请教：无壳弹、埋头弹的进展情况

倒了。一整天了。。。难道就没有个知道相关情况的吗？

美国以接近实用化

回复 2# 神坛祭司

偶不知道

英国在“皮兰哈”Evolution演示车上装备的是莱茵金属的“矛”式炮塔
主炮为BAE的40mm埋头弹火炮

感觉无壳弹对于提高弹药携行量大有裨益。十几年前看的报道，似乎HK的应该马上能投入实用了。
对于埋头弹，感觉除了降低弹药整体长度外，似乎没有什么长处了。将弹头埋入弹壳内，挤占了发射药的装填空间，燃烧做功的发射药减少，传递到弹丸上的能量必然减少。那么，埋头弹的动能是否必然打折扣？
请知道的兄弟解惑。

神坛祭司 发表于 2010-9-1 23:12

Dboy的站上有MD目前详细情况：

美帝的无壳弹/塑料壳埋头弹 轻机枪和中型机枪计划：http://bak.gun-world.net/usa/mg/lwmg/lwmg.htm

美帝的无壳弹/塑料壳埋头弹 步枪计划：http://bak.gun-world.net/usa/r/caseless/clr.htm



[img][/img]

回复 6# 神坛祭司
http://hhttdelx.blog.163.com/blog/static/2323905820082167347981/

神坛祭司 发表于 2010-9-2 22:04

埋头弹对于缩小武器系统尺寸，提高武器威力是很有作用的，你可以查查英国的某个埋单弹机关炮，里面有很详细的报道

HK的无壳弹系统远没有达到实用化的程度，光有原理样枪没意义（中国还研制过无壳枪弹系统呢）。HK作演示的时候当场自燃，这也是为什么一直没有被采用的原因。几个根本性的问题一直解决不了，所以HK也停止研发 。。。。
埋头蛋不是弹头缩到弹壳里这么简单，而是采用新设计的弹壳和弹托，弹壳直径加大，所以不会影响装药数量。仅对与外形来说，优势长度短，劣势弹体粗。

       在威力上40毫米CTWS的炮口动能比同口径常规弹药大15%，而后坐力仅为美国25毫米自动炮的2/3。在具有诸多优点后，40毫米CTWS完全可以在地面武器甚至飞机上得到广泛的应用。
————————————————————————————————————————

埋头弹比同口径弹药动能提高了，后坐力却变小了。。。

换句话说：就是同样的装药，埋头弹要比同口径弹药的能量利用效率高的多。。。所以，可以减装药（减小后坐力）的情况下，仍能比同口径弹药高15%的动能。。。

埋头弹技术这么神奇？ 这是什么缘故？谁来科普一下？

布鲁，707，你们这些炮霸进来科普一下吧！

回复  神坛祭司
万字军骑士 发表于 2010-9-2 22:44

       在威力上40毫米CTWS的炮口动能比同口径常规弹药大15%，而后坐力仅为美国25毫米自动炮的2/3。在具有诸多优点后，40毫米CTWS完全可以在地面武器甚至飞机上得到广泛的应用。
————————————————————————————————————————

埋头弹比同口径弹药动能提高了，后坐力却变小了。。。

换句话说：就是同样的装药，埋头弹要比同口径弹药的能量利用效率高的多。。。所以，可以减装药（减小后坐力）的情况下，仍能比同口径弹药高15%的动能。。。

埋头弹技术这么神奇？ 这是什么缘故？谁来科普一下？

布鲁，707，你们这些炮霸进来科普一下吧！

但就在这一年，柏林墙倒塌，东部地区急需资金建设，加上苏联解体，华约解散，威胁减小，换装新型枪已不再是迫切需要了。结果在1990年10月中旬，德国作出决定，在立法会议上不再讨论G11的装备问题。就这样，G11的生产、采购与装备计划被取消。

G11这种修理要找钟表师傅的枪怎么可能服役?
你当部队上的人都2啊

寒冰霹雳 发表于 2010-9-3 11:26

好吧！

德国陆军原来是2  ;P

回复 12# papop


    根据G-11发展史这本书所翻译的情况来看，G11计划无疾而终确实是政治和经济的原因。

   联邦审计院1991年1月24日的报告于下：“G11步枪的采购还不能开始，根据新的联邦州的加入和新的威胁形势，应当对需求现加入说明，论证，研制工作应当以高水平结束，在决定大批装备之前，只是为补充试验而采购武器”（这里新的联邦州指的就是东德，而对G11而言，它以后的批量也只是为“补充试验”）
   归根结底，G11没能装备与发展的主要原因还是政治形势的急剧变化。G11即使是革命性的，但也不过是军事上的一个环节，而军事是政治的延续。

原来德国装备G11了啊
大哥你哪个位面的{:3_92:}

80年代，似乎满世界都在搞。后来忽然，就安静了。

您应该反问下您自己：小弟，您几年级了？

请大声把我前面红子部分朗读一遍！

红字部分的意思明明白白就是： G11已经满足德国陆军的一切要求（包括可靠性），德国陆军已经决定正式购买并装备G11，并已经给了HK公司6000万的生产购买定单。。。

不肯装备G11，并掐死G11的是德国议会，而不是德国陆军。。。而德国议会掐死G11的理由也不是任何技术或可靠性原因，纯是政治和经济原因。


相信大凡语言理解能力超过小学3年级水平的，都不会看不懂红字部分的这个意思。。。当然，您要就是大喊我看不懂，我看不懂！我能看出别的意思出来！  那我也救不了你。。。

原来德国装备G11了啊
大哥你哪个位面的
寒冰霹雳 发表于 2010-9-3 12:16

您应该反问下您自己：小弟，您几年级了？

请大声把我前面红子部分朗读一遍！

红字部分的意思明明白白就是： G11已经满足德国陆军的一切要求（包括可靠性），德国陆军已经决定正式购买并装备G11，并已经给了HK公司6000万的生产购买定单。。。

不肯装备G11，并掐死G11的是德国议会，而不是德国陆军。。。而德国议会掐死G11的理由也不是任何技术或可靠性原因，纯是政治和经济原因。


相信大凡语言理解能力超过小学3年级水平的，都不会看不懂红字部分的这个意思。。。当然，您要就是大喊我看不懂，我看不懂！我能看出别的意思出来！  那我也救不了你。。。

G11的未能装备个人理解还是个效费比的问题。及全面换装G11带来的好处不足以抵付其巨大代价（尤其是除了联邦德国没有别国感兴趣，造价和训练成本下不来）。其实从整个无壳弹步枪来说也是如此。好不好？真TM好，但是否绝对必要呢？恐怕不是。
从HK公司说，基本上算是被无壳弹给拖黄了。

对于无壳弹和G11的褒贬，与枪械发展史上的贡献，我觉得现在美帝的这一系列无壳弹及无壳步枪/机枪发展计划，已经充分说明了一切。。。

G11和HK的悲剧，不是技术上悲剧，而是其在错误的时间和错误的国家诞生的悲剧。。。

对于无壳弹和G11的褒贬，与枪械发展史上的贡献，我觉得现在美帝的这一系列无壳弹及无壳步枪/机枪发展计划，已经充分说明了一切。。。

G11和HK的悲剧，不是技术上悲剧，而是其在错误的时间和错误的国家诞生的悲剧。。。

对于埋头弹，看8楼兄弟链接里的图，弹丸是以屁股向后平沙落雁式的姿势塞在弹壳内的。同时，埋头弹是两级装药方式。由此产生两个问题：
1、屁股向后的方式怎么才能调个个儿，不能用弹丸底部打击目标吧？
2、两级装药方式，是不是哑火率比普通弹高呢？
3、埋头弹怎么做到的出膛动能比普通弹高，而后座力比普通弹低呢？？按常理，普通弹弹头向前，底部接受发射药膨胀做功，应该说能量利用率是最高的。

对于无壳弹，弹丸被直接包在发射药里，其能量利用是怎么一个原理呢？
另外，发射药暴露在外，其安全性怎么解决？

埋头弹的弹头方向是正常的 如下

埋头弹剖视

前面比较粗的位置是气密部分 火药气体推动这个部分带动弹芯前进
实际上穿甲弹芯的前四分之三是被气密部分包裹的 后面的是风翼 明显是穿甲弹的尾部
出膛后气密环会脱落 之后和正常弹药外形一致

方向是正常的

对于埋头弹，看8楼兄弟链接里的图，弹丸是以屁股向后平沙落雁式的姿势塞在弹壳内的。同时，埋头弹是两级装药 ...
神坛祭司 发表于 2010-9-3 19:08

埋头弹的弹头方向是正常的 如下

埋头弹剖视

前面比较粗的位置是气密部分 火药气体推动这个部分带动弹芯前进
实际上穿甲弹芯的前四分之三是被气密部分包裹的 后面的是风翼 明显是穿甲弹的尾部
出膛后气密环会脱落 之后和正常弹药外形一致

方向是正常的

关于上述几位的G11的新闻，我也有了解，但是我坚持我的观点，G11并不是成熟可靠的实用系统。
我们谁也没接触实物枪支，就算有条件接触,能不能做出专业评论也是个问题,最多还是你说你的我说我的，不过我想列举一些事实分析:

1，不论G11是否是钱的问题,还是技术不过关(借口东西德合并，找个台阶下:D),G11这么多年来没有继续开发是事实，也没有开发民用型号赚钱，为什么呢？是完美的不需要一点改进了，还是技术壁垒无法进行了呢？ 现在的OICW ，远比G11贵得多，钱真是G11唯一的问题么。

2，美国先进战斗步枪评选,其中就有无壳弹方案.但是评选结论是相对现役步枪没有有显著的性能提升,所以都放弃了(包括无壳弹系统).是否G11有巨大优势的同时，也有巨大问题呢？

3，德国没钱，美国人有。在2004年的轻量小型武器技术项目，就考虑使用无壳弹解决方案了，当然系统是借鉴了点G11的设计，但是目前来看实际演示产品采用的弹药是圆柱型的，这不主要的，主要的是外面有层塑料壳，这应该埋头弹，我想。

每次新概念武器都有G11参加，每次都只见光见开花，不见结果，是实用化的程度产品？我个人表示怀疑。

先不谈G11，说说这几年无壳弹的发展，目前无壳弹采用了新性推进药剂和粘接配方和表面涂料，一定程度上解决部分问题，相对早期的弹药进步很大了。美国定义其标准已经达到技术战备使用等级的第5级边缘（之前阶段处于第4级）。这个等级标准分9级，第1级是设想，第8级时正式验收，第9级定型装备。

过了二十多年了无壳弹药才是第5级水准（技术组合+环境测试，第6级是: 原型系统高保真实用环境测试）。当时的G11弹药能达到什么等级呢？

无壳弹是发展方向，但是G11只是先驱者，而不是终结者，也许G11倒霉有环境的因素，但是发展中自身不完善的问题也不能回避。

关于上述几位的G11的新闻，我也有了解，但是我坚持我的观点，G11并不是成熟可靠的实用系统。
我们谁也没接触实物枪支，就算有条件接触,能不能做出专业评论也是个问题,最多还是你说你的我说我的，不过我想列举一些事实分析:

1，不论G11是否是钱的问题,还是技术不过关(借口东西德合并，找个台阶下:D),G11这么多年来没有继续开发是事实，也没有开发民用型号赚钱，为什么呢？是完美的不需要一点改进了，还是技术壁垒无法进行了呢？ 现在的OICW ，远比G11贵得多，钱真是G11唯一的问题么。

2，美国先进战斗步枪评选,其中就有无壳弹方案.但是评选结论是相对现役步枪没有有显著的性能提升,所以都放弃了(包括无壳弹系统).是否G11有巨大优势的同时，也有巨大问题呢？

3，德国没钱，美国人有。在2004年的轻量小型武器技术项目，就考虑使用无壳弹解决方案了，当然系统是借鉴了点G11的设计，但是目前来看实际演示产品采用的弹药是圆柱型的，这不主要的，主要的是外面有层塑料壳，这应该埋头弹，我想。

每次新概念武器都有G11参加，每次都只见光见开花，不见结果，是实用化的程度产品？我个人表示怀疑。

先不谈G11，说说这几年无壳弹的发展，目前无壳弹采用了新性推进药剂和粘接配方和表面涂料，一定程度上解决部分问题，相对早期的弹药进步很大了。美国定义其标准已经达到技术战备使用等级的第5级边缘（之前阶段处于第4级）。这个等级标准分9级，第1级是设想，第8级时正式验收，第9级定型装备。

过了二十多年了无壳弹药才是第5级水准（技术组合+环境测试，第6级是: 原型系统高保真实用环境测试）。当时的G11弹药能达到什么等级呢？

无壳弹是发展方向，但是G11只是先驱者，而不是终结者，也许G11倒霉有环境的因素，但是发展中自身不完善的问题也不能回避。

一种类似的弹药 左面是没有弹托的状态 右面是装填状态

感谢23楼兄弟的清晰大图。

引用上面网友资料 Lightweight Machine Gun 项目中有“当无壳弹技术难题解决后，就采用无壳弹”。那么G11年代无壳弹技术难题真解决了么？

“G11已经满足德国陆军的一切要求（包括可靠性）”，还是美国人要求有什么不同，还要等无壳弹难题解决后才用？。。。。还是德国人的要求低.....抑或只是嘴上说OK？

我觉得对于G11，可能是HK炒作的多一点，资料有限，且只说好的没说坏的，许多理由恐怕是托辞。   不看广告，只看疗效:L

引用上面网友资料 Lightweight Machine Gun 项目中有“当无壳弹技术难题解决后，就采用无壳弹”。那么G11年代无壳弹技术难题真解决了么？

“G11已经满足德国陆军的一切要求（包括可靠性）”，还是美国人要求有什么不同，还要等无壳弹难题解决后才用？。。。。还是德国人的要求低.....抑或只是嘴上说OK？

我觉得对于G11，可能是HK炒作的多一点，资料有限，且只说好的没说坏的，许多理由恐怕是托辞。   不看广告，只看疗效:L

无壳弹的步枪不知道。我只知道目前要服役的复合弹壳的埋头炮。

实在是懒得打字，对于超级邮箱同学洋洋洒洒的回复一句话概括：

先进步枪选型也好，5，56也好，AK也好，95也好，G11也好，起决定性作用的不是技术而是政治！

另，人家HK公司实在不用在G11的技术发展上玩什么玄虚，人家有的是实力。

剪刀手 发表于 2010-9-3 21:32

那么我就想问一句话：去除了政治因素。你能保证当时的无壳弹要技术达到真正的实用性了么？

回复 30# 超级邮箱


    1988年6月G11既已通过了部队试验——联邦防卫技术与采购署宣布武器动作可靠，使用安全。G11与其后续发展型号K2一直在部队持续试验到1990年1月。

   1990年4月3日HK公司收到了联邦防卫技术与采购署发来的电传，如下： 关于G11步枪的批量生产问题  尊敬的女士们先生们：   今天下午，联邦防卫技术与采购署署长已在G11合同草案上签字，不久将呈送部里审批。特此告知（此处说的合同系指批量生产准备合同)    致以亲切的问候

   1990年3月26日由联邦防卫技术与采购署宣布：G11技术上已达装备水平，1990年4月4日由陆军部宣布：G11已达部队使用要求。

   我是又懒又蠢，不会发图也懒得发图。不然直接上传给你了。。害我又打半天字。。。

超级邮箱 发表于 2010-9-3 19:24

最后，您最后这一大段，整段的都是在谈美国的无壳弹发展情况。。。

问题是：G11是德国人搞的。德国貌似不是美国的一个州。。。用美国人在无壳弹发展上的滞后，来推导出德国的G11无壳弹枪肯定不行，即使G11已经通过德国陆军的定型试验而正式定型，那也是虚假的，有问题的。。。呵呵。。。这真是好强大的逻辑呀！

超级邮箱 发表于 2010-9-3 19:39

还是那话：

用美国佬在无壳弹发展上的滞后水平，来推导德国人的。。。真是让人无语的强大逻辑

剪刀手 发表于 2010-9-3 23:34

首先感谢你的回复，这个消息我也知道，无论中外文都有这样的说法。
1990年几乎是G11无壳弹发展到的高潮阶段，然后就嘎然而止........不管是政治，钱，技术或者其它什么原因。
然后现在的 Lightweight Machine Gun 项目也准备应用无壳弹，然后有这样的将来时语句“当无壳弹技术难题解决后，就采用无壳弹” 然后有技术发展阶段定义才是第5级。

所以我有这样的想法，
1，德国HK无壳弹系统或许在二十年前就完全超过现在的美国，达到7，8甚至9级，现在美国还没有达到。1993年全面更换了武器系统（G36），预选的只剩下英国的L85A1、奥地利斯太尔-曼利彻尔（Steyr-mannlicher）公司的AUG步枪和H&K公司的HK50步枪进行对比试验。为啥没有G11？
当然我不知道原因，只是猜想:
2，HK当时的水准也不过是4-5级的技术水准，美国现在投入使用还要许多功课要做

这里还有个重点：

LWMG还没到定型阶段呢，当年的G11可是好歹也混到定型阶段并拿到定单了的。。

就算是退一步，德国只是美国的一个州，HK和诺贝尔火炸药都是个美国公司。。。也不带拿还没混到定型试验阶段的半成品的现有水平，却衡量一个别说定型，连定单都已经抓到手的装备品的水平。。。

我不知道，您究竟是依据啥来推定“HK当时的水准也不过是4-5级的技术水准”的？    就凭一个“还没混到定型试验阶段的半成品”能达到的水平吗？

首先感谢你的回复，这个消息我也知道，无论中外文都有这样的说法。
1990年几乎是G11无壳弹发展到的高潮阶段，然后就嘎然而止........不管是政治，钱，技术或者其它什么原因。
然后现在的 Lightweight Machine Gun 项目也准备应用无壳弹，然后有这样的将来时语句“当无壳弹技术难题解决后，就采用无壳弹” 然后有技术发展阶段定义才是第5级。

所以我有这样的想法，
1，德国HK无壳弹系统或许在二十年前就完全超过现在的美国，达到7，8甚至9级，现在美国还没有达到。1993年全面更换了武器系统（G36），预选的只剩下英国的L85A1、奥地利斯太尔-曼利彻尔（Steyr-mannlicher）公司的AUG步枪和H&K公司的HK50步枪进行对比试验。为啥没有G11？
当然我不知道原因，只是猜想:
2，HK当时的水准也不过是4-5级的技术水准，美国现在投入使用还要许多功课要做 ...
超级邮箱 发表于 2010-9-3 23:58

这里还有个重点：

LWMG还没到定型阶段呢，当年的G11可是好歹也混到定型阶段并拿到定单了的。。

就算是退一步，德国只是美国的一个州，HK和诺贝尔火炸药都是个美国公司。。。也不带拿还没混到定型试验阶段的半成品的现有水平，却衡量一个别说定型，连定单都已经抓到手的装备品的水平。。。

我不知道，您究竟是依据啥来推定“HK当时的水准也不过是4-5级的技术水准”的？    就凭一个“还没混到定型试验阶段的半成品”能达到的水平吗？

你的有些问题PAPOP同学已经回答，我不再重复，我只说我认为的两点：

1，任何一种步枪选型计划，不管是欧洲的，美国，哪怕是苏联或者中国的话，起决定因素的是政治而不是技术。如果G11是美国人研制的话，那今天肯定满世界的G11。

2，不要以美国来推导欧洲乃至全世界，在轻武器领域里面，美国佬对比欧洲佬，一点也没便宜占。从设计到技术。

超级邮箱 发表于 2010-9-3 23:58

对这一段，其实很好解释：

您若是德国的政治家，当初被自己否定的东西，现在再把它拎出来肯定一下？这样的朝令夕改，不是受政敌以柄，自己打自己脸吗？这种政治敏感度怎么在政坛上混？

而且德国当年的5.56步枪选型，是紧接着G11被取消的93年就开始的，这种时候怎么可能回得了头？德国陆军不是傻子，刚被政客否决才1年的东西，怎么可能立马又拎出来让政客给自己脸看。。。得罪了拨经费的政客，回头要你连5.56步枪都用不上，继续让你陆军用7.62的老G3，陆军又能有什么脾气。。。

在轻武器领域里面，美国佬对比欧洲佬，一点也没便宜占。从设计到技术。
;funk
马克泌、勃朗宁、加特林、·柯尔特、斯潘塞集体发来贺电

刚写了一大段,不过看到两位的回复,我总结一下你们的观点：
1,G11是政治影响是主要因素,而不是技术因素  2,G11技术应该是比现在美国无壳弹的先进而相对实用

那么我谈谈我对这两点的看法
G11当时有政治影响我认可,而且影响到了G36也“似乎”也说的过去,那么到了现代各国都开发新的单兵武器系统HK为什么不把"成熟的G11"改头换面再用一下呢? 甚至德国的OICW自己都没用G11做基体方案.

关于认为美国的无壳弹发展滞后,那就得假设美国和德国在技术方面都丝毫不通气,(如果通气，那现在水准自然就代表两家的水准)我们可以看看,现有的美国无壳弹样弹比G11的样弹结构复杂一点,例如:有可蒸发的涂层等等(就这个意思,自己看英文,我不是专业译者)更好的限制自燃,防火,防水,防断裂,保型.....

也许你们认为当年G11的简单的无壳弹药更好,没涂层等复杂结构,单凭独家推进剂就已经解决所有问题.......一直不告诉美国人,自己还一直留着不用:L . 这是为什么呢?

光看无壳弹结构,不一定就能说明美国的差,美国的许多措施都是针对性的解决无壳弹的技术问题.德国只是一句话:已经解决了.....

刚写了一大段,不过看到两位的回复,我总结一下你们的观点：
1,G11是政治影响是主要因素,而不是技术因素  2,G11技术应该是比现在美国无壳弹的先进而相对实用

那么我谈谈我对这两点的看法
G11当时有政治影响我认可,而且影响到了G36也“似乎”也说的过去,那么到了现代各国都开发新的单兵武器系统HK为什么不把"成熟的G11"改头换面再用一下呢? 甚至德国的OICW自己都没用G11做基体方案.

关于认为美国的无壳弹发展滞后,那就得假设美国和德国在技术方面都丝毫不通气,(如果通气，那现在水准自然就代表两家的水准)我们可以看看,现有的美国无壳弹样弹比G11的样弹结构复杂一点,例如:有可蒸发的涂层等等(就这个意思,自己看英文,我不是专业译者)更好的限制自燃,防火,防水,防断裂,保型.....

也许你们认为当年G11的简单的无壳弹药更好,没涂层等复杂结构,单凭独家推进剂就已经解决所有问题.......一直不告诉美国人,自己还一直留着不用:L . 这是为什么呢?

光看无壳弹结构,不一定就能说明美国的差,美国的许多措施都是针对性的解决无壳弹的技术问题.德国只是一句话:已经解决了.....

关于G11实用性,我引用上面你们的资料吧,德文我也不认识

" 联邦审计院1991年1月24日的报告于下：“G11步枪的采购还不能开始，根据新的联邦州的加入和新的威胁形势，应当对需求现加入说明，论证，研制工作应当以高水平结束，在决定大批装备之前，只是为补充试验而采购武器”"

这些话比较耐人寻味啊,“应当”,就是说还未当; 研制"以.什么结束”就是说还没结束; 补充试验”就是说还未试验完毕......

关于G11实用性,我引用上面你们的资料吧,德文我也不认识

" 联邦审计院1991年1月24日的报告于下：“G11步枪的采购还不能开始，根据新的联邦州的加入和新的威胁形势，应当对需求现加入说明，论证，研制工作应当以高水平结束，在决定大批装备之前，只是为补充试验而采购武器”"

这些话比较耐人寻味啊,“应当”,就是说还未当; 研制"以.什么结束”就是说还没结束; 补充试验”就是说还未试验完毕......