么这个上船的事情也就解决了。

所以，俺们觉得，如果不是真的没钱，那么，在四代飞机看来，所谓的中型机，是没有什么用处的……从空军的使用来看，似乎200架重型加上1000架所谓的中型，不见得比800架重型便宜，而且使用效果也不见得更好。
当然，搞一个低端的3.8或者3、9代出口，倒是不错，自己装备，好像意义不大……

嗯，有道理呢，现代战斗机成本的大头应该是航电、飞控和武器而不是过去的机体+发动机了

总觉得MD的高低搭配的所谓低，更大的考虑是军工企业的利益和外销带来的经济、政治、军事收益，而不是自身需求所致

回复 5# lpyriddick

   你说的没错...但你打了这么多字 最关键最要命的一点没有谈到--------
   那就是 不管中型机 还是轻型机 ....不管是双发中推 还是单发大推...不管是空军用还是海军用...不管是出口还是援助....
   这种机的性能--特别是空中战斗的性能 （先把空地攻击能力排除掉吧） 能不能和F22 J20 T50重型机一拼 至少有一拼.......就像米格21拼早期F4 .......
   这是这种机必须具备的能力....如果精心设计能达到 就可以搞 如果达不到.......那没有谁-不管是中国还是外国 会接受这种机的........

又不是只有空军需要飞机。海军就不需要四代舰载机了？ J20体积，气动布局和结构都不适合上舰。 你总不能让J15一直吃30年吧。

一个是国家安全起见，要是一种飞机停飞，还有个备用，省得全国空军趴窝。
另一个就是考虑成本和销售。

如果考虑航母舰载机的话，不考虑战略轰炸机那种，我觉得自用也就三种战机就够
1、重型空优
2、重型对面
3、舰载多功能

其实我觉得换一种思路更好，难道真的要专门研究一种中型四代机去配中型航母？如果我们国产航母做大点，直接歼20上舰。

F22名气大，本事大，可以干大事，但是LZ不要忘了，人无完人、机无完机，有些事是F22干不了的，但又不能不干，所以就找F35了。

回复 3# 凤凰竹

你觉得J20会装备多少？我们现在又有多少飞机？全用J20替换么？

f7fs 发表于 2011-1-29 14:51
目前看，我们的航母不够大
超大型航母，感觉未来没前途，对小国，用不着，对大国，没有用

f7fs 发表于 2011-1-29 14:51

你要多大的航母啊？ 老美的十万吨航母装的是什么舰载机？

hjq98235 发表于 2011-1-29 14:54
我觉得，F35最终的结果可能会比较杯具，而不是洗具
拿F35来马扁银子，恐怕很难能取得F16当年的辉煌了

f7fs 发表于 2011-1-29 14:51

你要多大的航母啊？ 老美的十万吨航母装的是什么舰载机？

LS各位，你们确定，真有中四这种东西？
中型机，3.5甚至3.75都有可能，4.0……基本别想了……

LS各位，你们确定，真有中四这种东西？
中型机，3.5甚至3.75都有可能，4.0……基本别想了……

wujimin 发表于 2011-1-29 14:56
这种重型机，我觉得1000架左右就差不多够用了
效果恐怕比500高+1000低的搭配要好，成本也更低

回复 8# 公子戈马甲


确实，我没有提到中型机的空战能力，因为……以我个人的浅见，这个很难顾及到，也就是说，俺们觉得，在四代的标准下，中型机的空战能力是不能和重型机相比的。
即使参考MD，F35的空战能力也不过尔尔。当然如果我们有中型机的计划，这个飞机的定位和F35肯定是不一样的，但是F35的情况，最起码那个空军版的情况还是可以参考的，中型四代单发机，恐怕真没法和重型四代机打，而且，恐怕狗斗也打不赢，这个和F16对F15还不一样。
所以，说真的，俺们也搞不清楚，所谓的中型4代机是个什么定位。俺在5楼的那些话，其实是说，咱们不妨装备一款J20及其改型，再装备一款上HM的四代，其实也是重型，不过是比J20稍微小一点，以适应上船的需要，呵呵。如果这个飞机在某种程度上可以作为空军的补充，那么空军也许也可以买一点，呵呵。
当然空军、海军的高层和研究所的专家们肯定有更深层次的考虑，这个，咱也不知道了，呵呵

凤凰竹 发表于 2011-1-29 15:21

- -
1000架。。。。。还真是敢想啊。。。。。现在全军的三代机加起来有多少？

回复 21# lpyriddick


    其实 偶的看法很简单 就一点--------这种机必须具备和F22拼空中战斗的能力 至少是不怕....
    不要光以为比F35强就行了 不考虑F22.......如果是这样的话 没有哪个国家会要这种机的...因为拿来也没用....人家一上F22你就玩完.....

回复 21# lpyriddick


    其实 偶的看法很简单 就一点--------这种机必须具备和F22拼空中战斗的能力 至少是不怕....
    不要光以为比F35强就行了 不考虑F22.......如果是这样的话 没有哪个国家会要这种机的...因为拿来也没用....人家一上F22你就玩完.....

现在看丝带平台序列当中必然包含无人机平台，而且恐怕还不止一种。

四代无低档，四代注定和廉价靠不上。

凤凰竹 发表于 2011-1-29 14:57

我们的新航母很可能会是世界第二大的航母，还不够大。。。以后不止南海，触手一定会伸到印度洋，还不需要大家伙吗？当印度是吃干饭的？
四代机严格意义上清一色全部是重型机，而且F35在涂料、航电抗辐射措施等很多地方都有缩水怎么都比猛禽便宜。老美自己都用不起1000架重型四代，我们用得起？

很认同8楼说法.

另,攻击地面隐身不隐身关系也不这麼大,来过超低空就将发现距离压到50公里了
反正西方的地面预警雷达对隐身机也可以有2百公里左右的探测距离
隐身优势并不明显
所以攻击地面任务大可以找肥豹或3代机负责,万一被炮火打下了也不会那麼心痛
而3代不需要内置弹仓反而弹量更大.
或許海四上舰后,
可能有需要保留一定数量J15作舰载攻击机之用

至於机身而言,还没有比su33大的,
上舰是机身结构承担短场起降压力问题,J20能否改成这样要找高手研究一下

很认同8楼说法.

另,攻击地面隐身不隐身关系也不这麼大,来过超低空就将发现距离压到50公里了
反正西方的地面预警雷达对隐身机也可以有2百公里左右的探测距离
隐身优势并不明显
所以攻击地面任务大可以找肥豹或3代机负责,万一被炮火打下了也不会那麼心痛
而3代不需要内置弹仓反而弹量更大.
或許海四上舰后,
可能有需要保留一定数量J15作舰载攻击机之用

至於机身而言,还没有比su33大的,
上舰是机身结构承担短场起降压力问题,J20能否改成这样要找高手研究一下

好东西很贵的，便宜的能多搞一点

到4代机这个层次，成本主要就是雷达光电飞控这些了，这些才是大头，如果仅仅大小的区别，成本恐怕差不了太多，多一个中四未必划算
美国提出的所谓的高低搭配，更多的恐怕是军火商的利益，而非需求第一

machineussr 发表于 2011-1-29 16:03
正常来说，四代机使用周期恐怕不低于20年，这个周期内一共生产1000架，应该是可以承受的
小美F35的研制费花了多少了？不要F35的话，怕是F22能多装备不少
不过也不排除F22确实有些先天缺陷，导致没达到预期目标；或者战略上忽视了中国，以为F22无用武之地，F35就够用了

这是研发费用摊分问题
以当时科技,搞一架隐身机时间会比较长,费用也比较高(例如当时没有比较好的电脑运算)
而且选择的零件也只讲性能不讲价钱务求压倒苏联
加上没有生产足够数量,令价钱高企

科研费用,生产线费用
比如要一千亿美元,如果你只生产一架战机
战机成本是一亿,那麼这架战机单价就是一千零一亿美元一架
如果你生产三千架,
那麼单价就是一亿三千万一架

我们的新航母很可能会是世界第二大的航母，还不够大。。。以后不止南海，触手一定会伸到印度洋，还不需 ...
machineussr 发表于 2011-1-29 16:03

这是研发费用摊分问题
以当时科技,搞一架隐身机时间会比较长,费用也比较高(例如当时没有比较好的电脑运算)
而且选择的零件也只讲性能不讲价钱务求压倒苏联
加上没有生产足够数量,令价钱高企

科研费用,生产线费用
比如要一千亿美元,如果你只生产一架战机
战机成本是一亿,那麼这架战机单价就是一千零一亿美元一架
如果你生产三千架,
那麼单价就是一亿三千万一架

未来的战斗机都这么贵了。。。。2战那种铺天盖地的空中阵势真的一去不复返了，甚至连贝卡谷地那种几百架混战的都不会有了

凤凰竹 发表于 2011-1-29 17:28


    你要知道F22到F35不仅体积缩水，涂料的维护难度什么的都下去了一个档次，更不要说两台发动机相对一台。还有，相信你也听说了北边马上会弄出一个号称“空战能抗衡F22”的更大更重的多用途四代机，说明为了赶在某个时间点前凑出足够的战斗力TG不惜重复建设。但过了这一关以后呢？还能一直承受吗？算研制费也要算一下全寿命费用吧。航点尽管吃成本，但其他方面维护成本如果能下来也就有了。我的看法，我们在达成某一目标（你应该知道是什么）之后必然会搞高低搭配，海军需要，处于军费和发财考虑也需要。毕竟到那个时候我们就不是哪个方向都需要一线主力战机一直做CAP，但一般的防空巡逻还是要，真让黑四一直在天上烧钱不成？至于这种高低搭配表现为较轻的中（其实是重）型四代还是无人机，看以后发展了。但我依然倾向海军的职能以后会扩展，会需要自己用得上的至少能抗衡F35的飞机，而现有黑四不太可能上舰，中四即使专供海军外加发财也是有出路的。

凤凰竹 发表于 2011-1-29 17:25


很有道理！

海中四能不能   空优的时候内挂     攻击任务的时候内挂+外挂。？     这样很不错啊

个人想法造4种丝带机，
第一种：重型空优，以空优为主同时具备一定得对地能力（类似F22）
第二种：以第一种为基础研发的重型对地，以对地为主同时具备一定得空战能力（类似FB22）
第三种：准四代机，单发轻型机，多功能。只要求3S，不需要具备超巡能力。主要装备空军用于国土防空，与F35一对一空战的时候不处于明显的劣势。优势：价格相对于具备4S能力的第一种来说有很大优势，可以大量装备，也可以出口。
第四种：以第三种为基础研发双发中型舰载丝带，要求具备4S能力（能与F22拼一拼的能力）。性能在第一种和第三种之间。可以作为海军岸基航空兵的主力机型。野可以出口给盟国，比如小巴
空军装备：一，二，三
海军装备：一，二，四
一，二不能出口。三随便卖，谁要就卖谁。四只能出口盟国，比如小巴。

回复 23# 公子戈马甲


其实这个地方，咱们算是大同小异吧，呵呵，所以，我才觉得中型四代的必要性值得怀疑，呵呵

lpyriddick 发表于 2011-1-29 19:32


    对啊..咱们是一致的....可是 很多人没有明白呀...以为搞个所谓的中4 出口骗钱或自己用....
    只要比35强就行了........哪美国就上22来打.....你怎么办呀.....
    所以 必须具备空中对抗22的能力才行........

如果认为，低配置机地效费比不高，那么不如专业化算了，重型空优+重型轰战……不过HM上就比较纠结了。

不一定要高低搭配！当年的无畏舰，也不会造高端无畏舰，低端无畏舰来搭配，而是一色的同等大小的无畏舰。重四也是这样的。这其中是有原因的。这就叫做战略武器。