超级军网夏朝和商朝其实就是一个朝代~~~~~~
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 07:00:42
夏朝和商朝的关系就象隋唐时期东突厥和西突厥的关系
首先，模糊年代：夏朝和商朝并列存在，而且势力难分伯仲，有可能他们的祖先共同的，他们有着各自自己的城池
这个时期夏和商可能有相互征战，也有合作，后来，商强大到把夏灭掉（也就是商的成汤)(注：在甲骨文中找到的证据并没有说成汤是商的开国君主，只不过说了成汤是一个有伟业的君主)
当然商朝的甲骨文记载中全部历史都是商朝了（他们以自己为正统，，他们把夏只当作从前存在的一个诸侯国而已,灭夏的行为是一种平叛事件
周朝的前人很有可能是夏的后人，挨于感情所以他们所写的历史是商人把正统的夏朝给灭了
注：在甲骨文中的确出现了大禹此人以及大禹治水的事件，但是按上面产意思看出，大禹是商朝一个地方官而已
夏朝和商朝的关系就象隋唐时期东突厥和西突厥的关系
首先，模糊年代：夏朝和商朝并列存在，而且势力难分伯仲，有可能他们的祖先共同的，他们有着各自自己的城池
这个时期夏和商可能有相互征战，也有合作，后来，商强大到把夏灭掉（也就是商的成汤)(注：在甲骨文中找到的证据并没有说成汤是商的开国君主，只不过说了成汤是一个有伟业的君主)
当然商朝的甲骨文记载中全部历史都是商朝了（他们以自己为正统，，他们把夏只当作从前存在的一个诸侯国而已,灭夏的行为是一种平叛事件
周朝的前人很有可能是夏的后人，挨于感情所以他们所写的历史是商人把正统的夏朝给灭了
注：在甲骨文中的确出现了大禹此人以及大禹治水的事件，但是按上面产意思看出，大禹是商朝一个地方官而已
LZ这文里，用周换夏，用秦换商代入，基本上也一样。
包括夏商在内的方国 都是平等并列的么？
按《史记》，夏商周都是并列存在的诸侯国，只是轮流在中央执政，一开始，他们的祖先都在尧舜时期同朝为“官”，夏启建立夏朝的时候，商族和周族称臣，商灭夏后，周对商称臣，周灭商后，分封夏商后代为杞、宋。
这个问题其实以前西方也遇到过。
迈锡尼是迈锡尼文明时代的希腊城邦中比较强大的一个（特洛伊传说之中希腊联军的统帅就是迈锡尼国王阿伽门农）。埃及的记录中称迈锡尼的国王为大王，而这个称呼在相当长一段时间的几个主流帝国的君主才能享受的，比如埃及、赫梯等等，亚述帝国的某国王因为自己军事上的强盛曾企图自称自己的王为大王，结果被鄙视了。但是这就导致对于迈锡尼文明时期的希腊到底算不算一个国家的问题产生了分歧。很明显，按照常规定义，根本就不存在一个迈锡尼帝国或者泛希腊帝国，迈锡尼的王只不过是希腊地区一系列城邦中比较强大的一位君主。但是这样一个众王之中的一个王却能与埃及、赫梯的王一样被称为大王，这又使得希腊当时的情况产生了一些复杂的概念。当然，后来多利亚人入侵把一切都淹没在历史的长河之中了，所以这模式也就……
迈锡尼是迈锡尼文明时代的希腊城邦中比较强大的一个（特洛伊传说之中希腊联军的统帅就是迈锡尼国王阿伽门农）。埃及的记录中称迈锡尼的国王为大王，而这个称呼在相当长一段时间的几个主流帝国的君主才能享受的，比如埃及、赫梯等等，亚述帝国的某国王因为自己军事上的强盛曾企图自称自己的王为大王，结果被鄙视了。但是这就导致对于迈锡尼文明时期的希腊到底算不算一个国家的问题产生了分歧。很明显，按照常规定义，根本就不存在一个迈锡尼帝国或者泛希腊帝国，迈锡尼的王只不过是希腊地区一系列城邦中比较强大的一位君主。但是这样一个众王之中的一个王却能与埃及、赫梯的王一样被称为大王，这又使得希腊当时的情况产生了一些复杂的概念。当然，后来多利亚人入侵把一切都淹没在历史的长河之中了，所以这模式也就……
夏商的历史基本难考，少数的几片甲骨文片很难还历史原貌。春秋列国里，好多国君姬姓，不姓姬的也大多是原来个方国或者部族首领，汉之前如此漫长的岁月里统治阶层的血统纯正的很，大多数诸侯国国君都能够追溯到久远时代的方国，部族首领。
夏商的历史基本难考，少数的几片甲骨文片很难还历史原貌。春秋列国里，好多国君姬姓，不姓姬的也大多是原来个方国或者部族首领，汉之前如此漫长的岁月里统治阶层的血统纯正的很，大多数诸侯国国君都能够追溯到久远时代的方国，部族首领。
大量甲骨文都被当中药材吃下肚了！[:a5:]
会盟体制产物,春秋五霸就是这么产生的,蒙古族至今还保留会盟制(那达幕).疑似庙会,汉人最后一个庙会上产生的政权是太平天国.
甲骨文还有多少片传下来？
按照楼主的逻辑，宋和辽、西夏是一个朝代。怎么听着这么别扭啊？
史料记载夏代的世系与商先公的世系的确有相似之处，所以也有学者认为夏代的世系是周人根据商先公的世系移花接木而来的，夏代君主的事迹也大多能从商代找到原型
商朝的文献中没有提到夏很正常，夏朝当时肯定不叫夏，夏是周人对那个朝代的称呼
我认为肯定有夏朝，商有灿烂的青铜文明，甲骨文字已经体系化，商执政之前应该有一个类似印加王国早期的没有青铜器（或者只有少数青铜器而以陶器为主）的朝代，就是夏朝，当然在夏朝时商部落肯定也存在，但是不能说商之前没有夏而是同期的。
商部落占据中心地位执政以前，肯定有另外一个核心部落创造青铜器和比甲骨文更原始的文字，否则不合理。
商部落占据中心地位执政以前，肯定有另外一个核心部落创造青铜器和比甲骨文更原始的文字，否则不合理。
我估计夏部落可能很小，小到和南方的良渚，河姆渡这样的文化系统差不多大，建筑可能也可能是茅草房或者用芦苇+夯土建造所以不像商有遗址，但是他是那时北方的比较先进的文化，在中原占据主要地位，也可能夏部落没有大规模使用青铜，而商部落大量使用，所以夏亡于商，夏用陶器外形比较普通，陶又易碎，所以夏没有什么文物传世。
夏的文字可能更原始一点。
夏的文字可能更原始一点。
回复 13# ldlpcg1983126
没有青铜器不可能，连河姆渡都出土过三足鸟青铜器，现在应该论证存不存在夏朝，而不是论证中国历史有没5000年，因为近年已经发觉了一批距今6000年的城廓遗址，那些纠结中国到底多少年的人的知识完全停留在20世纪
没有青铜器不可能，连河姆渡都出土过三足鸟青铜器，现在应该论证存不存在夏朝，而不是论证中国历史有没5000年，因为近年已经发觉了一批距今6000年的城廓遗址，那些纠结中国到底多少年的人的知识完全停留在20世纪
夏商有血缘联系可能，就像隋唐。
回复 15# 通古斯獾
我认为肯定有夏朝，而且有早期文字和青铜器，但是当时这个朝代的名字很有可能不叫夏，这才是我们找不到夏朝的主要原因
我认为肯定有夏朝，而且有早期文字和青铜器，但是当时这个朝代的名字很有可能不叫夏，这才是我们找不到夏朝的主要原因
回复 1# 重型防弹衣
大量甲骨文都被当中药材吃下肚了！:D
大量甲骨文都被当中药材吃下肚了！:D
雪千寻 发表于 2011-1-26 13:58 
这你也懂？:L
这你也懂？:L
hkg36 发表于 2011-1-26 13:18
商秦是一体的，而夏周又可能是一体的，中国上古三代到战国基本上是东西朝的关系。
商秦是一体的，而夏周又可能是一体的，中国上古三代到战国基本上是东西朝的关系。
重型防弹衣 发表于 2011-1-26 11:54
也不至于是难分伯仲，早商（夏）的时代，很有可能是夏处于相对优势的时代。
也不至于是难分伯仲，早商（夏）的时代，很有可能是夏处于相对优势的时代。
mzl1981 发表于 2011-1-28 01:51
呵呵宋国和秦国是一体吗？
呵呵宋国和秦国是一体吗？
不战屈人 发表于 2011-1-28 02:34
秦赵宋三国同盟是战国中期重要的“国际同盟”，除于一些现实原因外（宋要称霸中原就要打韩、魏，秦要进入中原与齐争霸也要打韩、魏，赵要统一三晋，然后统一两嬴（秦赵两国同为嬴姓赵氏之国）还是要先打韩、魏）这三国结盟的重要历史根原就是三国同是殷商遗族。
秦赵宋三国同盟是战国中期重要的“国际同盟”，除于一些现实原因外（宋要称霸中原就要打韩、魏，秦要进入中原与齐争霸也要打韩、魏，赵要统一三晋，然后统一两嬴（秦赵两国同为嬴姓赵氏之国）还是要先打韩、魏）这三国结盟的重要历史根原就是三国同是殷商遗族。
曾经有夏商一体的说法。
killman抛弃舰船 发表于 2011-1-27 23:04
我小学的时候，有个同学有一本书，里面说了一堆希腊三个文明时代的东西……BBC以前也有过一个讲特洛伊考古的片子，里面提到过迈锡尼时代的泛希腊“帝国”的概念问题。
我小学的时候，有个同学有一本书，里面说了一堆希腊三个文明时代的东西……BBC以前也有过一个讲特洛伊考古的片子，里面提到过迈锡尼时代的泛希腊“帝国”的概念问题。
我觉得lz模糊的朝代的概念定义才会提出这样的观点
东汉三国应该是引发lz这种想法的典型案例，只是侯大师说了，汉献帝不算一国么？曹丕立魏之后，那三国就不能算一个朝代，只能是一个时代了。刘备的蜀汉不算汉朝的延续吧。
往回推到夏商周，夏不好说，商和周都是部落势力地方割据很久之后的改朝换代
东汉三国应该是引发lz这种想法的典型案例，只是侯大师说了，汉献帝不算一国么？曹丕立魏之后，那三国就不能算一个朝代，只能是一个时代了。刘备的蜀汉不算汉朝的延续吧。
往回推到夏商周，夏不好说，商和周都是部落势力地方割据很久之后的改朝换代
雪千寻 发表于 2011-1-28 09:15
从宏观上看，希腊之于波斯，就如百越之于秦汉，希腊不配叫帝国啊。
从宏观上看，希腊之于波斯，就如百越之于秦汉，希腊不配叫帝国啊。
mzl1981 发表于 2011-1-28 14:45
那时候还木有波斯……西亚是赫梯和埃及争霸的时代。
某种意义上来说，BBC那片子中将特洛伊战争（如果真的存在）列为赫梯在小亚细亚沿海的一系列争霸活动中的一环，其实倒也还可以接受。只不过按荷马史诗，希腊大军在占领特洛伊后回国的时候遭遇了风暴，而按照赫梯方面的记载，赫梯大军的来援迫使希腊军队在一些攻城战胜利之后撤走了。
无论如何，迈锡尼文明在这个所谓的特洛伊战争之后衰落了，处于社会最底层的多利亚人崛起（过去的说法是多利亚人南侵，但是最近的考古研究标明多利亚人其实是迈锡尼文明的社会底层，在一系列的自然灾祸导致说迈锡尼语的贵族阶层逃亡之后，多利亚人掌握了社会的主导地位），赫梯帝国在一系列的天灾中土崩瓦解（不是亡灵天灾，阿尔萨斯王子你不要急着出场），埃及则开始了面对“海上民族”的入侵……
那时候还木有波斯……西亚是赫梯和埃及争霸的时代。
某种意义上来说，BBC那片子中将特洛伊战争（如果真的存在）列为赫梯在小亚细亚沿海的一系列争霸活动中的一环，其实倒也还可以接受。只不过按荷马史诗，希腊大军在占领特洛伊后回国的时候遭遇了风暴，而按照赫梯方面的记载，赫梯大军的来援迫使希腊军队在一些攻城战胜利之后撤走了。
无论如何，迈锡尼文明在这个所谓的特洛伊战争之后衰落了，处于社会最底层的多利亚人崛起（过去的说法是多利亚人南侵，但是最近的考古研究标明多利亚人其实是迈锡尼文明的社会底层，在一系列的自然灾祸导致说迈锡尼语的贵族阶层逃亡之后，多利亚人掌握了社会的主导地位），赫梯帝国在一系列的天灾中土崩瓦解（不是亡灵天灾，阿尔萨斯王子你不要急着出场），埃及则开始了面对“海上民族”的入侵……
雪千寻 发表于 2011-1-28 14:55 我承认我没有想到这个问题，不过那个时代的波斯应该是进入了波斯与米底相争相融的时代，中亚的文明已经甩开希腊一大截了，而这个时代正好与夏商的情况相类（当然，波斯与米底要早过夏商不少时间）。
我承认我没有想到这个问题，不过那个时代的波斯应该是进入了波斯与米底相争相融的时代，中亚的文明已经甩开希腊一大截了，而这个时代正好与夏商的情况相类（当然，波斯与米底要早过夏商不少时间）。mzl1981 发表于 2011-1-28 15:58
多利亚人的崛起初期，希腊文明的确有倒退的地方。毕竟，一般来说，迈锡尼贵族们和世界上其他地区的贵族们一样，是掌握着社会的物质和知识资源的。当迈锡尼贵族被推翻、逃亡等等事件发生后，多利亚人在掌握权力之初应该没有那么快建立起完善的社会体系。
多利亚人的崛起初期，希腊文明的确有倒退的地方。毕竟，一般来说，迈锡尼贵族们和世界上其他地区的贵族们一样，是掌握着社会的物质和知识资源的。当迈锡尼贵族被推翻、逃亡等等事件发生后，多利亚人在掌握权力之初应该没有那么快建立起完善的社会体系。
迈锡尼希腊（迈锡尼、开俄斯等）和之前的克里特希腊（米诺斯等）以及之后的古典希腊（雅典、斯巴达等），不是同个文明，虽然是同个血缘同个种族的不同分支。
迈锡尼希腊（迈锡尼、开俄斯等）和之前的克里特希腊（米诺斯等）以及之后的古典希腊（雅典、斯巴达等），不是同个文明，虽然是同个血缘同个种族的不同分支。
雪千寻 发表于 2011-1-28 16:06
就如五胡之前的中国和五胡之后的中国是两回事一样？虽然说晋朝已经是走邪路了。
就如五胡之前的中国和五胡之后的中国是两回事一样？虽然说晋朝已经是走邪路了。
回复 32# mzl1981
希腊文明消失了·700年，这期间没有国家只有部落，五胡乱华前后的区别还没第一第二波斯帝国的差别大
希腊文明消失了·700年，这期间没有国家只有部落，五胡乱华前后的区别还没第一第二波斯帝国的差别大
回复 29# mzl1981
波斯最早可以追溯到公元前1000年，和西周同时代
波斯最早可以追溯到公元前1000年，和西周同时代
夏商周断代史工程，其实没什么重大发现。
个人认为，希望也就看秦始皇陵里有没有什么关于周之前的文物或记载体出现了
个人认为，希望也就看秦始皇陵里有没有什么关于周之前的文物或记载体出现了
mzl1981 发表于 2011-1-28 04:01
只是觉得秦赵互掐的热闹呵呵
只是觉得秦赵互掐的热闹呵呵
不战屈人 发表于 2011-1-29 06:08
战国中后期的局势是天下大势明朗，嬴姓赵氏两家之一一定能坐得天下，秦国要想入主中原，就一定要削弱、消灭赵国，而赵国要想当霸主，甚至是建新朝也一定要击败强邻秦国。
战国中后期的局势是天下大势明朗，嬴姓赵氏两家之一一定能坐得天下，秦国要想入主中原，就一定要削弱、消灭赵国，而赵国要想当霸主，甚至是建新朝也一定要击败强邻秦国。
较甲骨文早的文字系统也有发现。说明商不是第一个王朝
各位不妨去百度一下河南偃师二里头遗址. 这个遗址和夏桀之都的地理是一样的.
偃师一共挖掘出4个文化层. 第一期继承龙山文化,仍是石期文明.第二层有出土的红铜, 第三期出现宫城,车痕, 青铜容器爵和大型玉礼器, 第四期有青铜兵器和礼器出土.
从规模看, 这是一个巨大的都邑, 从文化看, 同类型二里头文化散布在中原各地. 因此二里头遗址不可能是一个单独存在的城邦, 只能是一个王朝的中心.
虽然没有出土文字说明这是夏代, 但是公认的是,中国王朝历史的发端,早在商汤之前就开始了.
偃师一共挖掘出4个文化层. 第一期继承龙山文化,仍是石期文明.第二层有出土的红铜, 第三期出现宫城,车痕, 青铜容器爵和大型玉礼器, 第四期有青铜兵器和礼器出土.
从规模看, 这是一个巨大的都邑, 从文化看, 同类型二里头文化散布在中原各地. 因此二里头遗址不可能是一个单独存在的城邦, 只能是一个王朝的中心.
虽然没有出土文字说明这是夏代, 但是公认的是,中国王朝历史的发端,早在商汤之前就开始了.
楼主梦呓呢 速度醒来